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Buderus Logamatic optimieren
Verfasser:
Harry
Zeit: 30.12.2002 01:15:29
0
5257
Hallo,
habe einen neuen Buderus G115 Ölkessel mit Logamatic 2000 Regelung. Würde jetzt gerne die häufigen Brennerstarts reduzieren bzw Laufzeit verlängern. Kessel hat 18kw und Brenner ist auf 16kw eingestellt (ein Heizkreis mit Heizkörpern). Dies scheint aber immer noch (unerwartet) weit über dem Wärmebedarf des Hauses (Bj.76) zu liegen, denn momentan läuft der Brenner alle 8 Minuten für ca 4 Minuten. Das ist wohl nicht sehr ökonomisch.

Gibt es eine Möglichkeit die Hysterese zu erhöhen oder die Taktsperre zu verlängern? (Mein Heizungsbauer meint nein, es sei doch so alles in Ordnung)

Danke

Verfasser:
Sukram
Zeit: 30.12.2002 12:50:10
0
5258
Wenn Du 'nen Mischer dahinter hast, könntest Du die Kesseltemp. erhöhen.

Verfasser:
Zeit: 30.12.2002 13:09:10
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5259
Hallo Herr Harry,

warum so kompliziert? Schalten Sie doch einfach einen erweiterbaren Langzeit-Wärmespeicher von HYDRO-ENERGY zwischen Ihre Energiequellen und Heizsysteme. Alles wird für Sie sehr viel einfacher, auch für die eventuell noch kommenden Anwendungen.

mfg
Georg Haase

Verfasser:
Sukram
Zeit: 30.12.2002 14:06:08
0
5260
auja, und dann gibt's da noch den Heizceram von Ceramtec, für nur ab 350 € uneingebaut und bringt 10% besseren Abgaswirkungsgrad bei 10% größerer Brennerlaufzeit (oder so ähnlich...)

was die Leute einem alles aufschwatzen wollen, geht auf keine Kuhhaut. Langzeitwärmespeicher bei 'nem '76er Bau, womöglich nicht mal Dämmung verbessert.

SCHLEICH DI!

Verfasser:
Georg Haase
Zeit: 30.12.2002 14:57:04
0
5261
einfach mal nachmachen, Herr Sukram, anstatt überschlau zu schreiben, das folgende Beispiel:

Wohnhaus im Sauerland mit 500 m² Fußbodenheizung und Schwimmbad, Solaranlage mit 14 m² Vakuumröhren, 9.000 l Langzeit-Wärmespeicher, Heizkosten = 350 Euro. Nicht im Monat, im Jahr! Ausgetauschte oder ersetzte Teile seit 1986 = keine, außer den Thermomax (Mazdon) Vakuum-Röhren der Firma Elco-Klöckner. Die waren der größte Reinfall meines Lebens und damit habe ich leider zuviele Anlagen gebaut.

mfg
Georg Haase

Verfasser:
Sukram
Zeit: 30.12.2002 15:18:22
0
5262

Ja UND? Wenn ich vorher >45.000€ investiere, kann ich hinterher sparen soviel ich will- selbst ohne Betrachtung der Kapitalkosten.

Selbst der Gesetzgeber sieht das ein: laut EnEG müssen sich Investitionen zur Energieeinsparung RENTIEREN! Und da gilt die Faustregel, dass die Investitionskosten bei üblichen Zinssätzen und Teuerungsraten sich innerhalb ca. 16 Jahren rechnen müssen.

Wenn Sie auf einen üblichen Altbau Röhrenkollektoren klatschen wollen, ohne vorher erstmal den Dämmstandard auf den aktuellen Stand zu bringen, haben Sie noch nie eine Rentabilitätsrechnung gemacht. Aber diese Diskussionen hatten wir ja schonmal.

Sie setzen dann noch eins drauf und stellen einen "Langzeit"speicher in den Keller. nimmt zwar mit 9000l + >30 cm Dämmung einen ganzen Kellerraum ein, hat dann aber nur Alibifunktion für Gutmenschen... weil so langzeitig ist er nun nicht, oder wieviel KWh könntzen sie da zwischenspeichern? Wohl weniger, als gleichzeitig durch die nicht vorhandene Dämmung entfleuchen...

Oder Sie bauen noch einen als "Schwimmbad" deklarierten Langzeitspeicher mit 90 m³ ein. Natürlich ohne Fenster, ringsum 100 cm vakuumgedämmt ;-)

Verfasser:
Uwe Bartel
Zeit: 30.12.2002 16:09:29
0
5263
Hallo,
zu dem endlosen Thema "Langzeitspeicher", habe ich bei mir einfach mal meinen Energieverbrauch mit den Brennerbetriebstunden meines Brenners verglichen.

Herr Haase, bzw. die Firma, die er immer anpreist bescheinigt allen Ölkesseln durchschnittlich Wirkungsgrade von unter 50%, wenn man nicht mit Speichern arbeitet, sowie ca. 50000 Brennerstarts pro Jahr.
Das würde bei 1200 Betriebstunden des Brenners pro Jahr runde 42 Starts pro Betriebsstunde bedeuten, glauben Sie nicht, das das ein bisschen übertrieben ist.
Da ich auch darauf bedacht bin, so wenig wie möglich Öl zu verbrauchen, habe ich mal meinen Ölverbrauch meiner Anlage mit den Betriebstunden des Brenners verglichen, und die stimmen eigentlich mit den 10Kwh/Liter Öl über ein.
Über einen Zeitraum von 8 Jahren habe ich ca. 28000 Liter Öl verbraucht und mein Brenner (30kW) ist ca. 8800 Stunden während dieser Zeit gelaufen.
Wenn mein Brenner mit Kessel einen Wirkungsgrad unter 50% hätte, dann hätte ich doch weit mehr Öl verbrauchen müssen.

