Hallo zusammen,
nachdem ich seit 3-4 Monaten regelmässig das Forum besuche und querlese habe ich meine bisher für gut weil sparsam gehaltene Anlage mal genauer unter die Lupe genommen.
Es handelt sich um eine WTC25 N/F Bj 2001. Warmwasser WAS 150 ebenfalls von Weishaupt (150ltr).
Geheizt wird ein Reihenendhaus mit 125qm beheizter Wohnfläche. EG mit FBH (Mischer als 2. HK) und OG sowie DG mit konventionellen HK.

Soweit so gut, nach 3,5 Jahren hat sich als Jahresverbrauch ca. 1100m^3 Gas eingependelt. Benutze ich die Schweizer Formel und teile dies durch die 300 (da WW über Therme läuft) komme ich auf einen Wärmebedarf von unter 4kW, wobei das Haus noch kein NEH ist. Und auch würde ich uns zu den Wenigheizern zählen. Aber selbst wenn ich eine späteren Ausbau des Kellers mit beheiztem Partyraum und erhöhtem Wärmebedarf durch Alter hinzukommt und ich dann vielleicht 1800m^3 Gas im Jahr brauche, macht das immer noch gerade erst 6kW benötigte Heizleistung.
Ich habe aber eine Therme die zwischen 10kW und 25kW liefert. Die durchschnittliche Brennerlaufzeit (knapp über 2 min) und die Anzahl der Brennerstarts (4500 im Januar) zeigen die deutliche Überdimensionierung der Anlage.teile ich die monatliche Gasmenge durch die Luafzeit komme ich auch auf die logischerweise immer so auf knapp 10kW abgerufenen brennerleistung (wenn sie denn läuft. Im Januar lief sie nur ca. 40% der Heizzeiten)

Macht das finanziell/energetisch Sinn die jetzt noch halbwegs neue Therme (Restwert?)gegen eine entsprechend kleinere Therme mit max. 10kW (wegen WW?) Leistung und grossem Modulationsbereich zu tauschen?

Ich müsste also die Therme austauschen, eine neue Regelung brauche ich wohl auch. Die hier schon mal erwähnte Elco-Klöckner Thision würde unserem Heizbedarf viel besser entsprechen.

Was würde das überschlagsmässig kosten? Kann der WAS150 bleiben?
Da hier keine genauen Berechnungen gemacht werden (können)sollen, reichten mir schon der Preis der erwähnten Thision und ein evtl. Restwert meiner WTC25 (Baujahr 2001, Laufzeit: <2500h) inkl. Regelung WRD). Dann kann ich selbst sehen ob sich intensivere Überlegungen lohnen

Achja, wenn es dazu kommt werde ich es nicht selber machen.....

Danke für euer Interesse und evtl. Antworten

Markus

Hallo Markus,

Du machst da einen Fehler: die schweizer Formel gilt für die Renovierung, also den Ersatz einer älteren (=hoher Verbrauch) Heizungsanlage.

Trotzdem ist die Weishaupt WTC25 mit 25kw maximaler Leistung ganz sicher für ein Reihenendhaus mit 125qm (Baujahr?) extrem überdimensioniert. 4500 Brennerstarts im MONAT sind ja jenseits von gut und böse. War das ein "Fachmann"?
(zum Vergleich: mein renoviertes RMH aus den 60ern mit 125qm hat 9kw maximalen Wärmebedarf, Therme mit 2-13kw läuft bis 10° durch)

Ein aufwendiger Umbau (neue Thision o.ä.) wird sich trotzdem wahrscheinlich nicht lohnen. Du müsstest die Alte schon gut verkaufen können (wer kauft schon eine gebrauchte Therme?), die Arbeitszeit nicht bezahlen müssen und die Neue günstig bekommen! Preise beim Handwerker Deines Vertrauens...

Damit könntest Du dann vielleicht 5% vom Jahresverbrauch (Schätzung!) einsparen, denn trotz der Überdimensionierung hast Du ja schon ein modernes Gerät. Klar, dass man bei einer Neuinvestition das optimale rausholen sollte und 5% wären da mE eine Menge. Aber in Deinem Falle wird sich die enrneute (=doppelte) Investitinon sehr wahrscheinlich nicht rentieren.

