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Ich stelle mein 1914 gebautes Haus von Nachtspeicher auf Gas-Brenntwert um. Die zu beheizende Fläche liegt bei ca. 150 qm, ein Kellerraum wird nur sporadisch beheizt. Die Warmwasserbereitung läuft derzeit noch mit el.Durchlauferhitzer.Die Fenster werden erneuert,die Dachgeschossdecke noch gedämmt, ansonsten keine weitere Dämmung vorhanden. Ich habe nach etlichen Angeboten und dem Lesen in hiesigem Forum mich für den Buderus GB 142 oder den Vitodens 333 entschieden. Bei dem Vitodens bin ich mir nicht ganz sicher, ob die 87l wirklich reichen(derzeit 2 Personen, ev. später mal 3?)uns Sinn machen, sonst läuft nachher ständig der Plattenwärmetauscher? Schwer fällt mir auch die Entscheidung, ob nun ein Edelstahl oder Alu-Guß besser ist? Wie sieht da eure Erfahrung aus?
Probleme bereitet mir auch die Leistung des angebotenen Gerätes: Ich habe einen KVA mit Wärmebedarfsberechnung ohne Berücksichtigung des Kellers, der bei 15 KW liegt, der andere mit Einbezug des Kellers liegt bei 18 KW. Die Angebote liegen demnach bei 15 bzw. 24 kw beim Buderus GB 142. Ist der 24 KW ev. überdimensioniert? Nachteil?

Wäre nett, ihr könntet mir helfen. Bin für eure Tipps echt dankbar.
LG Heike

Hallo Heike,
ich bin ganz sicher, dass für 150qm durchscnittlichen Altbau mit verbesserter Isolierung (Fenster, Dach) 15kw genügen. Den maximalen kw Wert benötigst Du eh nur an den kältesten Tagen zu heizen. Genauso wichtig ist der minimale kw Wert und damit der Modulationsbereich der Therme, also der Bereich in dem die Therme ohne aus und anschalten schön durchlaufen kann.

Die meisten Kombi-Geräte also auch Vitodens 222 bzw 333 können erst ab 6 oder 8kw, währen die GB142 von 2,7 bis 15kw modulieren kann! Bei Beschränkung auf die genannten Geräte würde ich also eher den GB142 plus Standspeicher (mindestens 160 Liter) empfehlen.

Viele Beiträge befassen sich mit dem gleichen Thema, lerne auch aus anderen Fällen...
http://www.haustechnikdialog.de/forum.asp?fid=61205&forum=4&uebersicht=1

Harry

Liebe Heike,

ich nehme mal an, dass die Wärmebedarfsberechnung mit dem schnellen, überschlägigen Verfahren gemacht worden ist. Da ist das Ergebnis (aufgrund Überschlägigkeit) immer etwas überhöht.
Du kannst also demna die Therme mit 15 kW nehmen.
Zweitens, wie bereits angesprochen (von Harry), kannst Du im schlimmsten Fall eben nicht die 20°C Raumtemperatur erreichen, sondern z.B. nur 18°C. Das trifft aber nur auf die ein, zwei, drei Tage im schlimmsten Winter zu.

Liebe Grüße c.trinker, Fachinstallateur, Schladming, Austria
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Danke schon mal euch beiden für die Info bzgl. der Überdimensionierung. Ich hatte auch das Gefühl, daß hier nur "geschätzt" wurde, und dann besser das Gerär anbieten, dass auf jeden Fall reicht. Gehe mal davon aus, dass es auch teurer ist?
Letztlich werde ich am besten eine genaue Wärmebedarfsberechnung verlangen, dann kann ja nichts schief gehen. Kann halt nur nicht verstehen, dass die eine Fa. mit trotz der WBB einen Brenner mit höherem KW anbietet!

Würde mich auch unbedingt interessieren, was ihr technisch vom Vitodens 333 im Vergleich zum Buderus GB 142 haltet! Kommt mir denn der größere Modulationsbereich beim Buderus bei meinem Altbau überhaupt richtig zum Nutzen oder leigt der niedrigere Wert eh bei 6-8 KW? Wird übrigens bei der Wärmebedarfsberechnung die Warmwasserbereitung zusätzlich eingerechnet? Hab darüber noch nichts finden können!
Hoffe, ich erhalte nochmal so prompt antwort. Danke schon mal und schönen Vatertag!
Heike

Hallo Heike,
der Wärmebedarf Deines Hauses ist variabel. Er reicht vom maximalen Wärmebedarf bei tiefsten Außentemperatur (zB 15kw bei -12°) bis Null Bedarf, wenn die Außentemp gleich der gewünschten Innentemp ist.
Es kommt also alles vor, von 0kw bis 15kw! Bei der häufigen Außentemp von +12° braucht das Haus rund 1/4 des maximalen Bedarfs, in Deinem Fall also sicher weniger als 4kw...