Oder Herr Haas vergleichen Sie 35 Jahre alte Kessel vorher mit neuen Kesseln von heute mit Solarunterstützung und kommen dann auf Ihre tollen Einsparungen? Die haben dann aber bitteschön nicht viel mit dem Langzeitspeicher zu tun.

Wobei ich hier aber gleich anmerken muss, das ich nicht prinzipiell etwas gegen Speicher habe, wenn man die unterschiedlichsten Wärmeerzeuger in einem Heizungssystem kombinieren möchte, sind solche Speicher unerläßlich.

Aber nur durch den Einbau eines Speichers 50% Energie zu sparen, ist doch wahrscheinlich etwas übertrieben, sicherlich gehen die Brennerstarts zurück, aber wo die immense Energieeinsparung dadurch herkommen soll, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.

Wenn ein solcher Speicher eine so unglaubliche "eierlegende Wollmilchsau" wäre, dann wäre mir das beim Studium irgendwann mal zu Ohren gekommen.

MfG Uwe Bartel

PS: Ich wünsche allen Forumsteilnehmern einen Guten Rutsch und ein gesundes und vorallem friedliches 2003

Verfasser:
Sukram
Zeit: 30.12.2002 17:16:19
0
5264
Ja, richtig, Mensch,

Harry hat ja gar kein Solar. Glatt übersehen.

Dann ist's sowieso Vollschwachsinn mit dem Langzeitwärmespeicher.

Da könnt' ich mir höchstens einen kleinen Puffer oder Tank-in-Tank-System vorstellen. aber nur, wenn sein alter Speicher hinüber wäre. isser aber nicht bei dem Alter. Und der hat auch nur <1% Verlust in der Regel bei dem Alter.

Totalkappes.


Verfasser:
tissipapa
Zeit: 31.12.2002 00:24:46
0
5265
@ alle zusammen.

Herr H. hat vergessen uns zu sagen, daß bei den
Jahresheizkosten im "kalten" Sauerland von 350 €
mindestens Kosten von 100 € für Wachskerzen zum
Nachheizen der Zimmer sind.
Dazu folgende Episode :
Ich hatte mal eine Anfrage wegen eines neuen Heiz-
kessels. Der Frager sagte mir, daß er schon den
Vertreter der Fa. Fröling da gehabt hätte.
Also Rückfrage beim Vertreter.
Dieser sagte mir dann, daß er kein Angebot erstellen
würde, weil dem Mann alles zu teuer wäre.
Er hätte ihm dann einen anderen Vorschlag gemacht:
Kaufen Sie Ihrer Familie neue Schafsfelle !!!

In dem Sinne, allen ein gutes neues Jahr.

tissipapa

Verfasser:
Udo Rostek
Zeit: 31.12.2002 08:38:01
0
5266
Lieber Harry,
für gute Antworten wird ein Minimum an techn. Daten benötigt.
Bei einem Altbau ist doch zumindest bekannt, wieviel Öl pro Jahr verbraucht wurde.
Die zu beheizende Fläche ist bekannt und der Warmwasserbedarf (überschlägig 40% vom gesamten Trinkwasserbedarf).
Mit diesen Angaben kann dann wenigstens annähernd die benötigte Kesselleistung berechnet werden.
Da der Kessel für die kalte Zeit überdimensioniert werden muss, lohnt sich immer ein Pufferspeicher.
Kosten für 500 bis 750l-Speicher (mit 100mm-Wärmedämmung), komplett mit Einbau ca. 1200 € + Rohre, Hähne, Ventile usw.
Gesamtkosten etwa 2000 €.
Berechnungsbeispiel für einen 750-Liter-Puffer:
Hysterese des Kessels auf 10 K einstellen und z.B. 55...65°C für Min-Max.
Für 10K-Temperaturerhöhung von Wasser werden benötigt:
750 l x 1,16 Wh/kg/K x 10 K /1000 = 8,7 kWh
und das bedeutet eine Brennerlaufzeit von über 30 Minuten beim 16 kW-Brenner (das Wasser im Heizungssystem und ein paar Verluste eingerechnet).

Das MAG muss entsprechend korrekt ausgelegt sein und mit dem richtigen Vordruck und Wasservorlage installiert sein !

Guten Rutsch
Udo Rostek

Anmerkung: Wir sind Heizungsbauer und keine Hersteller/Lieferanten von Speichern.
Nach unserer Erfahrung sparen Pufferspeicher 5 bis 30% Öl. Da die Gesamtanlage viele Parameter hat, ist eine genauere Aussage ohne ausreichende Daten nicht möglich.

Verfasser:
Harry
Zeit: 31.12.2002 14:51:31
0
5267
Erst einmal Danke!
(für die wenigen Antworten zu meinem Thema)

Können die persönlichen Schlagabtäusche nicht unter eigenen Beiträgen erfolgen???

Ich möchte eigentlich nur durch Eingriffe in die Steuerung den Buderus weiter optimieren. Ich bin davon ausgegangen, wenn ich ich die Heizung von 1976 mit überdimensionierten 24kw durch den kleinsten Buderus (=hochwertig+modern) mit 18kw ersetzen lasse alles automatisch viel besser wird. Jetzt muss ich aber feststellen, dass die unwirtschaftlich kurzen Brennerlaufzeiten fast die gleichen sind.

Anscheinend hat der alte DeltaTherm Kessel eine größere Hysterese besessen oder er wirkte bereits aufgrund seiner Größe (incl 120l Warmwasser) schon als Puffer!

Kann ein hydraulischer Abgleich diesbezüglich etwas verbessern?

Zum Haus:
BJ. 1976; 140qm, davon ca 100 konstant beheizt.
2 Personen; Ölverbrauch mit alter Heizung ca 3000l
(Jahr)

Verfasser:
Sukram
Zeit: 31.12.2002 17:59:06
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5268
Sorry,Harry, aber wenn hier jemand jemandem etwas für seine Anwendung total ungeeignetes verkaufen will, sag ich das deutlich. Und wenn er auch noch pampig wird, gerne noch deutlicher.

