Hallo miteinander

Ich habe eine Vitocal 300 WW104 (Grundwasser WP) mit Zwischenkreis. Im Zwischenkreis habe ich das Tyfocor Fertiggemisch eingefüllt, das geht bis -15 Grad.

Da dieser Zwischenkreis aber nie so kalt werden kann (mit Frosschutzschalter versehen, der auf 4° eigestellt ist) würde ich die Frostschutzkonzentration gerne veringern, z.B. auf 5°. Ist dies möglich, und wie kann das Tyfocor-Fertiggemisch verdünnt werden, mit Wasser, destiliertem Wasser?

Schonmal Danke im voraus

Hallo,

da Tyfocor eine wässerige Lösung ist kannst du sie auch mit normalem Wasser verdünnen.
Bitte aber vorher Frostschutz genau prüfen.
Meist wurde es schon verdünnt, oder die Fertigmischung bietet Frostschutz bis -28 Grad.

Grüße Jürgen

Die sogenannten Solelösungen , das Wort steht eigentlich für Salzlake in Lösung,
sind also keine Sole, sondern ein unterschiedlich hoch konzentriertes Propylenglycol.

Ich habe mit einigen Experimenten in den letzten Wochen zu diesem Thema eine
Menge dazu gelernt.
1. die üblicherweise benutzten Frostschutz-Heber sind als Billigteile für höher
konzentriertes Propylenglycol ungeeignet.
- wenn vom Konzentrat eine 50%ige Lösung eingestellt wird , die ca. -30° messen
müßte so spinnt der billige Schwimmer sehr oft.
Auch teurere Spindelheber haben dann Probleme.
Erst ab Verdünnungen von ca. 35% (-15°) sinkt die Viskosität so , dass eine ausreichend
genaue Messung funktioniert,

Wir empfehlen daher auf einer grammgenauen Waage sorgfältig auszulitern und
die Dichte wirklich zu prüfen indem nach Tabelle in g/cm³ gemessen wird.

2.
Die üblicherweise eingesetzten Pumpen (UWP) für Propylenglycol haben schon mit der
Viscosität bei -20° Mischungen große Probleme, sodass meist die gewünschten und
benötigten Fördermengen nicht erreichbar sind.
Bei einer z.B. 50%igen Tyfocor Mischung kann eine sehr oft in den Solarstationen eingesetzte
WILO 25/4 P die gewünschten Durchflussmengen für eine Matchflow Regelung überhaupt
nicht bringen , sondern macht bei 2-3 l/min schlapp, sogar wenn keine Solaranlage und
Druckverluste dranhängen.
Die bringt die angestrebte 6-8 l/min Umlaufmenge erst bei Verdünnungen von 0° bis -5°.

Leider gibt es für die Konzentrations- und temperaturabhängige kinematische Viskosität
keine Pumpenkurven der Hersteller und auch nicht von Tyfocor.

Wir haben lernen müssen, dass diese Fehler nicht bemerkt werden, weil die Mehrheit der
Solaranlagen als Hochtemperaturanlagen erst ab >> 45° beobachtet werden und bei hohen
Temperaturen spielt die Viskosität eine kleinere Rolle.

Wer also im Niedertemp.-Bereich um 0° diese sogenannten "Solen" einsetzen will,
ob im Erdabsorber oder in Hybrid Solar-WP Anlagen, der muss die viskositätsabhängige
Fördermenge genau prüfen.

Auch wir sind lange Zeit auf fehlerhafte Angaben reingefallen und haben wie die Maikäfer
gerechnet, weil die Probleme immer auf den Rohrleitungswiderstand geschoben wurden.

Besonders bei Wellrohren ist dieser ja 3fach höher als in Glattverrohrungen.
Aber trotzdem macht der Systemwiderstand nur etwa 1/10 des Leistungsabfalls durch die
"Sole" bei niedrigen Temperaturen aus , für die ja eigentlich extra gemischt eingestellt wurde.

3.
Wer bis mehr als -15° frostsicher sein will und im Bereich um Null noch mit UWP betreibt,
der muss nach den Pumpendiagrammen ca. 3-fach überdimensionieren um das Glycol
überhaupt regelbar zu schaffen.