Ich würde warten, bis die erste Reperatur kommt. Das kann bei 4500 Starts pro Monat, etwas früher sein als normalerweise.

Vielleicht wäre ein Umbau der Weishaupt WTC-25 auf WTC-15 mit 15kw möglich, oder Weishaupt hätte einen guten Tag und würde Dir ein Tauschgerät anbieten...
Vielleicht kann ja noch Me. Hohwiller (Weishaupt Experte im Forum) ein paar Tipps geben.

Harry

@Markus

Hast du schon versucht die Laufzeiten zu verlängern (und gleichzeitig die Aus-Zeiten) um dadurch die Starts zu reduzieren? Ich habe bei meiner Junkers ZSBR auch lange an den Parametern "geschraubt" und habe die Starts dadurch _deutlich_ reduziert.

4500 Start im Januar macht 6,25 Starts pro Minute á 2 Minuten Brenndauer. Also ist der Brenner 12,5 Minuten in der Stunde an und 47,5 Minuten aus. Vielleicht kriegst du die Kiste zu "12,5 Minuten und 47,5 Minuten aus" überredet dann wären es nur 24 Starts am Tag statt 150.


Sonnige Grüße,
Stefan Lieser

Hallo Harry,
Das habe ich mir schon gedacht, dass es für Thermen keinen Gebrauchtmarkt wie bei Autos gibt, idR laufen die Dinger bis sie kaputt gehen oder neue Bestimmungen den Betrieb verbieten.
Die WTC15 von Weishaupt hat zwei Nachteile, zum einen geht sie auch nur runter bis 4kW (max dann 15kW) und somit hätte ich vielleicht im Januar/Februar etwas davon und zum zweiten ist durch den Einbauort bei uns im DG im Kleinbad (Dusche/Waschbecken/WC) die Einbaubreite fix und die WTC15 ist leider breiter geworden als die WTC25.

Naja nix für ungut, dann wird die Therme wohl eher 15 Jahre anstatt 20 Jahre halten.......
Bis dahin sollte für etwas passenderes wieder Geld da sein.

Und das ich kaum noch Energie sparen kann war mir schon klar, mir ging es um die Lebensdauer der Anlage, ob man noch rechtzeitig umsteigt oder das Ganze jetzt einfach 'durchzieht'.

Zum Fachmann:
Die SHK-Firma in unserer Siedlung wurde vom Bauträger beauftragt und baute überall 20kW Geräte von Vaillant ein. Gegen Mehrpreis gab es auch schon Brennwertthermen (Bauzeit war 2000-2001). Bei uns war wegen dem Wunsch nach FBH die Heizung Eigenleistung und über meinen Schwager (Schornsteinfeger) bekam ich vom Weishauptmann eine guten Preis für die WTC25. Wegen eine evtl. Überdimensionierung hatte ich damals überhaupt noch keine Ahnung, ich war ja schon froh nach einiger Zeit die Anlage an sich mit der Regelung, Mischer, Zirku usw. verstanden zu haben.

Jetzt habe ich mir für die nächste Heizperiode wenigstens einen hydraulischen Abgleich des 1. HKreis vorgenommen, die vier FBH-Verteilerkreise im Mischerkreis haben den schon bekommen da relativ einfach dank Durchflussmesser.

@Stefan,
nunja ich habe die Heizkennlinien reduziert um die Heizung 'träger' zu machen und die umlaufende Wassermenge zu erhöhen und versucht etwas gleichmässiger zu heizen, aber da tagsüber meine Frau immer wieder in den unbenutzten Räume die Thermostate auf 0 stellt bringt das nicht soviel.
Wenn ich nächsten Herbst/Winter den hydraulischen Abgleich mache werde ich sie mal einweihen in das Prinzip des Thermostats (Abregelung von Fremdwärme).
Aber durch eine Reduktion der HKL habe ich auch wieder eine geringe Verbrauchsreduzierung und wenn der Brenner mal mit 10kW läuft habe ich einfach nicht genug Abnehmer für die erzeugte Wärmemenge.
Die Regelungsparameter bin ich schon oft durchgegangen aber über eine einstellbare Sperrzeit um das Takten etwas zu verlangsamen habe ich noch nichts gefunden.
Da unser Heizungsbauer die Heizkörper auch relativ grosszügig dimensioniert hat kann ich die HKL vielleicht sogar an die HKl der FBH anpassen (momentan 1.25 für die HK und 0.6 für die FBHK). Dann hätte ich die Therme auf die 50°/30° VL/RL Auslegung eingestellt bei der ja auch das Brennwertprinzip am besten zum Tragen kommt.
Mal schauen was der nächste Winter so bringt.....