Harry

Hallo zusammen,
und schönen Vatertag.
Also würde das heißen, daß ein Gerät mit 24 kw in der meisten Zeit überdimensioniert wäre und oft taktet? Aber reichen auch wirklich 15 kw, um im Winter zs. mit Warmwasserbereitung nicht kalt zu haben? Denn dann wir auch bestimmt öfter mal der Heizkörper im Keller angeschaltet, und da ist absolut nichts isoliert!

Und gestern abend fiel mir noch was auf! Vielleicht kann jemand von euch erfahrenen Heizungsbauern mir das erklären: Da ja auch die Heizkörper erneuert werden, habe ich mal die Wattzahlen der einzelnen KVA's verglichen. Die schwanken zwischen 19000 W bis 27000 W! Das kann doch mit Wärmebedarfsberechnung nicht sein, oder hab# ich da einen Denkfehler? Ich verstehs nicht! Könntet ihr mir da mal weiterhelfen!
Heike

Richtig, ein Gerät mit 24kw wäre IMMER überdimensioniert und müsste immer dann takten wenn der Bedarf unterhalb des Modulationsbereichs liegt. Bei 6kw unterer Modulationsgrenze also die allermeiste Zeit der Heizsaison...
(Mein leicht renoviertes 60er Jahre Reihenhaus mit 125qm hat zB 9kw Wärmebedarf, die ausgewählte "Thision" Therme hat 2-13kw Leistung und kann momentan bis +12° Außentemp ohne takten!)

Wenn Du überhaupt einmal an die Leistungsgrenze der Therme kommen solltest, dann nur an den absolut 2-3 kältesten Tage des Jahres, das wäre auch keine Katastrophe... Es würde dann schon genügen in einem oder zwei Räumen etwas weniger zu heizen, dann reicht die Leistung wieder aus um die restlichen Räume komplett zu beheizen.

Warmwasser wird mit so einer Therme idR abwechselnd mit dem Heizbetrieb bereitet, also zB morgens vor dem Tagesheizbetrieb, deshalb muss man die Leistungen nicht adieren.

Im Gegensatz zur Therme ist bei den Heizkörpern Überdimensionierung sinnvoll! Je größer die Leistung der Heizkörper desto besser funktioniert die Wärmeübertragung. Am besten für das Raumklima sind möglichst große Heizkörperflächen!!! Also lieber weniger Heizkörperlagen (=Tiefe), dafür größere Heizflächen (Breite u. Höhe!) bei gleicher WattZahl.

Grüße
Harry

Danke, Harry.
Ja, das mit dem Warmwasser hätte mir bei längerem Überlegen selbst einfallen können, aber von dem vielen Überlegen sieht man manchmal vor lauter Bäumen den Wald nicht.
Danke auch für deinen Tipp mit den Heizkörpern. Aber ich versthe trotzdem nicht, warum dann ein so große Differenz an Wattzahlen zwischen den einzelnen Firmen liegt, denn die müssten dann doch annähernd gleich sein, oder? Wenn die Heizkörper in den einzelnen Räumen mehr Watt haben, die nicht benötigt wird, kostet mich das nicht Energie?

Mich würde auch mal interessieren, was du für das technisch bessere Gerät hälst! In meiner Gegend bietet niemand Weishaupt oder Thision an(hab darüber schon einiges gelesen!), deshalb greife ich auf Geräte zurück, bei denen der Kundendienst auch genügend gewährleistet wird.
Vielen Dank schon mal.
Heike

Liebe Heike,

19000 bis 27000 Watt sind nicht sooooo abwegig. Kommt drauf an, ob Du die Kellerräume z.b. auch mit dem Heizgerät mitheizen willst. Da wird es schon sher hilfreich sein, dem Installateur VOR der Auslegung zu sagen, was man wirklich geheizt haben will (für die Berechnung). Und bei den Heizkörpern siehts wieder anders aus: Da muss JEDER einzelne Heizkörper die volle Leistung bringen, auch diejenigen im Keller. Ist dann egal, ob die beheizt werden oder nicht. Also durchaus plausibel.

