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Fußbodenheizung mit nur einem Thermostat pro Geschoß!?!
Verfasser:
M. Rein
Zeit: 13.06.2007 18:15:46
0
640648
Hallo,

wir sind gerade dabei ein Einfamilienhaus zu bauen. Meiner Meinung nach habe ich eine
Sole-/Wasserwärmepumpe mit Fussbodenheizung und Einzelraumthermostate gekauft.
Der Bauträger will mir nun aber eine Regelung andrehen, bei der es nur ein Thermostat
pro Stockwerk gibt. Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass ich damit eine effektive Regelung
hin bekommen soll. Ist sowas praktisch? Oder soll ich unbedingt auf die Einzelraumregelung
bestehen. Die Begründung unsres Bauträgers ist, dass im Haus sowieso nur max. 3-4 °C
Temperaturschwankungen gibt (Neubau KfW60).

Wäre sehr Dankbar, falls mir ein Fachmann antorten könnte, da ich im Heizungsthema leider
nicht so drin bin.
Danke im Voraus.

Gruß
Matthias

Verfasser:
heiznix
Zeit: 13.06.2007 18:20:34
0
640651
Die Begründung unsres Bauträgers ist, dass im Haus sowieso nur max. 3-4 °C
Temperaturschwankungen gibt (Neubau KfW60).

__________________________________________________

Die Begründung ist etwas seltsam. Ist es für den Bauträger kein Unterschied ob es 21 oder 25 °C im Raum hat, und weiterhin, wie begründet er dann den einen Thermostat pro Stockwerk? Der ist doch dann gemäß seiner Ausführung ebenfalls unwichtig.

Gruß heiznix

Verfasser:
R.B.
Zeit: 13.06.2007 18:23:20
0
640655
Hallo,

ERR ist laut EnEV Pflicht, auch wenn man über den Sinn streiten könnte.

Somit erübrigt sich eine Diskussion mit dem BT. Einbauen lassen.

Gruß
Ralf


Verfasser:
Big F
Zeit: 13.06.2007 18:27:06
0
640656
Moin,

über den Sinn oder Unsinn einer Einzelraumregelung bei einer Beheizung ausschließlich über FBH und erst recht in Verbindung mit einer Wärmepumpe und den dadurch anzunehmenden niedrigen Vorlauftemperaturen kann und darf man sicherlich hervorragend streiten.
Nicht streiten kann man aber über die Gesetzeslage, und die sieht nun mal für den Neubau unmißverständlich zwingend eine Einzelraumregelung vor (siehe EnEV).
Von daher ist die Haltung des Bauträgers recht interessant um es mal vorsichtig auszudrücken.

Grüße Jörg.

Verfasser:
Big F
Zeit: 13.06.2007 18:27:38
0
640657
Oops, da hab ich mal wieder zu lange getippt.

Verfasser:
egon2
Zeit: 17.06.2007 12:09:34
0
642885
ich würd auf jedenfall erst mal darauf bestehen . man weiß ja nie ob dann bestimmte räume die viel sonneneinstrahlung haben auch gekühlt werden sollen.
egon

Verfasser:
HolzAndi
Zeit: 17.06.2007 12:57:25
0
642935
Also ich hätte es im Bad schon gerne wärmer als im Schlafzimmer.
Und warum Räume die man selten oder nicht nutzt, weil die Kinder noch nicht da sind permanent mitheizen? Auch Südräume brauchen weniger Energie wegen Sonne als Zimmer Richtung Norden.

Mit solchen Argumenten den BT mal konfrontieren und nicht kleinkriegen lassen.

Grüße Andi

Verfasser:
heiznix
Zeit: 17.06.2007 13:01:52
0
642943
Mit solchen Argumenten den BT mal konfrontieren...
__________________________________________

...und nicht nur den wie uns so manche Statements in diesem Forum sagen.

Gruß heiznix

Verfasser:
Henning Becker
Zeit: 13.07.2007 15:51:13
0
658658
@egon2

bei der Kühlung ist die normale Einzelraumregelung hinderlich, alle Kreise werden geschlossen weil die Räume ja zu warm sind !

Dies ist überhaupt ein Problem der Einzelraumeregelung das im Sommer und bei Sonneneinstrahlung kein thermischer Ausgleich zwischen den Räumen stattfindet.

Wenn die Fussbodenheizung gut dimensioniert und abgeglichen ist, wird die Funktion nach

"Heizungstechnische Anlagen mit Wasser als Wärmeträger müssen beim Einbau in Gebäude
mit selbsttätig wirkenden Einrichtungen zur raumweisen Regelung der Raumtemperatur
ausgestattet werden" (Zitat EnEV §14, 2)

automatisch - Aufgrund der Selbstregelung - erfüllt.

