Hallo Forums-Experten

Nach der Lektüre verschiedener Texte zur Wahl einer Gas-Brennwert-Heizung bin ich zum Schluss gekommen, dass nur der GEMINOX THR 9 die Bedingungen (Modulation unter 1 kW, Wärmetauscher aus Stahl) für meinen 4 kW-Hausteil (3 Radiatoren, 60 qm Bodenheizung) erfüllt.

Bei diesem Kessel ist bei Mischerbetrieb der Einbau einer Hydraulischen Weiche vorgeschrieben. Wenn ich das richtig verstehe, ist das eine etwas aufwändige Art, einen Mindestfluss zu garantieren, bewirkt aber zwingend eine Anhebung der Rücklauftemperatur (gemäss INFORMATIONSDIENST FLÄCHENHEIZUNG: .. für Brennwertkessel nicht geeignet).

Meine Frage: Braucht es eine Hydraulische Weiche bei einer derart kleinen Anlage und wie gross ist der Schaden beim Wirkungsgrad?

Danke für jeden Hinweis

Weiche-i

Hallo Herr Weiche-i,
obwohl Sie nur 3 Heizkörper und 60 m² Fußbodenheizung betreiben wollen haben Sie das Dilemma, daß Sie zwei hydraulische Kreise erzeugen müssen, die die unterschiedlichen Temperaturanfurderungen realisieren.
Während die Heizkörper in der Regel mit 70/ 55 °C ausgelegt werden liegt die Fußbodenvorlauftemp um die 40 °C je nach Außentemp oder sonstiger Temperaturanforderung.
Deshalb die Anforderung Mischer/hydraulische Weiche.
Die Anhebung der Rücklauftemperatur durch den Heizkörperkreis versaut Ihnen den Brennwerteffekt, der auf möglichst geringe Rücklauftemperaturen an der Therme seine Wirkung hat. Die Reduzierung des Wirkungsgrades - besser Nutzungsgrades an der Therme wird sich um die 95% einstellen, einfach weil die Therme ohne Ausnutzung des Brennwerteffektes einen Wirkungsgrad in etwa dieser Hühe hat.
Der Brw.-Eff. verlangt eine Rücklauftemp. unter den Wasserdampftaupunkt, der bei 6,5% Kohlendioxid bei ca. 45 °C liegt.
Faustregel Rücklauftemp für BW möglichst deutlich unter 40 °C .Je niedriger die Rücklauftemp, die die Heizfläche der Therme herunter kühlt, umso größer die Nutzngsgraderhöhung der Therme.
Soweit zur Physik.
Wenn Sie die Heizflächen der Fußbodendemperatur gemäß auslegen würden - aber das hat eine erhebliche Heizflächenvergrößerung zur Voraussetzung - dann kommen Sie ohne Mischer und Weiche aus und haben die bestmögliche Energieträgerausnutzung.
Wenn das an verschiedenste anderweitigen Grenzen stößt, dann müssen Sie mit der Missere der fast nicht wirksamen Brennwertanwendung leben. Kurz gesagt: eigentlich würde eine Therme ohne BW ausreichen.
Damit könne Sie möglicherweise Gerätekosten sparen und dafür einige m³ -oder kWh- Gas kaufen.
Wenn Sie zur Heizflächenvergrößerung näheres wissen wollen, dann melden Sie sich einfach wieder an dieser Stelle.
Viel Spaß
Gejoho

i.a. empfehlen die Kesselhersteller bei Kunststoffrohren im Heizkreis eine Hydraulische Entkopplung.
Eine Mindestumlaufwassermenge benötigen die Kessel eigentlich auch.
Radiatoren auf niedrigste Temperaturen auslegen. Es gibt auch Fußbodenheizkreisverteile mit integriertem Wärmetauscher - mal danach fragen.
Außerdem sich das datenblatt vom Kessel schicken lassen und sich eine Schaltung aussuchen.

Was ist denn das für ein kleiner Kessel - wo kommt denn das warme Wasser (Brauchwasser) her? Bei Modulation von 20-100 %. Ist ja bei unterer Leistung von 1 kW die Nennleistung nur 5 kW - das dürfte für WW ein bisschen wenig sein.