Trotzdem: geh zu demjenigen, der den besseren Service und kompetentere Beratung gemacht hat, und kompetenter ist, und mache mit ihm Köpfe mit Nägel. Die Therme mit dem größeren Modulationsbereich ist für den Teillastfall (wann hats denn schon unter -3°C???) besser geeignet. Komplette Wärmebedarfsrechnung durchführen lassen, und genau den Kessel nehmen, nix zu groß wählen. Das WW kann einfach so mitgeheizt werden.

Danke an euch alle, ihr habt mir schon gut weitergeholfen.
Schwer fällt mir immer noch die Entscheidung zw. dem Buderus GB 142 mit nebenstehendem Warmwasserspeicher oder das Kombigerät Vitodens 333 von Vissmann!
Habt ihr damit schon Erfahrungen gemacht? Die Installationskosten sind durch das Kombigerät günstiger, aber wie siehts später aus?
Leider hab ich hierüber bisher nicht positives od. negatives gefunden!
Wozu würdet ihr mir raten, getrennte Geräte oder Kombigerät(derzeit 2-Personenhaushalt, davon 1 Kind).
LG Heike

Also rein technisch bevorzuge ich den GB 142. Großer Modulationsbereich. Erweiterbare Steuerung. Gernge Stromaufnahme.
Habe schon etliche GEräte ohne Probleme installiert.
Mit Speicher nicht besser / schlechter als das Kombigerät.

Also, Heike, eine Lösung mit Speicher hat große Vorteile, weil Du einfach keine "Mehr"-Leistung (kW der Therme) für die Durchlaufbeheizung aufbringen musst. Damit kannst Du beim Speichersystem einfach die Leistung der berechneten Heizlast instalieren, hast den maximal nutzbaren großen Modulationsbereich der Therme ausgenützt, und die Therme braucht nicht so viel takten. Dafür schlägt der Preis negativ zu Buche, das braucht eben der Komfort. Aber: Du hast beim Speicher immer SUPER-konstante Warmwassertemperaturen, das ist beim duschen dann täglich eine Freude!

Danke C.Trinker,
das leuchtet mir ein. Es spielt auch für mich auch nicht die Hauptrolle, dass die Wahl mit Externem Speicher etwas teurer ist, ich möchte nur das Optimale zu einem günstigen Preis-/Leistungsverhältnis haben. Und da eine neue Heizungsnalage doch sehr langfristig angelegt ist, solls schon passen!
Danke nochmal an alle, die ihr mir geholfen habt! Gut, dass es heutzutage Internet und auch hilfsbereite Menschen gibt!
Schönen Abend noch.
Heike

Hallo Heike,denke bitte auch mal an Schichtladetechnik:
Für die Warmwasserbereitung wird ein Plattenwärmetauscher verwendet,der sich im Heizgerät befindet.Mittels einer Schichtladepumpe wird das kalte Trinkwasser über den Plattenwärmetauscher geführt und im Gegenstromprinzip vom Heizungswasser auf die eingestellte Temperatur erwärmt.Das erwärmte Wasser wird von oben nach unten geschichtet und steht somit beim Zapfen sofort zur Verfügung.
Vorteil:Mindestens 17% hoherer Wirkungsgrad durch Brennwertnutzung bei der Warmwaserbereitung.
Höherer Komfort
Kürzere Ladezeiten
usw.
Gruß Ralph

Lieber Ralph,

in einer Therme ist leider nicht so ein vonb Dir genannter Plattenwärmetauscher drinnen, den Du meinst. Bitte verunsichere die Heike nicht, die Lösung ist eine Therme modulierend von ganz klein bis 15 kW, nicht Deine Lösung mit der Durchlauf-WW-Bereitung. Für Deine Lösung bräuchte man eine KOMBI-Therme, und MEHR Leistung, dann braucht man keinen Speicher mehr, auch keinen Schichtladespeicher, und der ganze Nutzen bzgl. des weniger Taktens usw. und der KJomfort ist alles futschi!!! Wirkungsgrad MUSS immer für das ganze System!! betrachtet werden. Und da sind einfach die Taktzeiten! das Schlimmste. Das gilt es zu optimieren! Nicht so ne "optimale Schichtung" beim WW-Speicher! Die Speicherladezeit beträgt etwa eine Stunde, eine Wirk.gradverbesserung bei einer Stunde ist nicht nötig, noch dazu wird die Schichtung auch mit normalem Speicher "nach" der Aufheizung erreicht. Der Taktbetrieb einer Therme sei jedoch über den ganzen Winter zu beachten!! Das hat bei Heike Priorität.