Ob es auch der Gesetzgeber so sieht müßte geklärt werden ?

Gruss Henning Becker

becker@prisma-heizung.de

Verfasser:
OldBo
Zeit: 13.07.2007 16:27:53
0
658680
Moin Henning,

das sieht er nicht so, aber an Deiner These ist etwas dran. Der seit 30 Jahren ohne ERR gut auskommt. Hoffentlich schimpft heiznix nicht wieder mit mir :>))

Natürlich würde ich heute auch die Anlage EnEV-konform bauen.

Gruß

Bruno

Verfasser:
OldBo
Zeit: 13.07.2007 16:29:13
0
658681
Ups, der 2. Satz sollte unten rangehängt werden :>))

Verfasser:
Heizer129
Zeit: 13.07.2007 18:51:34
0
658754
Also Bruno

und das von dir ;>>((

Gruß Thomas Rawe

Verfasser:
JoRy
Zeit: 13.07.2007 20:10:46
0
658803
Hallo Bruno,

..wenn man neu bauen würde und EnEv konform bauen muss....müßte

Zur Nachrüstung/Umrüstung zwingt dich niemand.

Ich persönlich bezweifle auch sehr, dass deine FBH besser und sparsamer
fahren würde wenn du auf jedem Kreis ein Elektro-Ventil hättest und x Kreise
dauernd zoomen aber hauptsächlich dauernd deinen hydraulischen Abgleich
auf den Kopf stellen.

Kein bischen mehr Komfort und kein Gramm CO² weniger , da bin ich sicher.

Gruß JoRy

Verfasser:
OldBo
Zeit: 13.07.2007 21:21:35
0
658833
Moin Josef,

sach ich doch :>))

Gruß

Bruno

Verfasser:
heiznix
Zeit: 13.07.2007 22:14:04
0
658857
....und ich bin 100% sicher dass über eine zeitliche, entsprechend der Nutzungszeiten, raumweisen Beheizung noch einiges an Energie einzusparen ist.

Gruß heiznix

Verfasser:
Martin Asrav
Zeit: 13.07.2007 23:06:47
0
658884
Das mit der Einzelraumregelung ist doch auch in neuen, modernen Wohnhäusern
mit innovativen WP-Systemen und optimalen Flächenheizungen, selbst in heute üblicher effizienten
Bauweisen ohne Probleme möglich.

Nur muß man dann halt akzeptieren, dass durch die Verwendung der Einzelraumregelung
der Gesamtenergiebedarf aus mehreren Gründen um etwa 6% steigt.

Wen das nicht stört, und dann auch noch über die Sinnlosigkeit der ERR in modernen Neubauten bei entsprechenden Flächenheizsystemen hinweg sieht, der kann problemlos eine ERR verwenden.

Wenn man bei der Flächenheizung nicht geizt, und diese nach heutigem Stand der Technik montieren lässt, und nicht wie vor 20 Jahren, und dann auch noch das Haus so lässt wie es der Planer konzipiert hat, den solaren Gedanken soweit wie möglich verfolgt, und auch dementsprechend nicht die nötigen Puffermassen fehlen um den solaren Gedanken auch umzusetzen,
dann hat die ERR zu vielleicht 80% im Gebäude gar keine Funktion.
Aber nicht schlimm dass sie nicht funktioniert, das merkt man nicht....

Ich sehe wie erwähnt kein Problem. Wen die ca. 6% Energiebedarf nicht stören, und es auch nicht schlimm findet, dass es bei korrekter Auslegung und Einstellung für die ERR so gut wie keine sinnvolle Funktion gibtdie man irgendwie wahrnehmen könnte, der kann ohne technisch spürbare Nachteile besagte ERR verwenden.

Gruß Martin

Übrigens für die Katz ist die ERR nie.
Besonders wenn man ein Bussystem hat. Bis man die Nutzlosigkeit durchblickt hat, dauert es eine
gewisse Zeit. In der Zeit muß man halt mit den Nachteilen leben.
Wenn man dann nach etwa 3 oder 4 Heizsaisons die ERR demontiert, hat man viele el. Motore übrig.
Nun kann die ERR in der Tat effektiv zum Einsatz kommen.
Man kann damit im Garten Wasserventile öffnen und schließen. Bei Bussystemen sogar per Fernbed. oder programmiert.
Mit etwas kreativem Einsatz kann man künftig coole Wasserspiele über die Fernbedienung oder als programmierte Szene auslösen ;-). Dann machen die Stellmotore (nicht wie vorher bei der FBH) für die Gartenberegnung wenigsten (minimalen;-) Sinn....