4. Ich habe lernen müssen, dass diese hohe Pumpenleistung die hochkonzentrierte "Sole"
im Niedertemp.Bereich noch befriedigend schafft bei der Berechnung der z.B COP aber auch
der Solarausbeute viel höher zu Buche schlägt als in den Datenblatt Angaben immer
behauptet wird.

Gruß JoRy

Ich setze aber schon seit lägerem ein sog. Refraktometer ein. Sollte jeder Monteur von Solarkollektoren und Wärmepumpen am Mann haben. Soll laut Beiblatt bis auf 1 zentel genau sein. Wobei mir 1 Grad schon reicht.

Refraktometer: hochwertiges und robustes optisches Gerät zur Ermittlung des Kälteschutzes von Tyfocor® und Tyfocor® L über den Brechungsindex. Temperaturunabhängige Messung mit nur einem Tropfen Flüssigkeit.

Grüße Jürgen

Hallo JoRy,

das stimmt so nicht ganz. Man kann zumindest bei Wilo die Solekonzentration in die Pumpenauslegung eingeben, auch die Art des Frostschutzmittels - Propylenglykol oder Ethylenglykol - wird berücksichtigt.

Ansonsten hast du Recht, je höher die Konzentration umso mehr leidet in jeder Hinsicht die Leistung der WP.

Hier bei RaHu könnte man prinzipiell sogar mit reinem Wasser in den Zwischenkreis, solange der Frostschutzschalter hoch genug eingestellt ist. Da würde ich aber zuerst eine längere Zeit die Temperaturen beobachten.

Grüße
Frank

@RaHU

Was hast du denn für eine Brunnenpumpe und welche Solepumpe mit welcher Leistung ist eingebaut?

Frank

Brunnenpumpe habe ich momentan eine Aqua Maraton, das ist eine Membranpumpe. Die liefert mir ca. 1050 L/h und zieht 190W. Das ist aber noch nicht die entgültige Lösung. Ich will noch meien "normale" Brunnenpumpe mit einem Frequenzumformer betreiben.
Zwischenkreispumpe habe ich eine Grundfos Alpa pro, die zieht laut Display 26W auf Stufe 2, die Fördermenge der Alphe weiß ich nicht genau, müsste aber in etwa dem des Grundwassers entsprechen, oder etwas mehr sein, da die Spreizungen beide in etwa 4K haben.

Zwecks Sole, ich hab eben dise Fertige Mischung von Viessmann drin, siehe:
http://www.loebbeshop.de/viessmann/pd-1993770827.htm?defaultVariants=search0_EQ_30%20L_AND_{EOL}&categoryId=58

Da hast du schon eine ziemlich effiziente Lösung. Die Pumpen machen bei den meisten WW-WP die Arbeitszahl total kaputt. Schlimmstes Beispiel im Forum war jemand dessen Verdichter 1,2 kW zog und die Brunnenpumpe 1 kW. Arbeitszahl dürfte unter 3 liegen. Wegen der Brunnenpumpe liegen die JAZ der meisten Anlagen nicht höher als vergleichbare SW-WP.

Eine Zeit lang war mein Favorit die Grundfos SQE. Nachdem ich die Preise erfahren habe nicht mehr. Die Pumpe selbst ist schon teurer als die SP, dazu kommt ein Aufpreis von 800 € oder so - hab es schon wieder vergessen - für das Steuergerät. Außerdem gibt es widersprüchliche Aussagen zur Eignung als WP-Förderpumpe. Grundfos sagt telefonisch ja, ein Pumpenhändler zweifelt das an, Lebensdauer sei geringer als SP.

Bin immer noch an dem Thema dran und habe es glaube ich seit heute morgen geknackt. Werde bald eine detaillierte Anleitung zur Auslegung der Brunnenpumpe einstellen, einschließlich genaue Auslegung der Frequenz.

Was hast du denn für eine "normale" Brunnenpumpe? Wie hoch ist die geodätische Förderhöhe, wie hoch die sonstigen Druckverluste? Welchen Durchmesser und Länge hat die Leitung?