@Heike, der Ralph hats nicth ganz geschnallt, bei Bedarf setze ich mich mit ihm auseinander. Das System mit kleinster Leistung etwa 15 kW, wurde ja auch lt. anderem Thread sogar schon lt. genauerer Wärmebedarfsberechnung gerechnet! ist ausreichend und bietet mit Speicher´den höchsten Komfort, bei gleichzeitigem HÖCHSTEM Wirkungsgrad.

@c.trinker

sorry, ich wusste nicht das ihr in Österreich diese Technik noch nicht kennt.In Deutschland wird Sie von Viessmann, Vaillant, Junkers usw angeboten.
Vitodens 333, Vaillant ecoCOMPACT, JUNKERS CERASMART Modul.
hier hast Du sicherlich Recht das der Viessmann den geringsten Modulationsbereich hat. Aber 17% mehr Wirkungsgrad in der Warmwasserbereitung sprechen für sich.

Vaillant 5-10,8kW
Junkers 3-16 kW NL Zahl 1,6

Hallo,

ok, 17% kann korrekt sein. Ich weise jedoch wieder darauf hin, dass diese 17% Einsparung "nur" für die ein bis zwei Stunden am Tag zutreffen. Die restlichen Stunden bedient die Therme die FBH oder auch Heizkörper oder sonstige Wärmeabnehmer. In diesen über 90% des Tages soll das System VIEL wirtschaftlicher sein als nur in diesen 1 bis 2 Stunden der WW-Bereitung.

Ich wiederhole:

Die Speicherladezeit beträgt etwa eine Stunde, eine Wirk.gradverbesserung bei einer Stunde ist nicht nötig, noch dazu wird die Schichtung auch mit normalem Speicher "nach" der Aufheizung erreicht.

Die "besseren" Schichtlader können auch nicht besser schichten NACH dem Aufladevorgang. Und wichtig ist, dass man nicht ständig das WW nachheizt, sondern immer die Ladezeitpunkte weit auseinander legt. Deshalb ist da der Einschaltpunkt zur Wiederaufheizung so tief wie möglich zu legen! Das garantiert, dass die Schichtung bei ALLEN Speichern so lange als möglich genutzt werden kann.

@Ralph: Wir haben wirkliche Versuche, auch mit Finitelementprg gemacht, auch mit Messfühlern bei realen Speichern, und rausgekommen ist, dass man sich die Schichtung durch den kin. Eintrittsimpuls des Kaltwassers zusammenhaut. Da gehören diese Einbringungen verbessert. Und das kann man auch. Abhilfe schafft schon mal ein stehender Speicher. Die liegenden sind da sehr mies.

Liebe Grüße c.trinker, Fachinstallateur, Schladming, Austria
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Hallo C.Trinker,

bin voll deiner Meinung, wozu eine Gerät mitmiserablen Leistungsbereich nehmen, wenn das andere Gerät top Modulationsbereich hat. Und mal ehrlich um wieviel in Euronen geht es den bei den theoretische 17 %. Das sind doch maximal 30 Euro im Jahr. Dafür hat das Gerät eine zweite Pumpe (Verschleiß, Wartung, Betriebskosten) und ich habe beim Plattewärmetauscher in Verbindung mit Trinkwasserbereitung immer ein Verkalkungsrisiko, was ich beim normalen Speicher nicht habe.
Oder irre ich ?

Ja, aber der "Schichter" bringt das Warmwasser gleich oben an den Entnahmepunkt! Warmwasserbereitung mit Brennwerttechnik schnell und super. DAS kann SO kein noch so hoher schlanker HeizwendelSpeicher!

Hallo zusammen!

Habe mich entschieden, den Buderus GB 142 mit 160l WW-Speicher zu nehmen. Die rückfrage beim Installateur bzgl. der kw-Leistung des Gerätes ergab jedoch bei den 2 möglichen jedesmal, daß ich mit den 15 KW nicht auskommen würde.
Der eine argumentierte, der GB 142/15 hätte effektiv nur 13,2 kw und das wäre bei meinem Bedarf bereits zu wenig. Wenn dann noch an den richtig kalten Tagen die WW-Bereitung läuft, hätte ich kalt.
Der andere argumentierte mehr auf der Ebene der WW-Bereitung, dass das dann viel schneller gehe, etc. Außerdem bei dem geschätzten KW-Bedarf 120W/qm beheizte Fläche wären 15 KW zu gering. Letzlich wäre ihm das Risiko zu groß

Was haltet ihr davon? Nochmals zur Ergänzung: ich beheize ca. 130 qm Wohnbereich, ca 20 qm ins. Treppenhaus u. bei Bedarf ca. 15 qm Keller.
LG Heike

Nur Mut -alles wird gut!