Verfasser:
georg Dieser Benutzer hat eine gelbe Karte erhalten
Zeit: 14.07.2007 08:58:53
0
658948
Meinen herzlichen Glückwunsch, Herr Martin Asrav, besser hätte ich das auch nicht beschreiben können.

Sicher hat niemand etwas gegen Einzelraumregelungen, wenn sie denn solche wären. Doch hier wird über thermostatisch angesteuerte Stellglieder diskutiert, also über behördlich angeordnete, schwachsinnige Klack-Klack-Schaltungen.

Ein Heizsystem ist um so besser, je weniger man merkt, daß eines vorhanden ist und weil Beton-Estrich ein relativ schlechter Wärmeleiter ist, erzielt man extrem niedrige Vorlauftemperaturen nur mit sehr geringen Rohrabständen und mit außentemperaturgeführten Mischerregelungen bei Differenzen von 5K und weniger. Das gleiche gilt natürlich ebenso für gute Radiatorensysteme, deren Heizflächen relativ groß ausgelegt sind.

Gute Systeme haben deshalb Mischer, schlechte haben keine und EnEV-konforme Einzelraumregelungen sind keine Regelungen, sondern thermostatische Klack-Klack-Schaltungen und damit das schlimmste, was man einer Fußbodenheizung antun kann. Deshalb haben wir auch nie - als wir noch selbst installiert haben - Raumthermostaten eingesetzt, haben aber die Bauherren über den Unsinn der Vorschrift informiert.

Nur große Umlaufmengen bei kleinen Differenzen ergeben gleichmäßige und extrem niedrige Temperaturen! Deshalb auch keine Rücklauftemperaturbegrenzer und keine drehzahlgeregelten Pumpen! Unter diesen Aspekten installierte Fußbodensysteme benötigen gegenüber Heizkörpern ca 30% weniger Primärenergie und bieten ein angenehmes Raumklima. Klima ist mehr als nur Wärme! Die Argumente qualmende Socken, dicke Füße, zu träge, zu teuer, sind unbekannt und selbst eine Nachtabsenkung bringt keine Vorteile mehr.

Wir wissen, daß wir gegen die Vorschrift gehandelt haben und nennen es einfach Zivilcourage gegen behördlich angeordneten Schwachsinn. Fortschritt ist, wenn man intelligent gegen eingefahrene Regeln verstößt!

Ein schönes Wochenende wünscht
Georg Haase
Hydro-Energy + Sirius12

Verfasser:
OldBo
Zeit: 14.07.2007 09:29:24
0
658962
Moin Martin,

auch von mir ein Lob für Deinen Beitrag. Sogar dem @georg kann ich diesmal zustimmen.

sonnige Grüße von der Westküste Schleswig-Holsteins mit blauem Himmel

Bruno

Verfasser:
heiznix
Zeit: 14.07.2007 09:45:49
0
658966
Gute Systeme haben deshalb Mischer, schlechte haben keine und EnEV-konforme Einzelraumregelungen sind keine Regelungen, sondern thermostatische Klack-Klack-Schaltungen und damit das schlimmste, was man einer Fußbodenheizung antun kann.
____________________________________________

...und optimierte System haben beides.

Zu einer funktionierenden Anlage gehört (u. a.):

a) ein hydraulischer Abgleich

b) eine zentrale witterungsgeführte Vorregelung mittels Mischer

c) und eine nachgeschaltete Einzelraumregelung

Ich erkläre es mal, da wir alle "versierte" Strassenverkehrsteilnehmer sind mit einem Bsp. aus diesem Bereich.

Es gibt Strassen da hast Du, wenn Du eine definierte Geschwindigkeit fährst, eine "grüne Welle" an den Verkehrsampeln. Du hast nun 2 Möglichkeiten:

a) Du fährst mit hoher Geschwindkeit zur nächsten Ampel um dort abzubremsen und auf Grünschaltung zu warten, um dann dieses Spiel bis zur nächsten Ampel zu wiederholen.

oder

b) Du hälst die definierte Geschwindigkeit ein um mit konstanter Geschwindigkeit, und stets grüner Ampel, durchzukommen.

Um auf's Thema zurückzukommen wäre Möglichkeit a) eine Einzelraumregelung ohne der Witterung angepasste Vorregelung. D. h. eine zu hohe Vorlauftemperatur muss im Raum "scharf abgebremst" werden und die eigentliche Aufgabe der Einzelraumregelung (Nutzung von Fremdwärme zur Energieeinsparung) kann nicht bzw. nur ungenügend erfüllt werden.

Möglichkeit b) ist mit dosiertem, angepasstem Vorlauf in die Räume zu gehen, dort sind die Ventile ganz geöffnet und steigt nun die Temperatur im Raum durch innere Lasten an (Menschen, E-Geräte, Beleuchtung, Sonne etc.) an, kann der Regler entsprechend seiner Aufgabe zurückregeln.

