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  - Fußbodenheizung

gerne, und warum?
Hatte vor einigen Tagen eine Fußbodenheizung zu begutachten.

Was war passiert? Die Estrichfachfirma war wieder von der Baustelle abgerückt, weil diese sich geweigert hatte, Estrich auf eine Fußbodenheizung in einem 4-Familienwohnhaus, einzubringen.

Die Heizungsfachfirma hatte eine Fußbodenheizung mit Noppenlatte, als Trägerelement verlegt. Die Noppenplatte mit 11 mm Bodendicke, EPS 30 WD, war direkt auf die Rohdecke gelegt.

Die für eine einwandfreie beheizte Fußbodenkonstruktion notwendige Aubauhöhe war vorhanden. Der Estrich wäre so mehr als 12 cm dick geworden.

Folge: Die Heizungsfachfirma muss die Fußbodenheizung wieder ausbauen und neu und richtig verlegen. Die Estrichfachfirma berechnet ihre Kosten für Arbeitsausfall, An- und Abrücken der Geräte und Männer. Und es ergibt sich eine nicht unerhebliche Bauverzögerung zu Lasten des Bauherrn.

Was also können wir lernen:

1. Meterriss über die gesamten Verlegeflächen erstellen, dazu sind wir Verpflichtet, das müssen wir tun, der Meterriss unbedingt möglichst mit Zeugen von der BL zeigen lassen und auf die Fläche übertragen. Besser ist natürlich, dass dies die Estrichfachfirma, vor Verlegung der Dämmschichten, macht. Dazu verweise ich auf die Verpflichtung der Schnittstellen - Koordination bei übergreifenden Gewerken. (Heizungsbauer, Estrichleger, Oberbodenleger und BL vor Arbeitsbeginn auf die Baustelle und Protokoll machen)

2. Die DIN 18560 Teil 2 wirklich beachten. Trittschalldämmung richtig und unbedingt, in allen Geschossen, einbauen. (Ist ja auch gleichzeitig Wärmedämmung). Die in dieser Norm festgelegten Rohrüberdeckungen für den Estrich einhalten.

3. Was fällt euch sonst so ein?

@ KHU,
unter andern, Meterstrich ist vom Bauhauptgewerk in Rücksprache der Bauleitung zu erbringende Leistung. Eine kleine Hilfe ist das messen der Türöffnung im Rohbau Fertigmaß 2,01m, gemessen 2,16m dann beträgt die Aufbauhöhe des Fertigbodens 16 cm, dies ersetzt nicht den Meterstrich.
In der Regel wird er vom Treppenhaus aus im Wohnungs-Eingangsbereich Tür angelegt und in der Bauzeichnung mit Unterschrift Bauherr oder Erfüllungsgehilfe Archi vermerkt.
Macht heute leider kaum noch einer richtig.
Von diesem Punkt können alle Gewerke die Höhen übernemmen.
War das wirklich eine Fachfirma.
W. Mo.

@W.Mo.

Fertigmaß ist 2,01 m für den Einbau der Türen. Wenn man 2,16 m an der Türöffnung misst, dann ist der Aufbau der beheizten Fußbodenkonstruktion nicht "16" sondern 15 cm.
Der Meterriss muss vor Einbringen der Dämmschichten von der ausführenden Firma über die gesamte zu verlegenden Fläche verteilt angebracht werden. Mit anderen Worten: Es muss auch die Ebenheit der Rohdecke überprüft und die Dämmschichten entsprechend verlegt, werden.

Es war eine Heizungsfachfirma.

@KHU

seit wann ist der HZB für die *Erstellung* des Meterrisses verantwortlich ???

seit wann muß der Meterriss umlaufend an allen Wänden angebracht werden ?

Der HZB hat die Vorleistungen zu *prüfen*

Vielleicht sollte mal ein Blick in die DIN 18201/18202 Tolleranzen im Hochbau geworfen werden ....

Zudem darf der Rohbeton je nach Messpunktabstand +- 0,5 bis 1,5 cm abweichen.

Erst nach Einbringung des Estrichs reduzieren sich die Toleranzen auf +- 0,2 bis 1,2 cm. Erhöhte Anforderungen an den Estrich reduzieren das Toleranzband nochmals um 0,1 cm....