Viessmann Fertigsole habe ich auch in meinen Sonden, habe sie aber runterverdünnt auf 17,3% - das ergab sich so aus der ganzzahligen Anzahl von Fässern. Da kennst du ja die Konzentration und kannst das rechnerisch runterverdünnen. Würde mal erst auf 15% oder so gehen und dann beobachten, v.a. einen richtig kalten Winter abwarten. Wenn die Wassertemperatur stabil bleibt würde ich irgendwann auf Wasser gehen.

Grüße
Frank

Zitat von fdl1409:
"Schlimmstes Beispiel im Forum war jemand dessen Verdichter 1,2 kW zog und die Brunnenpumpe 1 kW"

Ja, das war ich. Mit dieser Pumpe habe ich aber die WP nie in Betrieb genommen.

Meine normale Brunnnepumpe (die, die ca. 890Watt zieht) ist eine Q&P-Jet 40-40 http://www.elosal.de/waren/wasserpumpe/brunnenpumpe/brunnenpumpe.php

Alle Daten stehen auch in dem Beitrag von damals:
http://www.haustechnikdialog.de/forum.asp?thema=66869&headline=Wasser%20Wärmepumpe%20oder%20Erwärme%20oder%20was?

Nochmal wegen dem Tyfocor. Kann man das einfach mit Wasser verdünnen, und kann ich die Frostschutztemp dann einfach mit so einem Teil wie für Autokühler-Frostschutz testen? Und wieviel % hat denn die fertige Vissmann-Mischung.

Hallo Jürgen,

mittels Refraktometer messen geht leider nur bei glasklarer Mischung ohne
jedwede Einfärbung.

Wir hatten mehrere Fälle wo "Sole"Mischungen von elco rot/rosa eingefärbt waren
oder von CITRIN in einer Gelbfärbung.

Wenn dann noch ein paar Sinkstoffe der Anlage die "Sole" verschmutzen oder gar
ein leichter Temp.Schaden aus Überhitzung orange / braun verfärbt, dann gibt es
nur noch die gravimetrische Dichtekontrolle.

Bleibt das Problem die Suppe bei 0 bis 10° zu pumpen ohne für 1000 l/h eine
Leistung von über 500 W zu benötigen und das ist mit den Viscositäten von ca. -30°
fast unmöglich.

Gruß JoRy

Hallo Raimund,

hab mir den alten Faden nochmals durchgelesen.

Die Viessmann Fertigsole hat 28,3%, wenn ich mich recht entsinne. Im Prinzip brauchst du da gar nichts zu messen, sondern kannst die Konzentration berechnen. Der Inhalt des Verdampfers und der Tauschers steht im Datenblatt, den Rohrinhalt kann man aus Länge und Durchmesser bestimmen. Dann läßt man soviel ab wie notwendig um die Wunschkonzentration zu erreichen und füllt mit Wasser auf. Die abgelassene Flüssigkeit nicht wegwerfen, kannst du als Scheibenwischerflüssigkeit im Auto verwerten, nur etwas Spüli dazu, fertig.

So, ich rekapituliere mal.
Du hast eine geodätische Förderhöhe von 13m. Dazu kommt der Druckverlust von Tauscher und Förderleitung. Die hat eine Gesamtlänge von etwa 25m. Das Stück im Brunnen hatte 19mm, würde man aber bei Pumpentausch auf 26mm ändern wollen. Die Fördermenge würde ich so lassen bei 1.050 Liter, das entspricht der üblichen Viessmann-Auslegung bei Zwischenkreis von etwa 4° Spreizung und hat sich bei dir jetzt schon bewährt. Der Druckverlust in der Leitung ist dann 0,5m. Mit den 1,5m vom Tauscher also 2m, ich rechne mal sicherheitshalber mit 4 m.
Erster Vorschlag ist eine Grundfos SP 2A-6. Ungeregelt hättest du mit der die folgende Kurve:



Mit 1,87m3/h wäre die Fördermenge zu groß, außerdem hast du einen Stromverbrauch von 448 Watt.
Mit Frequenzumrichter gestaltet sich das dann so :



Mit einer Frequenzminderung auf 38 Hz erreichst du genau den gewünschten Punkt auf der Förderkennlinie, der Stromverbrauch sinkt auf 237 Watt. Unter Berücksichtigung eines FU-Wirkungsgrades von 96% kommst du auf 247 Watt.