Merke:
Es ist nicht Aufgabe der ERR zu hohe Raumtemperaturen auf Grund überhöhter VL-Temperaturen auszugleichen!

Gruß heiznix

Verfasser:
Heizer129
Zeit: 14.07.2007 09:50:17
0
658969
@heiznix

Weiß das wir da unterschiedlicher Meinung sind gerade aus einen anderen thread kopiert geht aber nur um Wärmepumpen nicht um Gasheizungen mal als Klarstellung ;-)))

So jetzt mal zum Selberschauen und Rechnen

Welche Wärmemenge benötigst du um die 21 m³ Beton um ein Grad zu erwärmen.

Welche Wärmemenge geht in in einen 500l Pufferspeicher rein

Wieviel kostet dich ein Pufferspeicher nebst Regelung und zusätzlicher Pumpe extra

Was kosten deine Thermostaten extra

Was sollst du an Energieverbrauch haben und was kostet dich dieser

sind dann eventuell 10 % Mehrverbrauch vertretbar

ach ja ganz wichtig hast du eine Wärmebedarfsberechnung mit Hydraulischen Abgleich Vorliegen ?

und hast du Durchflussmesser auf den Verteiler

wenn nein dann ein Pufferspeicher !!!!

Gruß Thomas Rawe

Verfasser:
georg Dieser Benutzer hat eine gelbe Karte erhalten
Zeit: 14.07.2007 10:26:26
0
658979
Möglichkeit b) ist mit dosiertem, angepasstem Vorlauf in die Räume zu gehen, dort sind die Ventile ganz geöffnet und steigt nun die Temperatur im Raum durch innere Lasten an (Menschen, E-Geräte, Beleuchtung, Sonne etc.) an, kann der Regler entsprechend seiner Aufgabe zurückregeln.
...................................................................................................................

Leider nicht zuende gedacht!
Sogenannte ERR oder EnEV-konforme Einzelraumregelungen sind keine Regelungen, sondern behördlich angeordnete, schwachsinnige thermostatgesteuerte Klack-Klack-Schaltungen.

Steigt die Temperatur im Raum durch externe Energiezufuhr an, wird die Differenz zwischen der mischergeregelten Vorlauf- und der Raumtemperatur kleiner. Damit reduziert sich die Energieabgabe der Wärmequelle vonselbst, bis hin zum sogenannten Selbstregelungseffekt bei guten Fußbodenheizungen.

Ein schönes Wochenende wünscht
Georg Haase
Hydro-Energy + Sirius12

Verfasser:
OldBo
Zeit: 14.07.2007 12:04:57
0
659016
Tja, das setzt aber sehr niedrige Oberflächentemperaturen (Systemtemperaturen) und eine gut abgeglichene Anlage voraus, sonst wird die Raumtemperatur zu hoch und der Selbstregeleffekt ist ein Flop :>))

Gruß

me. Bruno Bosy, NF

Verfasser:
georg Dieser Benutzer hat eine gelbe Karte erhalten
Zeit: 14.07.2007 12:23:30
0
659024
Das ist sehr richtig, lieber Bruno! Wird denn heute noch etwas anderes installiert?

Ein schönes Wochenende wünscht
Georg Haase
Hydro-Energy + Sirius12

Verfasser:
Mr. Bricolage
Zeit: 14.07.2007 12:27:08
0
659025
Niedrige Oberflächentemperaturen können nur erreicht werden wenn das Gebäude einen entsprechenden Dämmstandard aufweist. Der hydraulische Abgleich dagegen ist notwendig, jedoch von sekundärer Priorität.

Grüße Mr. Bricolage

Verfasser:
Heizer129
Zeit: 14.07.2007 12:40:11
0
659032
@Bruno

Tja, das setzt aber sehr niedrige Oberflächentemperaturen (Systemtemperaturen) und eine gut abgeglichene Anlage voraus, sonst wird die Raumtemperatur zu hoch und der Selbstregeleffekt ist ein Flop :>))


Das setze ich bei neu gebauten und ordentlich geplanten Häusern vorraus.

Gruß Thomas Rawe

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Fußbodenheizung mit nur einem Thermostat pro Geschoß!?!
Verfasser:
Heizer129
Zeit: 14.07.2007 12:40:11
0
659032
@Bruno

Tja, das setzt aber sehr niedrige Oberflächentemperaturen (Systemtemperaturen) und eine gut abgeglichene Anlage voraus, sonst wird die Raumtemperatur zu hoch und der Selbstregeleffekt ist ein Flop :>))


Das setze ich bei neu gebauten und ordentlich geplanten Häusern vorraus.

Gruß Thomas Rawe
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