Hier noch die genauen Zahlen :
Monat-Gas m^3--LZ--Starts-Brenndauer
Jan---183m^3--186h--4680---140sec
Feb---156m^3--160h--4180---138sec
Mar---147m^3--149h--4000---134sec

Hallo Markus,

setz die Sperrzeiten hoch...

wenn es nicht grade ein *Pappdeckelgebäude* ist, das nichts speichert, machen 5 bis 10 Minuten gar nichts aus...dann startet die Kiste maximal noch 5-10 mal in der Stunde...und läuft während den Brennerlaufzeiten einem *Wärmedefizit* nach...

Wenn die Modulationsgeschwindigkeit beeinflusst werden kann, dann die Anstiegsgeschwindigkeit verlangsamen...

Man kann auch den Geräten noch etwas auf die Sprünge helfen, wenn die Regelung es zulässt und man die entsprechende Dokumentation hat.

Gruß
Achim Kaiser

@Achim (und alle),

Hallo,
ich habe nochmal die (natürlich) mir vorliegende Dokumentation gewälzt und folgendes gefunden:
1
Ich kann die Sperrzeit des Brenners nach Heizbetrieb einstellen auf maximal 306Sek. Standardmässig steht er auf 141Sek.Werde ich also erhöhen. Rein rechnerisch von meiner Auslastung (Januar 40% der minimal möglichen 9.8kW) her bringt mir das zumindest im Dez.-Februar etwas ansonsten ist die Auszeit durch die geringen Heizbedarf noch grösser.

2.
Desweiteren gibt es eine Pumpennachlaufzeit im Heizbetrieb zwischen 3 und 99 Minuten. Dieser steht auf 20min. Bringt mir eine Änderung etwas (wenn ja in welche Richtung?)

3.
Dann habe ich noch eine Änderung der Schaltdifferenzen im Heizbetrieb, wenn ich diese Hysterese vergrössere müsste die Brennerlaufzeit bzw. die Brennerstillstandzeit sich doch auch erhöhen, oder?
Normal: Tv>Tv,soll+5k dann brenner aus
Normal: Tv
Die Brenenrausschaltungsgrenze steht schon bei maximal 5k, die Brennereinschaltungsgrenze kann ich von momentan 5k auf 9K erhöhen, damit sollte eine spätere Inbetriebnahme möglich sein, oder?

4.
Auch wenn es eigentlich nichts bringt, da die Therme immer nur Minimalleistung fährt:
Ich kann über die Einstellung der maximalen Gebläsedrehzahl die maximale Leistung reduzieren, eine Reduzierung von möglichen 25kW(=4900 Umin) auf 15kW(=3400 Umin) kann aber auch nicht schaden.
4a.
Die minimal mögliche Drehzahl ist mit 1600Umin angegeben, die abgebildete Kennlinie geht aber nur runter bis 1800Umin(=9kW) dies ist auch eingestellt. Bringt mir eine Reduzierung auf die minimal möglichen 1600Umin eine sinnvolle Erweiterung des Modulationsbereiches nach unten?

Vielen Dank für eure Antworten
Markus

Hallo Markus

1. 300 Sek, ich seh dabei keine Probleme

2. Nachlaufzeit der Pumpe *nicht* kleiner machen...eher größer 30 bis 60 Minuten, damit das Heizungswasser auch umgewälzt wird und nicht ungleichmäßig abkühlt...kann komische Effekte nach sich ziehen...

