Öffentliches Forum
  - Brennwert

Hallo Forum,

unser neu eingebauter Buderus Logamax plus GB112/24KW mit Warmwasserspeicher SU200 und Außentemperaturabhängiger Regelung arbeitet ohne Probleme.

Ich sammle sporadisch folgende Daten und möchte gerne (z.B. in einer Excel-Tabelle mit Diagramm) fortlaufend ausrechnen, wie effektiv oder auch nicht das Brennwertgerät unter verschiedenen Bedingungen arbeitet:
Datum, Uhrzeit, Außentemperatur, Vorlauftemperatur, Rücklauftemperatur, Liter Kondensat pro Stunde, qm Gasverbrauch pro Stunde.
Kann mir jemand die entsprechenden Formeln nennen?

Die Voreinstellungen vom Heizungsbauer:
Vorlauftemperaturregler auf 7 = Vorlauftemperatur 73C Werkseinstellung)
Externer Speicher-Wassererwärmer auf 9 = 56C
Heizleistung auf 8 = 18,7KW
Raumtemperatur per ERC auf 21C, Nachtabschaltung von 1.oo-7.oo Uhr.

Schon mal Danke und Grüße,
Harry

Um den Nutzen des Brennwertgerätes zu messen,muss man die Kondensatmenge ermitteln

Mit der Gleichung Q=Masse x Verdampfungswärme kann die Wärmemenge ermittelt werden.

Beispiel für 10 kg Kondensat:

Q = 10kg x 627 Wh/kg = 6,3 kWh

1 qm Erdgas l hat ein Heizwert von ca. 8,9 kW/qm. Anfrage bei Gasversorgungsunternehmen!

Nach einer Studie der Fachhochschule Wolfenbüttel laufen allerdings die meisten Brennwertgeräte nur selten im Brennwertbereich, so dass nur Wirkungsgrade von 94% zu erzielen sind. Der große, leider verschwiegende, Schwachpunkt der Brennwertthermen ist die Pumpe, die konstruktiv bedingt nur mit konstanter Drehzahl eingesetzt werden kann statt mit einer Differenzdruckregelung! Oft überdimensioniert oder auf höchster Stufe eingestellt sorgt sie dafür, dass beim Drosseln der Thermostatventile das Überströmventil im Gerät öffnet. Die Rücklauftemperatur dadurch angehoben und der Brennwerteffekt des Gerätes vernichtet wird.

Sinnvoll ist es deshalb, einen sauberen hydraulichen Abgleich durchführen zu lassen - steht Ihnen nach VOB auch zu - und evtl. automatisch regelnde Strangregulierventile einzusetzen.

Hallo Forum
ich habe zwischen 03.11. und 09.12.2002 mal ein paar Werte notiert. Hier ein Ausschnitt aus meiner Excel-Tabelle:

Außen Vorlauf Rücklauf Kondensat Gas Kondensat %
°C °C °C Lit/Std qm/Std 1qm/Gas/Std *)
11,0 42 32 1,25 1,31 0,96 59
5,0 54 46 1,00 1,13 0,89 55
6,5 54 42 1,50 1,41 1,07 66
7,5 56 46 1,00 1,01 1,00 62
7,5 50 40 1,15 0,87 1,33 82
8,0 48 36 1,75 1,74 1,01 62
2,0 56 46 1,00 1,08 0,93 58
1,0 64 58 0,95 1,17 0,82 51
-6,0 62 58 0,88 6,34 0,14 9


*)Prozente bezogen auf maximal 1,63 Liter/qm Gas

Während der jeweiligen Messungen wird (von mir unkontrolliert) auch das Brauchwasser je nach Bedarf automatisch aufgeheizt.

Ich stelle diese Werte mal zu Diskussion. Kann man daraus vernünftige Schlußfolgerungen auf den Brennwerteffekt ziehen? Mache ich etwas falsch?

Schönen Abend,
Harry

Sorry,

sehe gerade nach dem Absenden meines Beitrags, daß die Leerzeichen zwischen den Spalten nicht mitübertragen wurden. Hoffentlich könnt Ihr mit dem Zahlensalat was anfangen. Bitte um Entschuldigung!