Es lohnt sich auch immer, benachbarte Pumpen mit etwas höherer Druckstufe und Nenn-Fördermenge zu checken.
Mit der SP 2A-9 sieht das so aus :



Bist hier ganz am unteren Ende der erlaubten Frequenz von minimal 30Hz, deshalb gefällt mir das trotz des auf 222 Watt verminderten Stromverbrauchs nicht so gut.

Schauen wir mal noch die SP 3A-6:



Gar nicht übel, gefällt mir fast am besten.
Diese SP Pumpen sind millionenfach bewährt, preiswert und langlebig. Einen passenden FU mit z.B. 0,75 kW Nennleistung und 400V kriegt man bei ebay zwischen 100 und 200 €.

Deine große Monsterpumpe würde ich nicht einbauen, die wird trotz FU noch deutlch mehr Strom brauchen, weil sie einfach zu groß ist. Auch fraglich ob man sie überhaupt so weit runter regeln kann. Solltest du besser verkaufen...

Grüße
Frank

@RaHu

Unter einer bestimmten Konzentration wird das Zeug auch korrosiv, wenn nicht nur Edelstahl verbaut und diffussionsoffen.
Und je weiter du mit der Konzentration runtergehst, desto höher sollte zur Sicherheit der Volumenstrom sein.


H. Frank

Hallo ,da ich ein " Zwischenkreisbetreiber " bin,suche ich eine " Solemischung " die bis zu einer Temperatur von -5° ausreichen würde. Habe mit einem Autokühlermeßgerät bei mir die "Solemischung" mit -35° gemessen. Mein HB sagte, es ist die "gute" ,die er immer für Solaranlagen nimmt.Muß in meiner Nibe 1120-8 die Solepumpe mindestens auf Stufe 2 laufen lassen und dann frißt die Grundfos UPS 25-80 , 210Watt, upś.Im Normalbetrieb habe ich zwar min. Rücklauf von 4°,( Vorlauf 9-8° ) jedoch wenn AT höher sind und die WP nach langer Zeit anläuft( VL-RL um 20-25°), dann steigt die Entzugsleistung für eine kurze Zeit, und somit fällt die Solerücklauftemp. bis auf 1-2° runter.
Hallo fdl1409, woher kommt denn die schöne Grafik der SP 2A-6 mit der 38Hz-Kurve?
Frequenzumformer in 380/400V Ausführung mit Entstörung habe ich noch nicht unter 280€ gefunden.Es soll im Feb eine günstige von Hitachi erscheinen. Werde das mal verfolgen.Woher gibt es eine verbindliche Aussage, das die SP-Serie bis zu 30Hz herunter auch im Dauerbetrieb ohne Schaden läuft?mfg. Klaus

Hallo Klaus,

35° Frostschutz ist Irrsinn. Kannst diesen Frostschutz drinlassen, aber auf 20% verdünnen, das gibt dann -9° Frostschutz.
Kannst aber auch erst mal alles entleeren und mit Wasser laufen lassen. Die Anlage wird dann völlig anders laufen und nicht mehr so tief runter gehen. Allein die Spreizung wird schon viel kleiner. Wenn man die Abschalttemperatur entsprechen einstellt kann eigentlich nichts passieren.
Der Verbrauch der Solepumpe ist furchtbar hoch. Der Gesamtwirkungsgrad der Anlage leidet sehr darunter.
Denke man kann da noch einiges optimieren.

Habe mich auf gebrauchte FU bezogen. In den letzten Tagen gingen bei ebay einige weg für 120-160 €.
Neue für 300 kann passen, lohnt sich aber immer noch.
Ansonsten habe ich eben hier alles aufgeschrieben.
Hoffe daß die Preise für gebrauchte FU jetzt steigen nach dem Beitrag - also beeil dich.

