Öffentliches Forum
  - Regen- und Grauwassernutzung

Hallo,habe eine Entscheidung über die Größe meiner Zisterne zu fällen.Es handelt sich um einen 3-Personenhaushalt,WC-und Waschmaschine sowie Außenzapfstelle über RW Wasser.Die BAufirma möchte mir eine 6m³Zisterne vergraben, ist das nicht zu viel,wegen der GEfahr, abgestandenes Wasser,keine Umwälzung oder liege ich total falsch???
Gruß Paul

Hallo,

ich habe in unserem 2-Personen Haushalt eine ca. 10m3 große Zisterne und die war letzten Sommer leer, also 6 m3 sind mit Sicherheit nicht überdimensioniert.

Thomas

Hallo Paul,

könnte dir einen Bemessungsbogen zumailen !!!!

Mit freundlichen Grüßen

Edgar

Hallo Zusammen
Hallo Paul

Viele Hersteller von Zisternen bieten eine Berechnung auch auf ihrer Internetseite an.
z.B. Otto Graf GmbH: graf-online.de
Berechnung unter: http://www.graf-online.de/tankberechnung.php?id=44&lang=de

Gruß Alex

Die Graf-Berechnung hab ich mir grad mal angesehen. Ich würd sagen: typisch Hersteller. Dort kommt man mit 5 Personen und NULL Dachfläche auf 2.000 Liter Zisternengröße und 333 EUR Einsparung.

Ermittle deinen Jahresbedarf und was dein Dach im Jahr auffangen könnte (abzgl ca 20% Verlust ). Liegen die Werte nicht mehr als 20% auseinander, nimm den kleineren x 6% plus ca 30 cm Totvolumen in der Zisterne. Liegen die Werte mehr als 20 % auseinander, mach die Zisterne kleiner (x4% plus Totvolumen).

Mit der Berechnung liegst du nahe an der DIN 1989-1, die allerdings verschweigt, dass es Sinn macht, bei extrem hohem Deckungsgrad und bei extrem niedrigem Deckungsgrad die Zisterne zu verkleinern.

Die Formel gabs schon vor der DIN und ist von Leuten entwickelt worden, die nichts dagegen hatten, auch eine kleinere Zisterne einzubauen, wenn es denn ökonomischer ist. Im DIN-Ausschuss hat sich dann doch die Herstellerlobby durchgesetzt.

Gruß
Peter

@ peter Brendler

Lieber Peter Brendler,

zwei Zusatzfragen zur Berechnung der Zisternengröße:

> Ermittle deinen Jahresbedarf

tatsächlicher Wasserbedarf oder den für Regenwasser? Gibt es da eine allgemein anerkannte Berechnungsmethode? Jeder Anbieter schlägt was anderes vor.

> und was dein Dach im Jahr auffangen könnte (abzgl ca 20% Verlust ).

Wie wird das berechnet? Dachprojektionsfläche auf die waagrechte abzüglich Verluste am Dach (20%, ich bekomme ein Tondach) abzüglich Verluste beim Filter (je nach Filter 5-10%, das wird nach meinem bisherigen Wissensstand in den diversen Formeln nicht berücksichtigt?!)

> Liegen die Werte nicht mehr als 20% auseinander, nimm den kleineren x 6% plus ca 30 cm Totvolumen

Wird ein allfälliger Einstiegsschacht/Domverländerung etc. auch zum Totvolumen gezählt? Einfacher zu handhaben wäre da ein Prozentsatz des oben berechneten Volumens, denn je nach Zisternenform bedeuten diese 30 cm etwas anderes.
Hab irgendwo im Forum auch schon von 20 cm Totvolumen gelesen, wenn ich mich recht erinnere

@ rudi

>tatsächlicher Wasserbedarf oder den für Regenwasser?
>Gibt es da eine allgemein anerkannte Berechnungsmethode?

Einfach an der DIN orientieren:

WC/Person = 8,8 m3/anno
WM/Person = 3,7 m3/anno
Garten = 6,0 m3/anno/100m2

>Dachprojektionsfläche auf die waagrechte

Richtig, oder anders: überbaute Fläche plus Dachüberstand

>abzüglich Verluste am Dach (20%, ich bekomme ein Tondach)

Auch hier wieder DIN. Die Werte sind abhängig von Dachform und Eindeckung

geneigtes Hartdach = 20%
Flachdach unbekiest = 20%
Flachdach bekiest = 40%
Gründach intensiv = 70%
Gründach extensiv = 50%

das sind aber alles keine Wahrheiten, sondern Richtwerte. Ein neues Dach mit glasierten Ziegeln wird vielleicht einen Verlust von 10% haben, die gleiche Dachform mit altem, porösen Ziegeln sicherlich 30% und mehr.

>abzüglich Verluste beim Filter (je nach Filter 5-10%,
>das wird nach meinem bisherigen Wissensstand
>in den diversen Formeln nicht berücksichtigt?!)

Jeder "selbstreinigende" Filter hat Verluste. 10% sind bei einem gut gewarteten Filter ein ehrlicher Wert.