Grüße,
Harry

Hallo,
ich stelle die "Tabelle" nochmal rein. Hoffentlich klappt es jetzt!

Außen..Vorl.Rückl.Kond..Gas...Kondensat
°C....°C...°C..Lit/Std..qm/Std.1qm/Gas/Std
.......................................%
.......................................*)
11,0...42...32...1,25...1,31...0,96...59
.5,0...54...46...1,00...1,13...0,89...55
.6,5...54...42...1,50...1,41...1,07...66
.7,5...56...46...1,00...1,01...1,00...62
.7,5...50...40...1,15...0,87...1,33...82
.8,0...48...36...1,75...1,74...1,01...62
.2,0...56...46...1,00...1,08...0,93...58
.1,0...64...58...0,95...1,17...0,82...51
-6,0...62...58...0,88...6,34...0,14....9

Grüße,
Harry

mag jetzt nicht mehr nachrechen ;-) aber eines seh ich:

Ihre Heizkurve ist zu steil.

Hallo Sukram,
Danke! Ich bin kein Fachmann. Können Sie erläutern, aus welchen Zahlen Sie das ersehen? Was sollte ich gegebenenfalls tun?
Grüße,
Harry

Sie sind IMMER zu steil ;-)

+ bin auch nur Laie.

Seh's an der Spreizung (Differenz Vorlauf/Rücklauf).

wie sonst woanders auch : "tiiiefer tiiiefer tiiiefer"
dann wirds auch noch feuchter , will sagen "mehr Kondensat" und nicht mehr als ausschließlich nur dieses wollte ich sagen, also nix anderes was Ihr vielleicht denkt.

Grüße übersehen :-( bin heut echt zu dusslig. Macht aber auch keinen Spaß mehr freitagabend. 5 Fenster paralell, damit irgendwo was läuft :-((

Danke und herzliche Grüße zurück unbekannterweise ;-)

gutnacht, magnimmer
Sukram

DIFFERENZDRUCK - ÜBERSTRÖMVENTIL
Heimeier Hydrolux

Ich verstehe was nicht!

Dieses Ventil ist ordnungsgemäß zwischen Vor- und Rücklauf eingebaut. Einstellung 150 mbar (Werkseinstellung 200 mbar).
Ich bin direkt bei der Heizungsanlage im Keller. Die Rücklauftemperatur kann ich vor dem Termometer nicht selbst messen, aber per Handprobe ist sie lauwarm. Die Heizkörper hatte ich alle gecheckt. Auch hier sind die Rücklaufrohre fast kühl. So soll es sein!

Anschließend kommt die Verbindung zwischen Vor- und Rücklauf, dazwischen das Überströmventil, dann der Termometer für den Rücklauf ... und jetzt ist die Rücklauftemperatur z.B. 58 Grad C, also heiß und knapp unter der Vorlauftemperatur, z.B. 64 Grad C bei einer Außentemperatur von -3 Grad C. Das Rücklaufwasser wird durch die Querverbindung sozusagen aufgeheizt, bevor es zum Kessel kommt.

WARUM?

Ich dachte, eine möglichst niedrige Rücklauftemperatur bzw. eine große Spreizung bring einen hohen Brennwerteffekt (Kondensation).

Also warum wird das Rücklaufwasser aufgeheizt?

Grüße,
Harry

Das Überströmventil ist bei einigen (schlechten) Brennwertgeräten eingebaut, um die Mindestumlaufwassermenge sicherzustellen. Und funktioniert wunderbar als Brennwerteffekt-Vernichter. Eigentlich ist in dieser Anlage von Anfang an Murks eingebaut worden. Hier wäre es interessant, einmal die rechtlichen Aspekte zu beleuchten. Selbsteinbau oder Handwerk?

Hallo Herr/Frau Broll,
alle Details finden Sie in meinem Beitrag "Brennwert/Verschlammung/Hydraulischer Abgleich/alte Radiatoren". Bin gespannt, was Sie für Meinung vertreten!