3. Parameter ist unklar...beschreibt der eine Parameter die Hysterese und der andere die max. Überhöhung ?...bis zu einem Wert von 10 K dürfte es keine Probleme geben.

4. Leistung im Heizbetrieb auf jeden Fall begrenzen.

4a. Keine Ahnung, bei manchen Geräten zieht das Startprobleme nach sich...oder die Kiste brennt nicht mehr sauber...da wäre ich *vorsichtig*...

Lässt sich irgendwo die Anstiegsgeschwindigkeit (Zunahme Gebläsedrehzahl ---> Leistungszunahme) einstellen ?

Gruß
Achim Kaiser

Hallo Achim,
1. wird gemacht
2.werde ich also von 20min auf 30min erhöhen und dann mal beobachten. Gibt es evtl. Probleme, wenn alle Heizkörper und die FBH 'zu' sind mit dem entstehenden Druck?
3. Da ist etwas verlorengegangen,
Die Definition sieht so aus:
Normal: Tv grösser als Tv,soll+5k dann Brenner aus
Normal: Tv kleiner als Tv,soll-5K dann Brenner ein
Hier kann ich wie gesagt den zweiten Wert auf 9K erhöhen, somit sollte der Brenner erst später wieder angehen, und somit wäre das besser.
4 Wird gemacht
4a
Dann werde ich mal einfach bei Weishaupt anrufen und fragen, was die davon halten oder ob es Schwierighkeiten geben kann.

Über eine einstellbare Anstiegsgeschwindigkeit konnte ich bis jetzt nichts finden.

Danke
Markus

Hallo MArkus

>2. Gibt es evtl. Probleme, wenn alle Heizkörper und die FBH 'zu' sind
>mit dem entstehenden Druck?

Nein, wobei der Zustand gar nicht eintreten sollte, denn dann sind die Heizkurven zu hoch...

10 Grad Hysterese sind eigentlich ein guter Wert...wenn da zusätzlich noch mal 4 Grad drunter was geht, dann kanns zu kalt werden.
Meistens wird dann anschliesend die Heizkurve nach oben geschraubt...
In dem Fall ausprobieren :-)) Mehr als *zu kalt* kanns nicht werden, dann den unteren Wert eben wieder auf *Werkseinstellung*, bevor man die Heizkurve verändert.
*Versuch macht Kluch*

Vielleicht liegt die Leistungsanstiegsgeschwindigkeit ja auf ner 2. Ebene....damit da keiner *unbedarft* rumfummelt. Je nach Hersteller gehen da ein Einstellungen nur mit *Laptop* oder nem besonderen Trick (Insiderwissen)...hab ich bei Weishaupt allerdings nicht...da noch nie eingesetzt.

Vielleicht weis ja Stefan was...der ist ja ausgewiesener Weishaupt-Fan..

Gruß
Achim Kaiser

Hallo Achim
zu 2:
Die Heizkurven habe ich wie gesagt schon stark reduziert (0.6 für FBH und 1.25 für Heizkörper), aber evtl. werde ich in der nächsten Heizperiode mal die untere noch 'gemütliche' Grenze ausloten.

Das bei grösserer Hyterese es kälter werden kann sehe ich vom Prinzip her schon ein, bloss bei den bei mir vorherrschenden Taktzeiten um die 2 Minuten an und 3min........10min aus sollte das doch eher kaum bemerkbar sein, wenn ich die Auszeiten um einige Minuten verlängere.

Zur 2ten Ebene:
In der Anleitung wird schon getrennt zwischen Anwender-einstellungen (Zeiten/Temperatur/Urlaub) und Fachmann-einstellungen (Steilheit,Sperrzeiten u.ä). Diese lässt sich sogar mittels Code sperren (habe ich nicht gemacht, noch kommen die Kinder nicht an die bedieneinheit ;-).Ob es jetzt noch eine dritte gibt, die nur mittels Zusatzgeräten aufrufbar ist wage ich zu bezweifeln, würde den Wartungsaufwand für Weishaupt-techniker ja unnötig komplizieren.