Daraus lässt sich nicht ableiten, dass vom HZB ein umlaufender Meterriss zu erstellen ist.

Eine gute Info findet sich hier :

http://heinzmarder.de/

Gruß
Achim Kaiser

....zu den 11 mm Dämmstoffaufbau sag ich besser nichts...ausser das war viel zu billig und der Kollege sollte seinen Schein besser abgeben, denn Ahnung hat der so wies aussieht keine....

Hallo Leute,

wir machen ja alles richtig, planen, berechnen und wollen was gescheites einbauen, aber die anderen (Archi`s;Ing, etc.) denken: 1m² für`s Kesselhaus reicht aus, 8-12cm FB-Aufbau reicht für ne FBH (auch im KG?), etc.
Es werden immer mehr Pfuscher geboren, nicht nur unter den Handwerkern, aber wenn man einen sieht, sollte man ihn aus dem Verkehr ziehen.

Mfg. me. S. Hohwiller, DÜW

@ @ KHU,
danke für das nachrechnen, gut das Du jetzt aufgepasst hast alles andere wurde schon gesagt.
W. Mo

@Achim Kaiser,

so entstehen die Fehler, lieber Achim Kaiser bitte die Beiträge richtig lesen.

> seit wann ist der HZB für die Erstellung des Meterrisses verantwortlich???
< dies hat niemand behauptet und ist auch nicht erkennbar.

> seit wann muss der Meterriss umlaufend an allen Wänden angebracht werden.
< auch dies hat niemand behauptet, sondern der Meterriss muss über die gesamte Verlegefläche erstellt oder übertragen werden, denn wie will man sonst die Ebenheit der Verlegefläche prüfen. Dazu ist der verpflichtet, der die Dämmschichten verlegt, denn die Dämmschichten müssen so verlegt werden, dass sich eine gleichmäßig dicke Estrichscheibe ergibt. Wenn dies der HZB macht, dann hat er diese Aufgabe an der Backe. Er muss den Meterriss so übertragen, dass der Estrichleger den Estrich gemäß DIN 18560 Teil 2, einbringen kann, denn und dies ist logisch, die Ebenheit der Rohdecke muss vor Verlegung der Dämmschichten geprüft sein, da beißt die Maus keinen Faden ab. Dazu muss der Meterriss nicht umlaufend angebracht werden, sondern so wie es der Estrichleger macht, in Abständen der Messpunkte die die DIN vorgibt.

> Zudem darf der Rohbeton je nach Messpunktabstand +/- 0,5 bis 1,5 cm abweichen.
< und was ist wenn er (Rohdecke) mehr abweicht?

> Vieleicht sollte man mal einen Blick in die DIN 18201/-202 Toleranzen im Hochbau geworfen werden.
< Davon wird in der Regel die Rohdecke nicht eben. Wenn der HZB die Dämmschichten verlegt hat, kann er sich darauf nicht mehr berufen. Er muss vorher seine Bedenken anmelden, wenn die Abweichungen größer sind. Aber wie kann er das, wenn er keinen Meterriss über die Verlegefläche verteilt angebracht hat? Wie kann er das der BL zeigen und klarmachen? Deshalb mein Hinweis: "Schnittstellen - Koordination durchführen und mit der Estrichfachfirma koordinieren".

warum kann der Heizungsbauer nicht auf dem Flur einen Laser stellen und damit die Höhe der Rohbeton Decke prüfen und dann seine FBH auslegen dann braucht er keinen Meterriss oder?

@KHU

den letzten Meterriss habe ich vor etwa 15 Jahren an einem größeren Bauvorhaben zu Gesicht bekommen...seither hab ich keinen mehr gesehen :-))

Ich wage zu behaupten, an 90-95% der kleineren Bauvorhaben weiss schon keiner mehr, wie sowas überhaupt aussieht.

Ebenso behaupte ich mal, dass 80% der am Bau Beteiligten sich überhaupt nicht um dieses Thema kümmern, eine Schlauchwasserwage höchstens aus dem Werkzeugkatalog kennen und auch kein Laser-Nivelliergerät besitzen.