Schönen Sonntag,
Harry

Hallo Harry,
hätte nicht gedacht, Deinen Beitrag so schnell über die neue Suchfunktion zu finden.
Für Brennwert wichtig ist eine möglichst niedrige Rücklauftemperatur. Diese stellt sich aus dem Heizkreis (bei Dir Radiatoren) dann ein, wenn der Kreis hydraulisch einreguliert ist. Dazu muß man eine Berechnung machen oder den Aufwand einer Messung betreiben. Bevor jetzt allgemein gestöhnt wird "Berechnung zu aufwendig", das geht auch bei Altanlagen, da Rohrlängen und die gefürchteten Zetawerte ziemlich unwichtig sind, die Widerstände liegen in den Ventilen. Bei Heimeier sollte es möglich sein (Kundendienst dort fragen), die Altventile mit neuen, regulierbaren Einsätzen zu versehen. Da die alten (!) Radiatoren wahrscheinlich deutlich überdimensioniert sind, ergeben sich große Spreizungen am Heizkörper - gerade recht für Brennwert. Aber das Ganze funktioniert nur bei einregulierten Anlagen.

Freundliche Grüße
Peter Broll

PS.: Einregulierung ist schon lange "Stand der technik" und das nicht erst seit der EnEV.

Hallo Peter,
danke für die schnelle Antwort. Hast wohl am Sonntag auch nichts Besseres zu tun, als Dich mit Heizungen zu beschäftigen ;-)!

1. Heizungsanlage mit Heimeier V-Exakt - Ventilen hydraulisch abgeglichen, allerdings ohne Messung:
Erdgeschoß auf 4, 1.Stock auf 4, Dachgeschoß auf 6. WC im Erdgeschoß (kleiner Heizkörper) auf 2 und Schlafzimmer im 1.Stock auf 3 habe ich reduziert.
Rücklauf-Handproben an den jeweiligen Heizkörpern fühlen sich kühl an!
Alle Heizkörper haben Heimeier-Thermostaten. Stellung allgemein auf 3, Temperaturvorwahl an der ERC-Steuerung 21°C.

2. Das Heimeier Hydrolux-Überströmventil hat mich echt irritiert. Brauche ich es wirklich beim Buderus Logamax plus GB112 - 24 KW? In diesem Gerät ist doch eine modulierende Pumpe integriert!

3. Ich habe vorhin das Überströmventil geschlossen und beobachte gerade die Werte. Erste Ergebnisse:
VORLAUFTEMPERATUR 50°C, RÜCKLAUFTEMPERATUR 32°C !!!!!
Etwas später Vorlauftemperatur 58°C, Rücklauftemperatur 38°C, also Spreizungen zwischen 18 und 20 Grad, diese Werte hatte ich noch nie!
Außentemperatur bei uns z.Zt. -1°C.

Jetzt "schau mer mal", wieviel Kondensat in einer Stunde anfällt.

4. Kann ich o h n e G e f a h r das Überströmventil geschlossen halten (Geräusche sind bis jetzt keine zu hören) oder gibt es einen M i n d e s t w e r t, den ich einstellen sollte?
Daten: Große Rohrdimensionen, war vor Jahrzehnten eine Schwerkraftanlage, 15 Heizkörper, davon 11 gußeiserne Radiatoren, Kaminhöhe Keller bis Dach 11 Meter.

Bis dann,
Harry

Hallo Harry,

warum gehen Sie nicht gleich zum Fachmann. Im Übrigen muß ich Heizmeister aus dem Beitrag "Flachheizkörper wird nicht warm" voll zustimmen.

Dies ist ein Haustechnikdialog und Kein Forum für Schwachsinn! Der wird jedoch täglich mehr und größer.

Der Blaue hat doch gesagt, daß Ihr Gerät 104,8% Wirkungsgrad hat. Warum glauben Sie ihm nicht? 85% aller Heizungsbauermeister tun es doch auch. Oder waren es nur 104.75%?

Gruß Rüdiger

Hallo Rüdiger,
wen wollen sie eigentlich beleidigen? Oder habe ich Sie falsch verstanden?