Die Verlängerung der Brennerlaufzeit an sich bringt nicht automatische eine merkbare Einsparung; währen dieser Zeit fallen nur die inneren auskühlverluste flach. Allerdings lässt sich eventuell paralell durch eine kleinere Düse eine niedrigere Abgastemperatur und damit ein paar Prozent weniger Abgasverlust realisieren; bei einem Blaubrenner ohne Probleme, wel der praktisch seinen Brennraum mitbringt, ansonsten könnte es Probleme hinsichtlich Brennereinstellung, Versottung oder Flammenunterkühlung geben. Ein Könner mit Meßgeräten kann nun z.B. versuchen, die Strahlkegelform zu verändern, den Abgasweg im Kessel zu verlängern, mit Schamottesteinen eine größere Wärmekapazität zu erreichen usw. usf. Das ist in diesem Fall sicher nicht nötig, denn Brennraum, Wärmetauscherflächen und insbes. die Regelung gehören bei dem Gussbuderus zum Besten.

Sicher hatte Ihr alter Kessel eine größere Wärmekapazität, nur hat er die gleich wieder verbraten, weil seine Dämmung absolut ungenügend war.

Soviel ich mitbekommen habe, besitzt die Buderus-Regelung eine Vielzahl von Eingriffsmöglichkeiten, von denen andere nur träumen, allerdings oft auf einer Serviceebene, auf die sie nur mit einem Trick kommen. wurde hier pder in den anderen foren schon genannt (www.heizungshelfer.de, www-zentralheizung.de, ww.bau.de)

>Zum Haus:
>BJ. 1976; 140qm, davon ca 100 konstant beheizt.
>2 Personen; Ölverbrauch mit alter Heizung ca 3000l
>(Jahr)

Da mach(t)en Sie was falsch: hier 230 qm 1810 -1973 (ca. 150 dauernd warm bis auf Nacht), 4-5 Pers., 2.800 l. Mit einem Gussbuderus von 1973.

Erster Ansatz: Heizkurve runter ;-)

Verfasser:
Sukram
Zeit: 31.12.2002 18:10:21
0
5269
@ Udo Rostek

>Da der Kessel für die kalte Zeit überdimensioniert >werden muss, lohnt sich immer ein Pufferspeicher.
>Kosten für 500 bis 750l-Speicher (mit 100mm->Wärmedämmung), komplett mit Einbau ca. 1200 € + >Rohre, Hähne, Ventile usw.
>Gesamtkosten etwa 2000 €.

>Anmerkung: Wir sind Heizungsbauer und keine >Hersteller/Lieferanten von Speichern.
>Nach unserer Erfahrung sparen Pufferspeicher 5 bis >30% Öl. Da die Gesamtanlage viele Parameter hat, ist >eine genauere Aussage ohne ausreichende Daten nicht >möglich.

Vorbemerkung: Ihre Behauptung, mit einem Puffer immer etwas einzusparen, kollidiert mit dem -richtigen- Vorbehalt, dass es auf die jeweilige Anlage (Daten...) ankommt.

Ich wäre erfreut, wenn Sie uns dazu noch die Verluste des Puffers nennen könnten und dann noch nebenbei herleiten könnten, wie ein moderner NT-Kessel bzw. Unit wie hier mit 95% Nutzungsgrad/ >94% abgastechn. Wirkungsgrad / <0,7% Stillstandsverlusten mit einem Puffer auf 5-30% Einsparung kommen kann. Ohne Bivaltente Ladung natürlich.

Schließlich könnten Sie noch die realen Einsparungen in Relation zur Investition setzen.

Dankeschön.

Verfasser:
Udo Rostek
Zeit: 01.01.2003 10:21:55
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5270
Ein bisschen Ergänzung, weil Herr Sukram nach meinem Eindruck eine polemische Ausdrucksweise bevorzugt und grundsätzlich gegen Speicher zu sein scheint.
Hinzu kommt, daß Harry nur über die Steuer-/Regelelektronik zu Verbesserungen kommen möchte.

Wenn Harry weiß, wie sich Parallelverschiebung und Steilheit der Regelkurve auf sein Gebäude auswirken, kann er im Lauf eines Jahres eine Optimierung erreichen.
Mit der Hysterese kann zusätzlich einiges verändert werden und es ist richtig, daß bei größerer Hysterese der Brenner länger läuft und das gilt auch für den Raumthermostaten.

Eine 12 min-Periode mit 8 min. Stillstand und 4 min. Laufzeit kann keinesfalls Wirkungsgrade von 95..96% haben.
Alle Messungen/Angaben beziehen sich normalerweise auf den "eingefahrenen" Zustand nach zwei bis fünf Minuten.

Bei 4 min Laufzeit gibt es mindestens 2 min lang Anfahrverluste und wird innerhalb 4 min überhaupt der Schornstein warm ? Oder ist sogar die Gefahr der Versottung latent ?
Auch die Stillstandsverluste <0,7% gelten erst >=2 min nach dem Abschalten des Brenners....
Die rein sachlichen Angaben von Herrn Sukram zu den Möglichkeiten Brenner, Brennraum usw. zu verbessern, kann ich nur unterstützen.

3000 l Öl sind etwa 30.000 kWh.
Bei 2 Personen sind schätzungsweise 40 m³ Warmwasser/Jahr zu rechnen: bei Erwärmung von 4...8°C auf >=60 °C werden etwa 2500 bis 3000 kWh/a benötigt; bleibt für die Heizung etwa 27000 kWh und bei 100m² (140m²) sind das etwa 200 bis 270 W/m² und das entspricht einem Altbau ohne besondere Wärmedämmung.
Bei Temperaturen unter -5°C ist auch eine Kesselleistung von über 15 kW notwendig und dann läuft der Brenner auch sehr viel länger und im optimalen Bereich. Das Problem sind die über 90% der Tage im Jahr mit höheren Temperaturen.
Mit Wärmedämmmaßnahmen wäre der Verbrauch auf die Hälfte reduzierbar.