Solche Sachen fangen *grundsätzlich* bei der Planung an. Ohne Meterrissangabe am Bau kann nur die Ebenheit des Bauwerks geprüft werden...alles andere bleibt offen. Der Meterriss ist bauseits vorzuhalten...warum tuts nur keiner ?

Bei Problemen hilft nur Arbeiten einstellen und Bedenken *schriftlich* anmelden.

Was macht heutzutage denn eine BL überhaupt, damit eine Leistung erstellt werden kann ???
Wieso muß ein Handwerker nach dem Meterriss jammern ???
Auch die BL hat sich von der ordnungsgemäßen Arbeit des Rohbauers zu überzeugen. Das Bauvorhaben ist regelmäßig normalerweise abgenommen und zu einer Abnahme gehört auch das Überprüfen (zumindest grob) der Bauausführung....

Der Hinweis zur Koordination ist mit Sicherheit richtig, nur wenn ich mir *in der Praxis* ansehe wie die Koordination regelmäßig abläuft, dann rollen sich mir die Zehennägel ab. Vor allem vor der Koordination steht die *Planung* und was in diesen Bereichen *geplant* ist spottet mit ganz wenigen Ausnahmen jeder Beschreibung.

Gruß
Achim Kaiser

@Achim Kaiser,
ein ganzer Beitrag voller Vorwürfe an Andere. Du hast ein Gen zuviel, Du gehn'st auf die Nerven. Nur wer selber Erkenntnis hat, kann etwas ändern. Auf jedem Bau ist ein Meterriss oder kann abgeleitet werden, Treppe/Türen usw. Außerdem sind wir keine Kinder im Kinderfasching, wir können und müssen fragen oder die Pläne lesen. Die Leute die Du beschreibst gibt es nicht auf dem Bau. Du bist in der falschen Zeit, in der falschen Gegend oder 15 Jahre nicht auf dem Bau gewesen.

@emil sein,
das ist es, und warum kann dann der HZB nicht auch noch in gewissen Abständen den Meterstrich an die Wand malen bzw. anbringen.

KHU/SFL,
kannst Du Dich bitte mal vorstellen, man kann ja richtig was von Dir lernen.
W. Mo.

Sag mal khusfl .... unterliegst Du nicht zufällig einer Verwechslung? Könnte es sein, dass Du hier nervst!? Könntest Du bitte langsam zum Punkt kommen und uns mitteilen, worauf Du hinauswillst!?

*****
Was also können wir lernen:

1. Meterriss über die gesamten Verlegeflächen erstellen, dazu sind wir Verpflichtet ...
*****

War das die Message? Bist Du diplomierter Meterrissmaler? Na dann erstell mal schön!


... und warum soll der HZB den Meteriss anbringen? Wenn der nicht stimmt, hängen sich alle anderen Gewerke dran auf - wozu also das Risiko eingehen, wenn die Verpflichtung fehlt?

Bernhard

... der den tieferen Sinn des Threads einfach ned kapiert.

@2moose,
wer glaubt er könne ohne Meterriss am Bau eine ordentliche Arbeit hinterlassen, (FB-Heizung/Sanitär/usw.) der soll dies tun, ich habe damit keine Probleme.

Wer eine Fußbodenheizung einbaut, und glaubt er müsse die Ebenheit des tragenden Untergrundes und des FB-Aufbaues, nicht über den Meterriss prüfen bzw. festlegen, der soll dies auch tun, auch damit habe ich keine Probleme.

Ich bekomme aber Probleme wenn mir Menschen begegnen, die vieles schlecht reden, keine Verantwortung übernehmen wollen und die Schuld bei Anderen suchen. Mir geht die Nörgelei und das Gejammer auf die Nerven.

Wenn Du den Meterriss verantwortungsbewusst nicht machen kannst oder willst, dann lass doch diesen von der Estrichfachfirma machen. Dann hast Du was Du willst, keine Verantwortung, so einfach ist das.

@ KHU,
nächste Baustelle mach ich den Meterstrich für mein Gewerk SHK und der Dachdecker, Fliesenleger, Elektriker, Putzer, Schlosser, Fenstereinbauer Estrichleger usw. machen auch alle einen, ist doch prima so hat jeder seinen eigenen.
Denke vom Messpunkt eines Meterstrich wer Ihn erstellt und das er eine Urkunde darstellt hast Du keine Ahnung. Aber toll rechnen kannst Du alle Achtung.
Schau mal bei Aldi - Lidel vorbei nächste Woche haben die wieder welche im Angebot.
W. Mo.