Dranbleiben: den 16er nehmen!

1. das Haus wird ja bereits gedämmt und mit Sicherheit nicht wachsen, d.h. der Wärmebedarf wird eher weniger.

2. Der 160er Speicher behindert die Heizung praktisch gar nicht, wenn er morgens VOR dem Wiederaufheizen geladen wird (wir haben doch eine moderne progarmmierbare Regelung!)

3. Sollte man feststellen, daß -was all 25Schaltjahre mal vorkommt- die tiefste Auslegungs-Außentemperatur über mehrere Tage anhält und es etwas knapp werden k ö n n t e , dann verzichtet man auf die Nachtabsenkung und heizt die 2-3 Nächte eben durch.

Also: net kalt stellen lassen!

Hallo Heike,
Du hast ganz oben geschrieben "Die Fenster werden erneuert,die Dachgeschossdecke noch gedämmt.."

Insofern bin ich ziemlich sicher, dass die 15kw des GB142-15 für Deine 130qm absolut ausreichend sind!!! Falls es wirklich an zwei, drei Tagen des Jahres mal knapp werden sollte (erwarte ich nicht!), dann genügt es einen oder zwei Räume in der Temperatur zu reduzieren, dann reicht die Leistung für den Rest wieder locker.

Lass Dich nicht verunsichern, viele Heizungsbauer arbeiten leider nur mit Halbwissen und Gewohnheitswerten...

Ein 160 Liter Speicher ist gut, ab 3 Personen und zwei Badezimmern würde ich schon 200 Liter erwägen.

Harry

Wenn doch die Wärmebedarfsberechnung 15kW ausweist, dann sind die doch auch zu nehmen! Das gilt und damit wird gerechnet, sonst kann mans ja gleich bleiben lassen und "24kW brauchts immer...." reinmachen. Die Heizkörper werden ja auch berechnet, nur DA macht es Sinn, im Zweifelsfall den größeren zu nehmen, weil dann das Gerät effizienter fahren kann.

Der Keller ist ja nur zusätzlich. Den kann man beheizen so lange es Übergangszeit ist. Sollte die Anlage an ihre Grenzen kommen, ist DER das erste was man wegnimmt.

Hi,

stimmt zwar, dass es eine Wärmebedarfsberechnung gibt, bei der 15 kw rauskamen; der hatte aber den Keller ganz draußen gelassen, und 4 Zimmer, die ich gerne mit mind. 22 °C haben will, nur mit 20°C berechnet. Auch wurde da nicht berücksichtigt, daß 2 Zimmer zu einem großen Bad werden. Ich kann mich daher leider nicht genau auf diese Berechnung verlassen. Diese Fa. bekommt aber nicht den Auftrag, so daß ich da nicht weiter nachhaken kann und will. Die andere Fa. kam auf 18 KW!, allerdings habe ich da nicht die Unterlagen, der hatte aber alle Räume so weit ich weiß, auf 22°C ausgelegt, da Bad mit 24°C. Deshalb bin ich schon etwas verunsichert, zumal ich bei so was sehr gewissenhaft bin, und mir kein X vor U vormachen lassen will!
Ist wirklich nicht einfach! Ich begreife aber auch nicht, warum die Fa. sich selbst bei Auftragserteilung sträuben, eine genaue Berechnung zu machen!! Kein Wunder, daß die einfach den Kessel nehemn, der auf jeden Fall ausreicht!

Schöne Feiertage wünsche ich euch noch!
LG Heike

Jetzt hilft nur noch würfeln, alles auf "rot" setzén und blind in die Lostrommel zu greifen. ICH bleib dabei: auch mit dem (nominell) zu kleinen wirst Du glücklich, wenn Du damit umgehen kannst.

Die Hausdämmung verbessert sich zwangsläufig mit der Zeit.Ruckzuck tut sich bißchen was am Dach oder die Kellerdecke wird gedämmt im Eigenleistung.

Tu's wenigsten für uns!