Bei der ständigen Frage "rechnet sich das ?" bekomme ich langsam emotionelle Ausbrüche und jetzt kommt meine Polemik:

Eine Heizung (mit / ohne Speicher) rechnet sich nie !
Weder Leichtmetallfelgen noch Metalliclack noch Klimaanlage beim Auto rechnen sich, aber es werden Milliarden-Umsätze damit gemacht.

Bei 3000 l Öl/a kostet der Brennstoff derzeit etwa 1000 €/a. Propheten meinen, er könne sich kurzfristig (innerhalb 12 Monaten) verdoppeln, dann also 2000 €/a.

Ein Speicher (2000 €) möge 10% bringen = 100 bis 200 €/a; rechnet sich nach 10 bis 20 Jahren.

Eine Wärmedämmung des Altbaues möge kostenmäßig im Bereich 5...10.000€ liegen = 500 bis 1000 €/a Ersparnis; rechnet sich nach 10 Jahren.
Da eine Heizungsanlage auf eine Lebensdauer von 25 Jahren (oder länger) auszulegen ist, rechnet sich alles.
Dieses "rechnet sich" ist nicht nur grob sondern so einfach, daß es falsch ist.
Denn wie sieht die Kostenrechnung aus, wenn durch das ständige Ein-/Ausschalten des Brenners der Kessel nach 5 Jahren reparaturbedürftig wird, der Schornstein versottet usw.
Wirtschaftler meinen, daß derzeit der Ölpreis künstlich niedrig gehalten wird und durchaus auf das Vierfache ansteigen kann ?

Harry´s Bestreben / Versuch nur mit der Regelung eine "kostenlose" Verbessserung zu erzielen, kann vielleicht eine geringfügige Veränderung bringen, ist aber nicht einmal eine Notlösung.
Wie wäre es mit einer 6K-Hysterese am Raumthermostat ?
Raumtemperatur auf 18 °C absinken lassen und dann auf 24 °C wieder hochheizen ? Der Brenner läuft dann mit Sicherheit länger.
Mit dem einen Fuß auf der heißen Herdplatte und dem anderen in der Tiefkühltruhe geht es mir rechnerisch im Durchschnitt gut.

Prost Neujahr
Udo







Verfasser:
Harry
Zeit: 01.01.2003 17:30:32
0
5271
"Wenn Harry weiß, wie sich Parallelverschiebung und Steilheit der Regelkurve auf sein Gebäude auswirken, kann er im Lauf eines Jahres eine Optimierung erreichen.
Mit der Hysterese kann zusätzlich einiges verändert werden und es ist richtig, daß bei größerer Hysterese der Brenner länger läuft und das gilt auch für den Raumthermostaten."
...

Danke für die Antworten,

es ist einfach so, dass ich aus dieser (begrenzten) Investition in Standartkomponenten das optimale herausholen will. Und die "Anfahrverluste" in Folge der häufigen Brennerstarts sind mir momentan der größte Dorn im Auge.

Zum Thema Steilheit und Verschiebung der Regelkurve habe ich noch keine Erfahrungen... und weiß eigentlich auch nicht was als Optimum anzustreben ist. Bis jetzt habe ich wohl nur nach oben verschoben, bis die Raumtemperatur an kalten Tagen gerade erreicht wurde. Gibt es da irgendwo eine allgemeine Anleitung zum optimieren? Evtl. im Internet?

Dann die Sache mit der Buderus Serviceebene: Ich finde nicht, dass man bei der Buderus Steuerung (Logamatic 2000) so viel einstellen kann. Für mich eher zu wenig! Und in der so genannten Serviceebene gibt es so weit ich weiß, keine Möglichkeiten die Hysterese, Taktsperre oder Mindestlaufzeit zu beeinflussen.

Also wenn jemand weiß, wie ich das beeinflussen bzw einstellen kann wäre ich um Infos sehr dankbar!

Danke
und ein gutes Neues!

Verfasser:
Sukram
Zeit: 01.01.2003 18:45:22
0
5272
>Ein bisschen Ergänzung, weil Herr Sukram nach meinem >Eindruck eine polemische Ausdrucksweise bevorzugt und >grundsätzlich gegen Speicher zu sein scheint.

Absolut nicht. Wo es sinnvoll ist, wie z.B. bei bivalenter Ladung oder Festbrennstoffkesseln, bin ichsehr dafür. Esmußallerdings noch unterschieden werden zwischen "Speicher" und "Puffer".

>Wenn Harry weiß, wie sich Parallelverschiebung und >Steilheit der Regelkurve auf sein Gebäude auswirken, >kann er im Lauf eines Jahres eine Optimierung >erreichen.

Die Vorlauftemperatur ändert aber nichts an dem Grundproblem, dass für eine fest bereitsgestellte Leistung zuwenig Abnahme vorhanden ist, nur die Verteilverluste nehmen zu oder, im anderen Fall, dauert's zu lange, bis es warm wird.

>Mit der Hysterese kann zusätzlich einiges verändert >werden und es ist richtig, daß bei größerer Hysterese >der Brenner länger läuft und das gilt auch für den >Raumthermostaten.

Richtig. Allerdings nimmt dadurchauch die mittlere Kesselwassertemperatur und damit der Bereitschaftsverlust ebenfalls zu. Wenn auch bei diesem Kessel wahrscheinlich marginal.

>Eine 12 min-Periode mit 8 min. Stillstand und 4 min. >Laufzeit kann keinesfalls Wirkungsgrade von 95..96% >haben.

Ja, sicher wird der Normnutzungsgrad durch Mittelung von (5?) verschiedenen Auslastungsgraden (ab 20%?)ermittelt und hat mit der Realität wenig zu tun; aber es ist immerhin ein Anhaltspunkt...