>Liegen die Werte nicht mehr als 20% auseinander,
>nimm den kleineren x 6% plus ca 30 cm Totvolumen

Totvolumen ist die Wassermenge in der Zisterne, die nicht genutzt wird, weil sonst das Sediment mit angesaugt werden würde, bzw die Restwassermenge, die in der Zisterne verbleiben muss, um die Funktion der Pumpe zu gewährleisten. In der Regel 20-30 cm. Das gibt natürlich bei unterschiedlichen Tankformen unterschiedliche Werte.

Kommt man auf 4000L Nutzvolumen, dann sucht man sich die nächstgrößere aus ca 4500-5000. Damit liegt man dann nicht so verkehrt.

Grüße
Peter

Ein Hallo an alle Regenwassernutzungsexperten,

was Alex am 22.06.2004 zu dem "Programm" von Graf schreibt, kann ich nachvollziehen!

Da heißt es für die Gartenbewässerung 60 Ltr./m². So kann man Tankgrößen hochpuschen und gutes Geld verdienen.

Ich habe in vielen Foren versucht herauszufinden, wieviel Liter Wasser man zur Gartenbewässerung tatsächlich benötigt. Leider noch nichts konkretes gefunden.

Ich möchte mich hierbei auch nicht unbedingt auf DIN-Aussagen stützen, denn das sind nur Empfehlungen.

Wer hat gesicherte Erfahrungswerte gemessen und in welchen Monaten?

Mehrere Gartenarchitekten darauf befragt, wurde immer die Gegenfrage gestellt: Welche Bepflanzung und mit oder ohne Rasen, beschattet oder nicht und wie lange steht die Sonne auf dem Garten.

Na toll, dass muß man doch auch verallgemeinern können, oder?

Wer kann mir helfen?

Gruß Johannes

>... Welche Bepflanzung und mit oder ohne Rasen,
>beschattet oder nicht und wie lange steht die Sonne
>auf dem Garten.

Die Fragen sind doch berechtigt. Wer damit leben kann, dass sein Rasen in einer Hitzeperiode auch mal bis zum nächsten Schauer braun werden darf, braucht dafür auch nur den Bruchteil an Wasser wie ein immergrün gehaltener Rasen. Gleiches gilt für die Art der Bepflanzung: einheimische benötigen idR weniger, Exoten schon mal das dreifache.

>Ich möchte mich hierbei auch nicht unbedingt auf
>DIN-Aussagen stützen, denn das sind nur Empfehlungen.

>Na toll, dass muß man doch auch verallgemeinern können, oder?

Aber genau das macht die DIN.

Gruß
Peter

Lieber Peter Brendler,

nochmals zur Berechnung der Zisternengröße:

Liegen Ertrag und Bedarf nicht mehr als 20% auseinander 6% des kleineren Wertes verwenden und 30 cam Totvolumen dazu.
Die vorgeschlagenen 6% entsprechen etwa 23 Tagen Wasserreserve im Speicher. Liege ich da richtig?
Es ist mir auch einsichtig, warum der kleinere Wert genommen werden soll.

Doch warum sind vom kleineren Wert nur 4% (etwa 15 Tage Reserve) zu nehmen, wenn die beiden Werte ummehr als 20% auseinander liegen?
Bei hohem Deckungsgrad (Ertrag ist größer als der Bedarf) erscheint mir das noch irgendwie einsichtig (die Wahrscheinlichkeit, dass ein Regen die relativ kleine Zisterne wieder voll auffüllt ist höher).
Doch wie lautet die inhaltliche Begründung für eine kleinere Zisterne bei sehr niedrigem Deckungsgrad (Ertrag ist kleiner als der Bedarf) der Zisterne?

@rudi

>Doch wie lautet die inhaltliche Begründung für eine kleinere >Zisterne bei sehr niedrigem Deckungsgrad

Weil die größere Zisterne nie voll würde und somit auf Dauer unwirtschaftlich. Über Langzeitberechnungen lässt sich die Abhängigkeit des Deckungsgrades vom Speichervolumen ermitteln.

Ertrag=51m3; Bedarf = 54 m3; ergibt einen realen Deckungsgrad von 94%. Ein Tankvolumen mit 4m3 würde schon einen Deckungsgrad von 80% ermöglichen. Um 90% zu erreichen, müsste das Volumen verdoppelt werden. Halbiert man aber die Zisternengröße, bleiben immer noch ein Deckungsgrad von fast 70%.

Die Zahlen stammen noch aus der Vor-DIN-Zeit, als man noch mit 5% und 3% gerechnet hat, das Prinzip bleibt aber gleich.

Gruß
Peter

Hallo Peter!

> Weil die größere Zisterne nie voll würde und somit auf Dauer unwirtschaftlich. Über Langzeitberechnungen lässt sich die Abhängigkeit des Deckungsgrades vom Speichervolumen ermitteln.

Ertrag=51m3; Bedarf = 54 m3; ergibt einen realen Deckungsgrad von 94%. Ein Tankvolumen mit 4m3 würde schon einen Deckungsgrad von 80% ermöglichen.>

Wie wird dieser Deckungsgrad von 80% berechnet? Muß wohl eine exponentielle Funktion oder sowas ähnliches sein.