1. Ich war und bin beim "Fachmann". Meinen Heizungsbauer gibt es hier vor Ort schon seit Jahrzehnten. Sollten Sie ihn gemeint haben:
Nur wer nicht arbeitet, macht keine Fehler!

2. Soweit ich verstanden habe, ist dies k e i n Insider-Forum für sogenannte Fachleute. Hoffentlich! Da kann sich ja mal die Redaktion äußern.
Ich jedenfalls bin froh, daß es dieses Forum gibt. Ich habe schon eine Menge lernen können und viele gescheite Antworten auf meine "schwachsinnigen" Fragen bekommen. Ausnahmen bestätigen die Regel!

3. Wer spricht von 104,8% zu 104,75 % Wirkungsgrad???? Ich nicht, mein Heizungsbauer nicht. Haben Sie damit ein Problem?

Viel Spaß bei weitermotzen!
Grüße,
Harry

Jaja, Rüdiger stellt einen typischen Fachmann alter Prägung?) dar ;-)

Zwischen NORMWirkungsgrad und realem Wirkungsgrad gibt es gewisse (teils gewaltige) Differenzen. Genauso verhält es sich mit dem - wichtigeren - Nutzungsgradan einer real und nicht nur im Labor aufgebauten Anlage.

Dazu muß man aber erstmal wissen, wie diese von den Herstellern ermittelt werden...

Wie stelle ich die Heizkurve ein?

Heizkörper ganz aufdrehen. Raumtemperatur beobachten. Heizkurve in feinen Schritten nachstellen. Alles dokumentieren (Außentemperatur, VL, RL, Temperatur und Klima im Wohnbereich). Und dies über einen längeren Zeitraum. Sonnenschein und Kaminöfen stören natürlich dabei. Natürlich soll dabei das Haus nicht überheizt werden.
Ein fehlender hydraulischer Abgleich kann dabei notdürftig mitgemacht werden: einzelner Raum zu warm - Voreinstellung zurück nehmen.

Viel Geduld und feine Schritte + Dokumentation!

Hallo Harry,
wegen Deiner Pumpengeräusche , stell doch deine Pumpe kleiner ein , wenn das nicht hilft , dann solltest Du ernsthaft überlegen einen langsamläufer von Wilo einzusetzen . Noch was da duch Dich ja ganz gut mit dem GB auskennst stell doch Deine Heizleistung ganz zurück auf kleinste Stufe wenn es draußen kälter wird und die Bude nicht mehr warm wird , dann erst langsam Step by Step , hoch. Das Verlängert die Laufzeiten , gibt weniger Verschleiß und schon die Umwelt. Das Überströmventil laß ganz zu .

Hi Sukram,
ich habe mir inzwischen ein paar Unterlagen von Buderus schicken lassen. Ging schnell und problemlos. Der Sonderdruck "Wie effektiv sind Brennwertkessel" geht genau auf meine Fragestellungen ein. Dort spielt insbesondere eine möglichst niedrige Abgastemperatur eine Rolle (Kann ich die eigentlich messen?). Die Untersuchung kommt zu dem Schluß:

"Überströmventile werden zur Gewährleistung eventuell geforderter Mindest-Volumenströme eingesetzt. Wie schon erläutert wird damit der Kesselrücklauf angehoben, was keineswegs geringeren Brennwertnutzen
bedeuten muß. Denn solange die Rücklauftemperatur unter Taupunkt (etwa 56°C) ist, entscheidet die Abgastemperatur über den Brennwertnutzen."

Das Überströmventil habe ich wie gehabt auf 250 mbar geöffnet. Auch auf dringendes Anraten eines Mitarbeiters unserer Buderusniederlassung, mit dem ich telefoniert habe.

Nicht zuletzt auf Deinen Tip hin, fahre ich jetzt langsam die Heizkurve runter, statt bisher Werkseinstellung 75°C bei -10°C Außentemperatur jetzt 60°C. Es ist immer noch schön warm im Haus. Mal sehen, wie weit ich reduzieren kann;-).
Danke für die Hinweise auch an Stefan und Rusti! :-))

Grüße,
Harry