>Alle Messungen/Angaben beziehen sich normalerweise >auf den "eingefahrenen" Zustand nach zwei bis fünf >Minuten.
>Bei 4 min Laufzeit gibt es mindestens 2 min lang >Anfahrverluste

wobei mich interessieren würde, welche Größenordnung diese erreichen. Nach den paar Sekunden Vorlüftung steigt die Temperatur von rd. Raumtemp. +10°=30° auf Abgasmesstemp., Im Mittel sicher nicht über 100°. Und die heizen erstmal den Schornstein und damit das Gebäude. Sicher, hinterher kühlt's wieder aus...

>und wird innerhalb 4 min überhaupt der Schornstein >warm ? Oder ist sogar die Gefahr der Versottung >latent ?

Meiner überlebt 90 Sek. alle >2Std. im Sommer, unsaniert ;-) aber sicher ein Punkt, der berücksichtigt werden muss.

>Auch die Stillstandsverluste <0,7% gelten erst >=2 >min nach dem Abschalten des Brenners....

Wieder was gelernt,Danke. Aber in dieser Nachheizzeit ist jawohl auch die Brennraumtemp. > Kesseltemp. und heizt mit, oder?

Ich hab meine Verluste durch Messung der Brennerlaufzeit nachts im Sommer und Hochrechnung auf's Jahr errechnet. Wie wird das denn nach Norm gemacht? kann mandasirgendwo nachlesen?

>Die rein sachlichen Angaben von Herrn Sukram zu den >Möglichkeiten Brenner, Brennraum usw. zu verbessern, >kann ich nur unterstützen.

Immerhin etwas :-) war in diesem Fall allerdings nicht hilfreich.

>Bei 3000 l Öl/a kostet der Brennstoff derzeit etwa >1000 €/a. Propheten meinen, er könne sich kurzfristig >(innerhalb 12 Monaten) verdoppeln, dann also 2000 €/a.

Stimme zu. ich rechne für mich mit einer versiebenfachung in den nächsten 15 Jahren, also auf etwa 2,40€/l.

>Ein Speicher (2000 €) möge 10% bringen = 100 bis 200 >€/a; rechnet sich nach 10 bis 20 Jahren.

Plus Kapitaldienst, nebenbei. Ich verweise auch nochmal auf meine Darlegungen bzgl. Zulässigkeit/Anmortistation von entsprechenden Investitionen nach EnEG (bis 16 Jahre).

Es fehlt aber immer noch die Herleitung und Darstellung der Speicherverluste. Übrigens auch die hier nötige _Puffer_größe ;-) Denn sie wollen sich ja keine Legionellen einfangen.

>Da eine Heizungsanlage auf eine Lebensdauer von 25 >Jahren (oder länger) auszulegen ist, rechnet sich >alles.

Üblicherweise geht man von 15 Jahren aus. Auch wenn meine schon 30 auf dem Buckel hat ;-)

Denn wie sieht die Kostenrechnung aus, wenn durch das ständige Ein-/Ausschalten des Brenners der Kessel nach 5 Jahren reparaturbedürftig wird, der Schornstein versottet usw.

Also bitte. Genau hierzu sind die Dinger ausgelegt. Natürlich,wenn man sich einen Billigkessel aus Schwarzblech zulegt, wird man höchstens auf die dargestellten 15 jahre kommen... aber einen Gusskessel lässt das kalt ;-) Buderus wirbt ja sogar mit der fehlenden unteren Temperaturbegrenzung.


Nunja. Wer unbedingt investieren will - modulierender Ölbrenner. z.B. 3stufiger Hansa BlueMod. Aber das rechnet sich auch nicht.

cu
Sukram

Verfasser:
Sukram
Zeit: 01.01.2003 19:40:18
0
5273
links zum Regelungsfrisieren etc:

http://privat.schlund.de/H/Heizungs_Helfer/Regelungen.htm

http://www.heizungsbetrieb.de/de/index.htm

http://www.heizungsoptimierung.de.vu/


nur damit Sie was zu tun haben ;-)

Verfasser:
Andreas
Zeit: 02.01.2003 19:09:19
0
5275
Hallo Harry,

ich besitze einen Buderus Logano G124 Gaskessel mit Logamatic 2107.
Bei mir habe ich das gleiche Problem, kurze Stillstandszeiten (zwischen 6 und 12 Minuten je nach Aussentemp.) und Brennerlaufzeiten von 3 bis 4 Min.In der Serviceebene kann man eigentlich nicht viel einstellen, schon gar keine Hysterese oder Taktsperre (Jeder DVD Player hat mehr Möglichkeiten ;-) Ich habe die Auslegungstemperatur von 75° Werkseinstellung auf 60° zurückgenommen und den Offset auf 2° eingestellt, die Vorlauftemperaturen reichen immer noch aus und es hat den Anschein als wenn sich die Brennerstillstandszeiten durch diese Massnahme etwas verlängern. Aber der wahre Bringer ist das auch nicht.(man kann ja nicht ständig mit der Stoppuhr daneben stehen)
Ich vermute, das der Brenner so ca. 80 mal am Tag anspringt. Auch der Verbrauch liegt derzeit bei 12 -16qm Gas pro Tag.Ich glaube nicht das der neue Kessel viel sparsamer ist als mein alter Junkers Kessel. Aber laut Installateur ist eben alles in Ordnung.

Gruß

Andreas

Verfasser:
Holger
Zeit: 02.01.2003 20:26:22
0
5276
Hallo Andreas,
warum soll sich der Verbrauch auch ändern.
Du hast einen Atm. Gaskessel gegen einen anderen
gewechselt. Der neue sieht warscheinlich etwas schicker aus. Die Technik ist aber fast die gleiche.
Warum hast du nicht Brennwert genommen.
Ist bei mir schon stand der Technik.
Was anderes bekommt kein Kunde von mir.
Die Kessel sind doch Technik wie vor 20 Jahre.