@W.Mo
tut mir leit, dass ich Deinen schwachen Punkt erwischt habe.
Entschuldige mich dafür! Aber was soll der Dachdecker .... mit Deinem Meterriss machen?

KHU,
damit er nach dem Flächennutzungsplan kurz F.- Plan genannt ausrechnen kann ob er noch eine Dachlatte quer auf den First setzen kann. Auch für die Traufhöhe braucht er den Meterstrich. Sollte er auch noch ein Dachgaube setzen muss er unbedingt den Meterstrich haben.
Hier braucht er nicht nur den Meterstrich sondern auch NN Angabe. All das steht im F.- Plan drin. Wenn Du Dir mal solch einen ansehen möchtest, dann besuch Dein Bauamt mal. Auch das Haus in dem Du wohnst ist im F.- Plan mit allen NN Angaben usw. urkundlich erfasst. Auch die Überbaungsrate des Grundstücks ist hier hinterlegt bis hin zum Baumbestand. Selbst der Baum ist mit Anfangshöhe und Stammumfang erfasst.
Denke das Du jetzt auch begreifst warum der Meterstrich nicht von jedem angelegt werden darf.
Unter Umständen begehst Du hier Urkundenfälschung und bist für den angerichteten Schaden haftbar.
Ach ja die Laeserwasserwaage Marke Aldi Baumarkt für € 29,55 kannst Du
vergessen, entweder gut und vernüftig als Kreisel ab €1850,0 aufwärts oder die gute alte Wasserschlauchwaage.
W. Mo.

Den Meterriß könnte ja auch der BSM prüfen. Damit auch der Schornstein genau senkrecht ist

sorry: unsachlicher Beitrag!

... und vertut euch nicht bei dem Türmaß von 2,01 ... Skandinavische Häuser haben 2,10-Meter-Türen ... also Obacht !

Die letzten Meterrisse habe ich mit Absprache des Bauherren (ohne Bauleiter) selber gesetzt ... sonst wäre die FB-Heizung immernoch nicht drinnen ... die Dämmstärke habe ich auch festgelegt ...

@W.Mo.
warum so hengstbisig, man könnte ja vermuten, Du bist der HZB aus meinem Eingangsbeitrag?

KHU,
eigentlich nervst Du, aber sage mal wo Du wohnst und ich sage Dir ob ich sie eingebaut habe.
W. Mo.

@W.Mo,
man könnte ja vermuten? Ich weiß das Du nicht der Verursacher bist, ich kenne die Firma. Aber es ist nett mit Dir zu plaudern, bis heute bin ich überall in Deutschland tätig, vieleicht treffen wir uns einmal, würde mich freuen.

zum Thema, Meterriss besteht Verpflichtung ja oder nein.

Es gilt die DIN 18299. Das sind die Allgemeinen Regelungen für Bauarbeiten jeder Art, die gibt es seit Sept. 1988. Die bisdahin in allen Normen enthaltenen gleichlautenden und immer wieder vorkommenden Regelungen, sog. Standards, wurden herausgenommen und in einer neuen DIN 18299 zusammengefasst und allen ATV vorangestellt.

In Abschnitt 4 (Nebenleistungen) dieser DIN findet sich unter 4.1.3 folgende Nebenleistung, die auch ohne Erwähnung im Vertrag zur vertraglichen Leistung gehört (VOB/B § 2 Nr. 1)

Messungen für das Ausführen und Abrechnen der Arbeiten einschließlich
des Vorhaltens der Messgeräte, Lehren, Absteckzeichen usw. des
Erhaltens der Lehren und Absteckzeichen während der Bauausführung
und des Stellens der Fachkräfte.

Man keinem wünschen, in einem Rechtsstreit, sich mit diesen Formulierungen auseinander setzen zu müssen. Besser ist, man macht es wie ME.Ahrend.

@KHU

So steht das in der 18299

aber

der wichtigste Punkt fällt mal wieder unter den Tisch,denn der Satz geht weiter ....*jedoch nicht Leistungen nach B §3 Nr.2*

Und in B §3 Ausführungsunterlagen Nr. 2 steht ....