Aber erstmal schon mal vielen Dank, ich bin schon sehr auf meine hoffentlichen Erfolge gespannt.

Gruss
Markus

Nochmal meine ersten Erfolge als Feedback für die durchgeführten Massnahmen(Ende April gemacht):
1. Brennersperrzeit von 2,5min auf 5min hoch gesetzt.
2. Pumpennachlauf von 20min auf 30min verlängert.
3. Max. Leistung (Heizung und WW) von 25kW auf 15kW begrenzt.
4. Hysterese der Brennereinschaltung über Vorlauftemperatur von 10K auf 14K erhöht.

Hatte ich im Januar/Februar/März noch durchschnittliche Laufzeiten von 2min 20sec habe ich bis jetzt im Mai (abgelesen heute morgen) eine Laufzeit von 3min 10sec.
Ist zwar absolut gesehen immer noch wenig aber prozentual schon eine Verbesserung von 35%. Und natürlich hoffe ich mal, dass die oben erwähnten Massnahmen (auch) dazu geführt haben und nicht nur die gestiegenen Aussentemperaturen da ja dadurch die längeren Laufzeiten bei WW-Bereitung prozentual einen höheren Anteil bekommen im Vergleich zu den kurzen Brennerlaufzeiten für die Heizung.
Eine abschliessende und aussagekräftige Beurteilung gibt es wohl erst nächstes Jahr zur selben Zeit.

Grüsse
Markus H.

Hallo Markus,
mühsam ernährt sich das Eichhörnchen...

Nachdem die genannten Werte immer noch sehr bescheiden sind, kommt mir noch ein zusätzlicher Verdacht: die Pumpe bzw Anlagenhydraulik!
Es kann sein, dass sie die in der Therme erzeugte Mindestleistung nicht schnell genug abtransportiert wird und deswegen sich die Therme trotz Mindestleistung zu schnell erwärmt und wieder abschalten muss. Zwei Faktoren entscheiden hauptsächlich über die Zirkulation im Heizkreislauf: die Pumpenleistung und der hydraulische Widerstand des Rohrleitungsnetzes.

Hat die Pumpe einstellbare Leistungsstufen? Elektronische Pumpe? Gibt es in der Service Ebene Einstellparameter? ZB etwas wie "Nq mod"?

Wurde an deiner Anlage schon einmal ein hydraulischer Abgleich vorgenommen??? Neues komplexes Thema, suche mal und mach Dich etwas schlau, evtl in neuen Beitrag fragen...

Also:
1. Ich würde unbedingt versuchen der Pumpe mehr Leistung zu geben und das Thema Anlagenhydraulik im Auge behalten
2. Brennersperrzeit weiter vergrößern, wenn möglich
3. Kannst Du die Heizleistung weiter reduzieren?
4. Wenn das alles ausgereizt ist, evtl die Hysterese noch etwas erhöhen

Harry

@Harry:
1. Die interne Pumpe hat drei Stufen, gemäss dem Aufkleber soll sie immer mit Sufe 3 fahren, und das tut sie auch. Aber wenn ich mal beim Brennerstart die VL-temperatur am gerät beobachte ist sie wirklich ziemlich schnell am Anschlag (Solltemperatur+5K), wobei dies bei den derzeitigen Aussentemperaturen nicht so viel aussagt über eine evtl. falsche/ungünstige Hydraulik.
Problem mit der abzuführenden Wärmemenge ist zum Grossteil, dass wir die Räume im OG und DG (heizkreis) immer per Hand regeln, also die Thermostate in den Kinderzimmer, Bad und DG (unser Schlafzimmer) nur bei Bedarf aufdrehen, damit ergibt sich kein halbwegs konstant fliessende Wassermenge. Die FBH (über Mischerheizkreis) ist konstant ganztägig an und die Verteiler werden nur gegebenenfalls von den Raumthermostaten geschlossen.
Einen hydraulischen Abgleich muss ich noch machen (habe ich weiter oben schon erwähnt), macht aber erst im Winter wieder Sinn und dann kann ich auch die Thermostate ganztägig auf einer festen Stellung lassen, da werde ich meine Frau überzeugen müssen, dass das eben keine Verschwendung ist. Evtl. gönne ich uns noch im Badezimmer Uhrenthermostate die nur morgens und abends für die benötigte Wärme sorgen. Mit dem hydraulischen Abgleich kann ich evtl. die HKL weiter runterfahren und somit für eine langsamere, aber eben auch gleichmässigere Heizung sorgen (die HK sind ausreichend gross dimensioniert):
Die Pumpennachlaufzeit kann ich noch weiter erhöhen von derzeit 30min auf maximal 60min.
2. Leider schon am Maximum, geht in der Fachmannebene meiner Therme einzustellen.
3. Weiter runter könnte ich auch noch. Unterste Grenze sind ca. 10kW. Für WW wollte ich nicht tiefer als 15kW gehen, aber dies geht ja erfreulicherweise getrennt, werde mal 12kW für die Heizung probieren.
4. Hysterese ist auch schon am Maximum (10K (+-5K) waren default, 14K(+5K,-9K) habe ich jetzt)