Mal zur den Stillstandzeiten.
Wenn man einige Beiträge liest meint man,
mit etwas längeren Brennerlaufzeiten ist gewaltig
was an Brennstoff einzusparen. Meiner Meinung nach alles Blödsinn. Schaltet eure Zirku- Pumpen ab.
Isoliert eure Heizungsrohre und Häuser.
Nur so ist ein sparen möglich.
Vor einigen Jahren wurden die Kessel immer
kleiner ( Buderus ) so das kaum noch Wasser im Kessel ist. Es sollte ja alles sehr schnell aufgeheizt werden, und unnötig Wasseraufheizen wollte man nicht haben.
Jetzt fängt man wieder an Pufferspeicher einzubauen
um längere Brennerlaufzeiten zu bekommen.
Ich sehe da einfach keinen Sinn mehr drin.
Anständiger Kessel, gute Heizungsanlage, richtige Isolierung der Rohre und eine vernünftige Regelung
( die natürlich auch richtig eingestellt werden muss ) und dann bin ich zufrieden.
Ob ich nun 250 ltr. Erdgas weniger am Tag brauche, und dafür aber noch 2000 Euro Inwestiere,
das muss ich nicht haben.

Verfasser:
Harry
Zeit: 02.01.2003 23:29:24
0
5277
Danke für die Links,

hab sie mir alle mal angesehen.

Die Sache mit der Heizkurve muss ich noch durchdenken, ist es doch so, dass es jetzt bei großer Kälte gerade passt und bei höheren Außentemperaturen ... vielleicht einfach die Heizkörperthermostate zumachen!?
Und ist eine (zu) hohe Vorlauftemperatur wirklich schlecht, wenn ich damit vielleicht längere Brennerpausen erhalte, weil die Heizkörperthermostate zumachen und so der Rücklauf länger warm bleibt???
(Was denkt Ihr dazu ???)

Paradox ist es wohl, dass die (ÖL)Kessel immer weniger Wasserinhalt haben und damit ein zusätzlicher Pufferpeicher zunehmend sinnvoller wird. Leider erkenne ich dies erst nach der Anschaffung meines Buderus G115 (33 Liter Wasserinhalt)...

Meiner Meinung nach wäre eine Reduzierung der Anlaufverluste durch Erhöhung der Hysterese immer noch die sinnvollste (erste) Maßnahme in meinem Fall.

grüße

Verfasser:
Georg Haase
Zeit: 03.01.2003 10:56:03
0
5278
ja, ja, Herr Sukram. Da hilft Ihr Lamentieren zum Jahresende nichts. Anlagenwirkungsgrade von unter 50% an neuen Niedertemperaturkesseln wurden nicht nur von von uns gemessen, sondern auch von zwei Universitäten. Wer es nicht glaubt, kann die Berichte als pdf-Datei auf e-mail oder aufs Fax bekommen.

Und hier noch weitere Beispiele für Sie zum Nachmachen:
Ein zweites: Altbau, nicht isoliert, Der Ölverbrauch sank von 8.000 l auf 5.000 l nur durch den Einsatz des Zwischengliedes Speicher mit 2.000 l Wasser (für die gesamte Heizung! kein Legionellenbrüter!) und Erneuerung von 4 Mischer-Regelstrecken. Der alte 35-kW-Kessel ist weiter in Betrieb. Eine später nicht von uns hinzugefügte Solaranlage mit 10m² AMK-Vakuum-Röhren liefert seit vier Jahren einen Ertrag nahe Null. Warum? Es liegt nicht an den Röhren, die ich nach wie vor für die besten halte, sondern daran, daß der Heizungsbauermeister damit leider überfordert war und es bis heute immer noch nicht geschafft hat. (Verwandtschaft, er kann nicht ohne Krach gewechselt werden)

Ein drittes: Alte Villa, nicht isoliert, Ölverbrauch 7.000 l, Heizkörper, 4-Wege-Mischer. Renovierung 1995 komplett mit Fußbodenheizung, neue Mischer-Regelstrecke, gebrauchter Ölkessel von der billigsten Sorte (Wolf, Blecheimer mit Flamme drin), 5m² AMK-Vakuum-Röhren, 6.000 l-Speicher (für die gesamte Heizung! kein Legionellenbrüter!), Ölverbrauch 3.000 l, seit 1995 ist keine Düse gewechselt und der Kessel nicht mehr gereinigt worden, weil die Brennerstarts um 98% reduziert wurden.

allen Kollegen ein gutes 2003
Georg Haase

Verfasser:
Uwe Bartel
Zeit: 03.01.2003 11:22:07
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5279
Hallo,

wenn Sie einen 30 Jahre alten Ölkessel gegen einen 95ger austauschen mit neuem Brenner witterungsgeführter Regelung und einer nicht überdimensionierten Warmwasserbereitung,
dazu noch von Radiatoren auf Fußbodenheizung umstellen, dann sparen Sie auch ohne Speicher und Solar schon locker 30 - 40% Öl ein.

Sie schreiben alte Villa ohne Isolierung, meist haben diese alten Häuser Wände von ca. 40cm.
Wozu brauchen Sie da noch zusätzlich Isolierung, die Fenster werden ja wohl nicht mehr im Originalzustand sein, da wird man ja schon mal Thermoverglasung eingebaut haben.

Sind Sie sicher, dass man auf einen Kessel, der 8 Jahre nicht gereinigt wurde stolz sein sollte, der Meinung bin ich nicht.
Ihr Auto kommt doch sicher auch regelmäßig zur Inspektion und leistet viel weniger, als der Heizkessel.
Warum soll man einen Heizkessel nicht 1 mal jährlich überprüfen, Brenner reinigen und die Abgaswerte prüfen, bevor der Schornsteinfeger sie bemängelt.
Und wenn der Kessel innen nur gering verschmutzt ist, was ich ja nicht in Abrede stellen möchte, dann hat man eben weniger zu reinigen.
Das merken meine Kunden am Preis, wenn sie ihren Kessel regelmäßig von mir überprüfen lassen, dann wirds nämlich preiswerter bei regelmäßiger Wartung.