Grüße
Frank

Hallo fdl1409

Danke für die Infos.

Die Kurven auf der Grundfos Seite kenne ich ja, aber dass man da auch die Frequenz eingeben kann wusste ich nicht. Ich hab mir da auch schon einige Kurven angeschaut, und die SP3-A6 wäre auch mein Favorit gewesen. Die sind recht verbreitet, und günstig zu bekommen.

Allerdings wollte ich erst meine Pumpe ausprobieren, da ich die ja schon habe, ich bin da rechnerisch auf ähnliche Werte gekommen. Leider ist es nur eine Wechselstrompumpe, da ist die Drehzalregelung nicht so einfach. Ich hab nur von einer Firma überhaupt einen FU gefunden für Wechselstrommotoren. Hat grundsätzlich auch funktioniert, hatte bei etwa 30Hz die gewünschte Fördermenge und dann eine Leistungsaufnahme von ca. 250W inklusive FU. Leider zeigt der FU dann immer 9A Strom an (normal hat die Pumpe 4,1A) sodass der FU nach einer Minute abschaltet (der kann nur 7A, 0,75kW allerdings). Ich vermute hier einen großen Blindstromanteil durch Schwingkreisverhalten. Ist also nicht so schön.

Naja, werd mich dann wohl schön langsam auf die Suche machen nach einer neuen Pumpe samt FU. Erst mal läuft ja die Membranpumpe.

Danke für die Auslegeung. So jetzt muss ich erstmal deinen neuen Beitrag darüber lesen.

Hallo Raimund,

die Frequenz kann man nicht eingeben, glaube ich. Man gibt den Betriebspunkt ein, das Programm errechnet dann die passende Frequenz und den Stromverbrauch.
Hab ich alles haarklein im neuen Faden beschrieben. Habe das selbst erst vorgestern entdeckt, nachdem ich schon oft dort die Kurven angeschaut habe.

Grüße
Frank

Hallo zusammen,
habe meinen Erdkollektor mit verdünnter Solarflüssigkeit befüllt (Reisser-Produkt !?). Leider musste ich darauf feststellen, daß der Frostschutz nun für nicht mehr als -2 - 3 C° mehr ausreichte und füllte ein wenig Kühlerfrostschut znach = Frostschutz bis -13C° (nach KFZ Frostschutzprüfgerät).
Muss ich mir aufgrund der Beimischung des Kühlerfrostschutzes auf Ethylenglykolbasis Gedanken machen?

Grüsse
SimA

Verrätst du uns noch was in dem ersten Frostschutzmittel drin ist? Was anderes als Glykol?

Hi,
es enthält Propylenglykolund schimpft sich Vogelmann, Crailit-SOL-Solar Antifrogen-SOL!!

Ich hoffe hier keinen Mist gebaut zu haben!

Grüsse
Simon

hallo Simon,

eigentlich darf nichts passieren,
frage mich nur wer dir das das Mittel für Vakuum-Röhrenkollektoren in die Sole grfüllt hat.
Hatte da einer Sorgen dass deine Sole über 100 Grad warm wird ? ;-))

Ethylenglykol C2H4(OH)2 (eine umweltgefährdende Substanz) und Propylenglykol C3H6(OH)2 (weniger giftig und umweltfreundlicher als Ethylenglykol)

Das oft beschriebene Versulzen dürfte bei diesen fast gleichwertigen Stoffen nicht stattfinden.

Solltest deinen Anteil aber mal genau berechnen. Berechnen mal das Volumen deiner Kollektoren einschl. Verteiler und Zuleitung und dann schreibe mal wieviel Frostschutz du "zugekippt" hast.