Beste Grüße
Rudi

Hallo,

Wasserbedarf und Regenwasserspende (davon ist die Zisternengröße abhängig) driften sehr häufig auseinander. Dehalb ist eine richtige Auslegung der Zisternengröße voraussetzung für einwandfreies Wasser.
Auf unserer Homepage http://www.geisler-unsleben.de gibt es einen Berechnungsbogen. Wenn Sie die Daten eintragen und absenden erhalten Sie unvebindlich und kostenlos eine Berechnung der erforderlichen Zisternengröße.

@ Rudi

>Wie wird dieser Deckungsgrad von 80% berechnet

das oben angeführte Beispiel wurde über einen Zeitraum von 10 Jahren mit täglichen, tatsächlichen Regenergeignissen und einer täglichen Entnahme von 4 Personen mit WM und WC Garten 80 m2 und mit unterschiedlichen Zisternegrößen simuliert.

Daheraus ergibt sich eine Kurve, aus der man den jeweiligen Deckungsgrad im Zusammenhang mit der Zisternegröße ablesen kann.

zum groben Nachzeichnen

m2 Deckungsgrad in %

1 55
2 68
3 75
4 80
5 84
6 87
7 88
8 90
9 92
10 94 (Maximalwert)

Auch wenn man jetzt veränderte Verbrauchswerte einsetzt, das Prinzip dieser Kurve bleibt erhalten.

Mit der Berechnung nach DIN liegt man dann ungefähr im 80%-Bereich, bei der man ein vernünftiges Verhältnis zwischen Zisternegröße und Deckungsgrad bekommt.

Grüße
Peter

Hallo Peter,

vielen Dank für die sehr produktiven und informativen Antworten.
Trotzdem nochmals eine Frage zu Deiner folgenden Antwort.

> Mit der Berechnung nach DIN liegt man dann ungefähr im 80%-Bereich, bei der man ein vernünftiges Verhältnis zwischen Zisternegröße und Deckungsgrad bekommt. >

Was ist jetzt genau die Auslegungsregel nach DIN?
Soweit ich es verstanden habe sind das die 6% vom kleineren Wert (Jahresbedarf bzw. Ertrag abzüglich 20% Verlust bei Tondach abzgl. 10% Verlust für Filter) wenn die beiden Werte nicht mehr als 20% auseinander liegen und dazu etwa 20 bis 30 cm Totvolumen.

In meinem Fall liegt der Jahresertrag allerdings um deutlich mehr als 20% über dem Bedarf. Da kommen dann die von Dir empfohlenen 4% plus Totvolumen ins Spiel (die jedoch nicht der DIN entsprechen??).

Unter der oben angegebenen site von geisler findet sich die von Dir beschriebene Kurve des Zusammenhangs zwischen Deckungsgrad und Tankvolumen, allerdings darauf aufbauend leider wieder eine andere Berechnungsmethode.

Ziemlich verworren die ganze Sache und mein Installateur fragt mich welche Zisternengrösse ich haben will, ist allem Anschein nach also auch nicht klüger als ich.

Liege ich mit dieser Zusammenfassung richtig und an welcher Regel soll ich mich nun orientieren??

Beste Grüsse
Rudi

Zur Zisternengröße

Letztes Jahr haben meine 10 Kubik nicht gereicht. Diese Jahr kam ich einigermaßen durch. Entscheidend ist der "Aussenverbrauch", wie z.B. Garten etc.
Für WC komme ich mit ca. 40l pro Person und Tag gut hin.

Wolfgang

PS: Waschen mit Regenwasser würde ich aus hyg. Gründen nicht machen. Vogelkake etc. mit entsprechenden Inhalten z.B. muss nicht in meine Wäsche sein. Wenn natürlich der letzte Spülgang mit Leitungswasser läuft, o.k.

Vergiess nicht die Nachspeisungseinrichtung

@ Rudi

> ...an welcher Regel soll ich mich nun orientieren??

Sieh es nicht ganz so eng. Mein Vorschlag wäre: Wenn, wie dei Dir, der Ertrag (Niederschlag abzüglich der Prozente) so wesentlich höher liegt (mehr als 120% Deckung), bist Du doch immer auf der grünen Seite. Rechne mit 6% und nimm das oder ein bißchen mehr als Gesamtvolumen, wenn es "nur" für WC und WM sein soll. Ist in Deinem Bedarf ein sehr hoher Gartenanteil und Du kannst es Dir leisten, erhöhe das Volumen (kann in den Sommermonaten helfen etwas längere Trockenperioden zu überbrücken) und sei Dir aber im klaren darüber, dass die Zusatzinvestition nur für eine sehr beschränkte Zeit im Jahr zum Einsatz kommt.

Wie sind denn nun bei Dir die Größenordnungen in Bezug auf Ertrag/Bedarf?


@ Wolfgang

> Für WC komme ich mit ca. 40l pro Person und Tag gut hin.

das sind mehr als 14,6 m3 /anno!
8,8 m3 wären der "DIN-Durchschnittswert". Da kann man über die Spülkästen noch einiges machen.

Grüße
Peter