Ein gesundes und hoffentlich friedliches 2003
Uwe Bartel

Verfasser:
Sukram
Zeit: 03.01.2003 13:33:57
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5280
Immerhin, hartnäckig sind sie ;-)

>ja, ja, Herr Sukram. Da hilft Ihr Lamentieren zum
>Jahresende nichts. Anlagenwirkungsgrade von unter 50%
>an neuen Niedertemperaturkesseln wurden nicht nur von
>von uns gemessen, sondern auch von zwei
>Universitäten.

Sie verteidigen etwas, was nie bestritten wurde. Wenn nach alter Heizungsbauer Sitte völlig überdimensionierte Anlagen ohne jede Berechnung mit Auslastungsgraden <5% installiert werden, geht natürlich der Hauptteil der Energie durch die Dämmung flöten, da nix abgenommen wird. Allerdings verschweigen Sie, dass die Absolutwerte dieser Energiemengen doch Petitessen sind gegenüber früheren Anlagen mit 2cm-Dämmung.

Ich bin da auch betroffen. Hab seit 30 Jahren 48 KW im Keller stehen für 230 qm. 2.800 L/J, 15 KW täten’s auch. Nutzungsgrad < 76% :-(

>Wer es nicht glaubt, kann die Berichte
>als pdf-Datei auf e-mail oder aufs Fax bekommen.

An sowas bin ich trotzdem immer interessiert, Danke!

>Und hier noch weitere Beispiele für Sie zum Nachmachen:
>Ein zweites: Altbau, nicht isoliert, Der Ölverbrauch >sank von 8.000 l auf 5.000 l nur durch den Einsatz >des Zwischengliedes Speicher mit 2.000 l Wasser (für >die gesamte Heizung! kein Legionellenbrüter!)
>und Erneuerung von 4 Mischer-Regelstrecken. Der alte
>35-kW-Kessel ist weiter in Betrieb.

Mit erneuerter Regelung und wahrscheinlich zudem ausgetauschtem (Blau)Brenner, nicht wahr? Gratuliere.

Aber ich hab meinen Nutzungsgrad durch die Einschaltung von Grips und 5-15cm Styropor rundum für zwofuffzich um >15% verbessert ;-) Sie haben praktisch dasselbe getan, aber sie lagern halt die Energie nach extern um in einen gut gedämmten Puffer,so dass die Auskühlverluste wegfallen.

Aber Harry hat bereits eine Anlage mit <1% Berreitschaftsverlust!

>Eine später nicht von uns hinzugefügte Solaranlage >mit 10m² AMK-Vakuum-Röhren liefert seit vier Jahren >einen Ertrag nahe Null. Warum? Es liegt nicht an den >Röhren, die ich nach wie vor für die besten halte, >sondern daran, daß der Heizungsbauermeister damit >leider überfordert war und es bis heute immer noch >nicht geschafft hat. (Verwandtschaft, er kann nicht >ohne Krach gewechselt werden)

Schwiegervater?
Aber ich wiederhole mich: Röhrenkollektoren auf einem energetisch unsanierten Haus sind unsinnig!
Trotzdem: Wärmemengenzähler tauschen, der ist im Eimer! (Oder hängen die Kollektoren auf der Nordseite?)

>Ein drittes: Alte Villa, nicht isoliert, Ölverbrauch >7.000 l, Heizkörper, 4-Wege-Mischer. Renovierung 1995 >komplett mit Fußbodenheizung, neue Mischer->Regelstrecke, gebrauchter Ölkessel von der billigsten >Sorte (Wolf, Blecheimer mit Flamme drin), 5m² AMK->Vakuum-Röhren, 6.000 l-Speicher (für die gesamte >Heizung! kein Legionellenbrüter!), Ölverbrauch 3.000 >l, seit 1995 ist keine Düse gewechselt und der Kessel >nicht mehr gereinigt worden, weil die Brennerstarts >um 98% reduziert wurden.


Wer hat Angst vor'm bösen Wolf?
Sogar ein Wolf ist gegenüber einem >20 Jahre alten Kessel ein Sparwunder mit >20% besseren Wirkungsgrad.
Im Übrigen gilt hier das gleiche wie oben.

Bei einem modernen Öl/Gaskessel bringt ein Puffer bei mnovalenter Ladung keine auch nur annähernd rentable Einsparung. Punkt.

Verfasser:
Günter Hupfer
Zeit: 03.01.2003 16:26:41
0
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Hallo Diskussionspartner,

ich habe das Thema aufmerksam verfolgt.

Besitze ebenfalls seit einem Monat einen Buderus G115 mit Ecomatic-Regelung (alte Bezeichung für die Logamatic), ohne Warmwasseraufbereitung und 21 KW Blaubrenner. Zu beheizende Fläche 120 qm, Haus massiv von 1965, nachträglich gedämmt.

Meine Erfahrungen bzw. mein Eindruck ist ebenfalls, dass der Brenner sehr oft anspringt und dies bei meinem 20 Jahre alten Kessel früher anders war. Irgendwie gibt mir dies zu bedenken, aber ich habe leider keine Vergleichswerte, da ich mich erst jetzt mit dem Thema intensiver beschaeftige und erst ein Heizjahr in dem Haus wohne.

Einige Beispiele "meiner" Konfiguration:

Einstellung: Heizkurze auf 65 Grad Auslegung, 21 Grad Raumtemperatur. Gebäudeart 2

Bei 10-12 Grad Außentemperatur springt der Brenner bei ca. 34 Grad an und heizt bis 52 Grad hoch.
Bei 5 Grad Aussentemperatur springt der Brenner bei ca. 39 Grad an und heizt ebenfalls bis 52 Grad hoch.