Grüsse
Markus H.

Ja ja, die Hydraulik kostet (einen Laien wie mich) Hirnschmalz...
Ziel soll sein, dass in Deiner Anlage eine möglichst große Wassermenge möglichst schnell durch die Therme fließt. Frage: kannst Du die RücklaufTemp (also in die Therme rein) irgendwo ablesen? Wenn die VorlaufTemp schnell steigt, gleichzeitig aber die RücklaufTemp unverändert bleibt, dann ist das ein Indiz für zu wenig Durchfluß.

Die Heizkurve für den Heizkörperkreis auf das minimal(!!!) erträgliche senken, dabei die Thermostatventile in den benutzten Räumen an besten komplett öffnen... schließen ist nur beim Lüften oder bei längere Zeit (mehr als 1 Tag) ungenützen Räumen sinnvoll.

Bei der Fussbodenheizung mal den Mischer beobachten: der sollte morgens nach der NachtAbschaltung (wahrscheinlich besser als Absenkung!) ganz öffnen. Mit minimaler (begrenzter) Heizleistung müssten dann, zum Teufel noch mal, doch längere Laufzeiten möglich sein.

Me. Hohwiller ist der Weishaupt Fan und Experte des Forums. Schade, dass er sich aus Deinem Problemfall ganz raushält...

Harry
PS Wer hat eigentlich die Therme in dieser Größe ausgewählt? War das ein Fachmann? Dem würde ich was erzählen...

@Harry:
Mit dem Ablesen ist das so eine Sache, im Display steht immer nur eine Temperatur, schneller Wechsel ist auch nicht möglich, da ich mich immer erst durch alle Temperaturen bzw. Betriebszustände durchzappen muss (AT, AT max, AT min, VL, RL, WW, WW-ladung an?, MK an? VL MK....dann wieder von vorne).

Thermostate öffnen, (hydraulischer Abgleich): Wie gesagt werde ich mir für die nächste Heizperiode mal vornehmen

Mischer: Nachtabschaltung ist aktiviert, und werde mal schauen, wie sich eine weitere Begrenzung von 15kW auf 12 oder 10kW auf die Mischerstellung bzw. Laufzeit bemerkbar macht. Evtl. sollte ich abends noch früher abschalten (21.00h), um morgens mehr Wärmebedarf zu erzeugen, ohne merklich an Komfort zu verlieren.

Fachmann: nunja, damals (2001) gab es von Weishaupt noch nichts kleineres und der Preis (komplette Hardware mit Therme, Mischer, Pumpen, Komfortregelung, Aussenfühler, LAS, WW (150ltr) von ca 3400€ war sehr in Ordnung. Und da ich damals nichts wusste, ausser das Brennwert 'gut' ist, konnte ich mit Sachen Wärmebedarfrechnung oder passender Heizleistung noch nichts anfangen.
Habe das Forum leider 4 Jahre zu spät entdeckt, sonst wäre ich wahrscheinlich passender bestückt, aber jetzt hilft es ja auch noch die Auswirkungen der damals falschen Entscheidung zu lindern.

Grüsse
Markus H.