/Auszug

Das Abstecken der Hauptachsen der baulichen Anlagen, ebenso der Grenzen des Geländes, das dem Auftraggeber zur Verfügung gestellt wird, und das Schaffen der notwendigen Höhenfestlegungspunkte in unmittelbarer Nähe der baulichen Anlagen sind Sache des Auftraggebers.

/Auszug Ende

Es ist also *eindeutig* geregelt *wer* den Hohenfestlegungspunkt zur Verfügung zu stellen hat.

@Achim Kaiser,
es geht hier wieder einmal wie bei der "Stillen Post", das haben wir als Kinder gespielt. Am Ende kommt etwas heraus, was am Anfang nicht, oder anderst gesagt wurde. Es geht nicht um die "Höhenfestlegungspunkte", das ist etwas komplett anderes.

lieber Achim Kaiser, lies bitte erst den ersten Beitrag, da steht:

1. Meterriss über die gesamte Verlegefläche erstellen, dazu sind wir verpflichtet, dass müssen wir tun, der Meterriss unbedingt, möglichst mit Zeugen von der BL zeigen lassen und auf die Fläche übertragen. Besser ist natürlich, dass dies die Estrichfachfirma, vor Verlegung der Dämmschichten, macht...........

Dazu die "Richtlinien zur Herstellung beheizter Fußbodenkonstruktionen im Wohnungs-, Gewerbe- und Industriebau." Hier steht:

>zur Überprüfung der Höhenlage des Unterbodens, der vorgegebenen Einbaudicke der Fußbodenkonstruktion und der höhengleichen Anschlüsse, muss in jedem Raum ein Meterriss angebracht werden. Hierbei ist von dem Höhenbezugspunkt auszugehen, der vom Bauwerksplaner bzw. von der Bauleitung vorzugeben ist.<

Darum geht es und dies war im vorliegendem Fall nicht gegeben. Es geht nicht um das Gefasel des W.Mo. und auch nicht um Meterrisse die andere Gewerke benötigen und erst recht nicht um "Höhenfestlegungspunkte".

... .. Darum geht es ... ..

Genau es geht nur darum dass sich Herr KHU meiner Meinung nach viel zu weit aus dem Fenster lehnt.

Zeiche ich als Handwerker einen Meterriss an, die Wand, und z.B. der Fenterbauer setzt seine Außentür nach eben diesem Meterriss, trage ich letztlich die Verantwortung, Hey Leute, das kanns ja wohl nicht sein. Oder ??

Wozu gibt es eine Bauleitung?

Ich setzte kein UP-Modus für WC oder WT, und verlege auch kein FBH ohne dass ein verbindlicher Meterriss vorhanden ist. Ist keiner vorhanden zitiere ich den Bauherrn, einen von ihm beauftragten Verantwortlichen, bzw, den Bauleiter oder ählich verantwortliche Person, auf die Baustelle, und lasse mir einen verbindlichen Meterris in die Räume zeichnen in denen ich zu arbeiten habe.

Ich schreibe ein kurze Aktennotiz, aus der hervor geht, dass der Meterriss in dem Entsprechenden Raum den Abstand X zur Rohdecke hat und lasse mir das unterzeichnen. Das hat den Vorteil, sollte die Aufbauhöhe später doch anders ausfallen und mein WC zu hoch/tief hängen kann ich jederzeit den Nachweis führen, dass die Vereinbarte Höhe für OK.FF nicht eingehaten wurde. Gleiches gilt naütlich auch für die Erstrichüberdeckung meiner Fußbodenheizungsrohre.

Niemals jedoch, ich wiederhole niemals, werde ich selber in allen Räumen, und an alle Wände einen Meterriss zeichnen, und ich kann nur jeden davor warenen dies zu tun. Das ist definitiv Aufgabe der Bauleitung. Die auch dementsprechend in der Verantwortung für die Richtigkeit dieser Angabe steht.

Zitat:
" .. .. ist von dem Höhenbezugspunkt auszugehen, der vom Bauwerksplaner bzw. von der Bauleitung vorzugeben ist ... .. " Basta. Punkt.

Gruß Alfons