Die Gradzahl 52 ist bei meinen Einstellungen anscheinend die Mindestkesseltemperatur, das tiefere Abfallen der Vorlauftemperatur vermindert also bei warmen Außentemperaturen immerhin die Anzahl der Brennerstarts.

Bei diesen Aussentemperaturen (5 - 12 Grad) springt der Brenner ca. 2 - 4 x pro Stunde an.

Sobald die Außentemperaturen unter ca. 5 Grad fallen, springt der Brenner immer dann erneut an, wenn die Vorlauftemperatur um ca. 13 Grad gefallen ist. Danach wird wieder um ca. 13 Grad aufgeheizt: also z.B. von 42 auf 55 Grad bzw. 46 auf 59 Grad usw. Die 13 Grad Temperaturabfall sind hier anscheinend der entscheidende Wert für das Wiedereinschalten des Brenners

Bei niedrigen Aussentemperaturen springt daher der Brenner mindestens 4 x pro Stunde an.

Jetzt habe ich durch das Forum "gelernt", dass bei den alten Kesseln die aufzuheizende Wassermenge wesentlich größer war, der Brenner somit länger aufheizt aber weniger oft anspringt. Das ist bei dem Buderus mit 33l Wasserinhalt anders. Irgendwas müssen sich doch die Ingenieure dabei gedacht haben? So falsch kann das doch gar nicht sein?

Im Monat Dezember habe ich bislang ca. 250 Liter Öl verbraucht, Brennerlaufzeit 110 Stunden. Dies entspricht in etwas der oberen Grenze auf dem techn. Beiblatt des Brenners (Öldurchsatz: 1,8 - 2,2 kg/h). Ich weiss, dass für meine Verältnisse auch ein kleinerer Brenner ausgereicht hätte, ich kam aber sehr, sehr günstig an den 8-Monate gebrauchten Brenner heran. Sicher kann der Brenner noch auf niedrigere Leistung eingestellt werden (Bereich 21,5–26,0 KW).

Ich habe gestern einmal Gebäudeart 3 eingestellt und hoffe, dass sich dadurch die Stillstandszeiten verlängern.

Grüße

Günter Hupfer

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Buderus Logamatic optimieren
Verfasser:
Günter Hupfer
Zeit: 03.01.2003 16:26:41
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Hallo Diskussionspartner,

ich habe das Thema aufmerksam verfolgt.

Besitze ebenfalls seit einem Monat einen Buderus G115 mit Ecomatic-Regelung (alte Bezeichung für die Logamatic), ohne Warmwasseraufbereitung und 21 KW Blaubrenner. Zu beheizende Fläche 120 qm, Haus massiv von 1965, nachträglich gedämmt.

Meine Erfahrungen bzw. mein Eindruck ist ebenfalls, dass der Brenner sehr oft anspringt und dies bei meinem 20 Jahre alten Kessel früher anders war. Irgendwie gibt mir dies zu bedenken, aber ich habe leider keine Vergleichswerte, da ich mich erst jetzt mit dem Thema intensiver beschaeftige und erst ein Heizjahr in dem Haus wohne.

Einige Beispiele "meiner" Konfiguration:

Einstellung: Heizkurze auf 65 Grad Auslegung, 21 Grad Raumtemperatur. Gebäudeart 2

Bei 10-12 Grad Außentemperatur springt der Brenner bei ca. 34 Grad an und heizt bis 52 Grad hoch.
Bei 5 Grad Aussentemperatur springt der Brenner bei ca. 39 Grad an und heizt ebenfalls bis 52 Grad hoch.

Die Gradzahl 52 ist bei meinen Einstellungen anscheinend die Mindestkesseltemperatur, das tiefere Abfallen der Vorlauftemperatur vermindert also bei warmen Außentemperaturen immerhin die Anzahl der Brennerstarts.

Bei diesen Aussentemperaturen (5 - 12 Grad) springt der Brenner ca. 2 - 4 x pro Stunde an.

Sobald die Außentemperaturen unter ca. 5 Grad fallen, springt der Brenner immer dann erneut an, wenn die Vorlauftemperatur um ca. 13 Grad gefallen ist. Danach wird wieder um ca. 13 Grad aufgeheizt: also z.B. von 42 auf 55 Grad bzw. 46 auf 59 Grad usw. Die 13 Grad Temperaturabfall sind hier anscheinend der entscheidende Wert für das Wiedereinschalten des Brenners

Bei niedrigen Aussentemperaturen springt daher der Brenner mindestens 4 x pro Stunde an.

Jetzt habe ich durch das Forum "gelernt", dass bei den alten Kesseln die aufzuheizende Wassermenge wesentlich größer war, der Brenner somit länger aufheizt aber weniger oft anspringt. Das ist bei dem Buderus mit 33l Wasserinhalt anders. Irgendwas müssen sich doch die Ingenieure dabei gedacht haben? So falsch kann das doch gar nicht sein?

Im Monat Dezember habe ich bislang ca. 250 Liter Öl verbraucht, Brennerlaufzeit 110 Stunden. Dies entspricht in etwas der oberen Grenze auf dem techn. Beiblatt des Brenners (Öldurchsatz: 1,8 - 2,2 kg/h). Ich weiss, dass für meine Verältnisse auch ein kleinerer Brenner ausgereicht hätte, ich kam aber sehr, sehr günstig an den 8-Monate gebrauchten Brenner heran. Sicher kann der Brenner noch auf niedrigere Leistung eingestellt werden (Bereich 21,5–26,0 KW).

Ich habe gestern einmal Gebäudeart 3 eingestellt und hoffe, dass sich dadurch die Stillstandszeiten verlängern.

Grüße

Günter Hupfer
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