Grüße Jürgen

Hallo WSGRO,
leider kann ich Dir nicht sagen, wieviel da drin ist, denn die "Solarflüssigkeit" ist bis -27°C ausgelegt und wurde daraufhin von mir gestreckt. Mit meinem Messinstrument war es dann aber wieder zu dünn, worauf ich das mir verfügbare Ethylenglykol (Kühlerfrostschutz) dazumischte, bis ich nach Instrument -13°C hatte. Der Servicetechniker hatte disebezgl. keine Einwände und attestierte mit dem Refraktometer ebenfalls -13 - 15°C.
Wenn ich die Aussagen einzelner Forums Teilnehmer richtig gedeutet habe, ist auch das Messergebnis eines Refraktometers nicht unbedingt genau?!
Ich will mir eben einigermassen sicher sein, daß wenn der Kollektor nachgefüllt werden muss (habe einen Gerodur Erdkollektor, bei dem eine G+F PVC Verschraubung undicht wurde), ich das Kühlerfrostschutzkonzentrat entsprechend verwenden kann!

Vielen Dank für die bereits getätigten Aussagen. Ist ein prima Forum!

Grüsse
Simon

Hallo miteinander,
ich muss hier mal mein altes Thema nochmal aufgreifen.

Da ich demnächst Arbeiten am Zwischenkreis vornehme, will ich mir dann nochmal den Frostschutz vornehmen.
Ich kann nun leider nicht sagen, auf welchen Wert ich das damals verdünnt habe, vielleicht kann ich es mal messen.
Ich könnte bei der Gelegenheit auch das ganze System spülen und neu befüllen.


In der Planungsanleitung von Viessmann heißt es ja, dass der Frostschutz bis -5°C ausreicht.

Mitgeliefert wurde das Tyfocor mit -15°C (ca. 28% Mischung)
Laut Datenblatt von Tyfocor kann man es verdünnen auf -9°C (20%)
Außderdem heißt es dazu:
"Aus Gründen der Korrosionssicherheit darf die Mindeskonzentration von 20% nicht unterschritten werden. Ansonsten besteht Kossossionsgefahr infolge Unterinhibierung"
und
"Zur Mischung mit Tyfocor muss demineralisiertes Wasser oder enthärtetes Wasser mit einem Chloridgehalt <100mg/kg verwendet werden."
und
"Anlagen, die nur vorübergehend mit Tyfocor betrieben werden, müssen nach dem Entleeren mit Wasser mehrmals gut gespült werden,.. Etwaige Rückstände können zu verstärkter Korrosion infolge Unterhibierung führen."



Heißt das nun, dass es in Bezug auf Korrosion schlechter ist, zB. eine 10% Mischung zu verwenden als reines Wasser?

Gibt es Solefrostschutz von anderen Herstellern, der bis ca. -5°C reicht?

Oder kann man dann doch besser mit reinem Wasser fahren, aber dann Leitungswasser oder auch wieder demineralisiertes Wasser?

Reicht es dann den Frostschutzschalter auf 4°C einzustellen? Die Frage ist dann, ob der schnell genug anspricht, wenn z.B. die Zwischenkreispumpe defekt ist und infolge dessen das reine Wasser im Verdampferwärmetauscher steht.

Servus und Danke

Moin RaHu,

vielleicht hilft dieser alte Thread weiter, der auf Glykolmischungen mit weniger als 20% eingeht?

Viele Grüße
crink

Ja, vielen Dank, das hilft mir weiter.

Jedoch scheint es das Coracon KS6 nicht mehr zu geben.

Es gibt jede Menge andere Korrosionsschutzzusätze.

Inwieweit die mit Frostschutz kompatibel sind (oder ob es zu unerwünschten chemischen Prozessen führt) , bleibt eine Einzelfallentscheidung.

Zusätzlich empfehle ich noch ein Biozid, denn wenn man nicht steril arbeitet, bilden sich schon mal Biofilme (Algen, Pilze, Bakterien) die der Sole dann auch zusetzen und zu unerwünschen Effekten führen (Biofouling).

Ein Klassiker bei Ethanolsolen ist die unerünschte Arbeit von Essigbakterien.

Ich selber habe seit 13 Jahren eine nur noch 8%ige MEG-Sole, meine Anlage fällt allerdings auch nie in den Frost.


Gruß
Dipl.-Ing. Anlagentechnik
Frank-Rolf Roth
www.waermepumpendoktor.com
(Planung, Baubegleitung, Anlagen-Optimierung, Betreiberschulung)
Referenz-Wärmepumpenanlage der Energieagentur-NRW