Sehr geehrte Herren (?) Gejoho und Lehnig

Besten Dank für ihre Beiträge.
Die Radiatoren sind zwar mit gut 1 kW (nach EN 442-2 bei 70/55 und delta T = 42.5) anständig bemessen, da sie nur Korridor und Treppenhaus beheizen müssen. Für einen Betrieb bei 40 Grad Vorlauf reicht's aber wohl nicht.
Meine Idee war eine andere: Wurde schon versucht, Radiatoren und F-B-H in Serie zu schalten? Dazu müsste - um den Volumenfluss für die F-B-H sicher zu stellen - der Radiatorenkreis mit einem Überströmer überbrückt werden. Die Radiatoren fahren also vielleicht 60/40, die F-B-H 40/30; letzterer ohne Mischer, da der Kessel die richtige Temperatur bringt. Die Kondensation ist so voll gewährleistet.
Dieses Gerät kann auf 0.9 kW (10% der Nennleistung) herunter modulieren, die Anforderungen an die Mindestumlaufwassermenge können also nicht allzu drastisch sein und könnten ohne Probleme mit einem weiteren Überströmer (über die ganze Installation) sicher gestellt werden. Zusätzlich lass in den Kassel eine bedarfsgesteuerte Pumpe einbauen.
Als Hauptproblem sehe ich die Regelung der Heizung. Diese müsste in der Lage sein, die Temperaturdifferenz zwischen Vor- und Rücklauf der F-B-H als Regelgrösse zu verwenden. Doch so etwas scheint es bisher nicht zu geben ..

Zur Frage wegen WW: Elektrisch (Nachttarif) kostet hier 5.5 Cent im Jahresmittel. Da rechnet sich ein Gas- oder gar ein Mischbetrieb schlicht nicht.

Gruss + Dank

Weiche(i)

Von 70/55/20 auf 60/40/20 dürfte die Heizkörperleistung sich ungefähr halbieren - siehe Korrekturtabellen des Herstellers.
Ob soviel überdimensioniert?
Mit FBH im Rücklauf der Radiatoren funktioniert nicht. Besser eine schöne Einrohrheizung (Vorn Radiatoren und hinten FBH und in den jeweiligen Bypaß vielleicht eine absperrbare Rücklaufverschraubung von einem Heizkörper (zur Einregulierung) und wie gesagt die FBH an einen Wärmetauscher.
Dann braucht man auch keinen Überströmer und die FBH bekommt auch nicht die volle Vorlauftemperatur.

Ich täte keine elektrisch beheizte WW-Bereitung machen - auch nicht mit Nachtstrom. Was ist, wenn sich 2 hintereinander baden wollen - eine 300 Liter-Speicher.

Was wäre denn, wenn die 3 Heizkörper keine Wärme abnehmen ?

Dann würde doch der Vorlauf mit annähernd 60 Grad an der FBH ankommen, oder ?

Hallo,

nur zur Information, es gibt Fußbodenheizungssysteme die mit 70°C Vorlauftemperatur betrieben werden können.
zB Rotex System 70

MfG Uwe Bartel

>Was wäre denn, wenn die 3 Heizkörper keine Wärme abnehmen ?
>Dann würde doch der Vorlauf mit annähernd 60 Grad an der FBH ankommen, oder ?

Nein, würde er nicht. Wie oben erwähnt, soll in Abhängigkeit vom Vorlauf der F-B-H geregelt werden. Dazu wird der eingebaute Fühler am rechten Ort, nämlich NACH den Heizkörpern, angeklemmt.
Fraglich ist natürlich, ob die Heizkörper dann in jedem Fall noch genügend Wärme kriegen.

Hallo zusammen.

Zum Thema:
Als ich Eure Beiträge durchlas fiel mir sofort ein Artikel vom HaustechnikDialog von heute ein: "Kondensationsgewinne garantiert". Beschrieben wurde hier ein Mehrwege-Mischverteiler von der Firma H. G. Baunach. Radiatorkreis und FBH-Kreis können hier in Reihe geschaltet werden.

Siehe auch:
http://www.haustechnikdialog.de/artikel.asp?id=2679

oder: http://www.baunach.net/

Ich find`s interessant.

Gruß Alex

Hallo Alex

Genau das ist die Lösung (wenn man das Dingels auch noch bezahlen kann!?).
Immerhin ist es für einen Laien befriedigend, heraus zu finden, dass seine Überlegungen nicht ganz daneben lagen ...

mfg

Weiche-i

Hallo Weiche-i,

die ganze Diskussion ist Kreisverkehr,

den mit der Prämisse Brauchwaser elektrisch, haben Sie sich die größten Kosten eingefangen und mit heizen mit Brennwerttechnik die größten Anlage Kosten:

Bei Öl und Gas kostet die kWh ca. 3 Cent.

Also kurz gerechnet:

- Brauchwassser 4 Personen 14 kWh pro Tag
= 5110 kWh pro Jahr
= 225 € bei 5 Cent pro kWh

- Heizen mit Gas Verbrauch ca. Max/3 * 200 Tage
4 kW/ 3= 1,333kW
= 31 kWh pro mittl. Heiztag
= 6400 kWh pro Jahr
= 192 € pro Jahr bei 3 Cent

- Grundgebühren pro Jahr
Strom 3*12= 36 €
Gas 4*12= 48 €

Sie können sich leicht die Kosten ausrechnen für nur Gas oder alles mit nur Strom oder mit Wärmepumpe (= Stromkosten / 2,5).

Sehr geehrter Hr. Becker

Die Diskussion hat sich überhaupt nicht im Kreis gedreht. Die Kosten waren ein "Nebenschauplatz", es ging um den sinnvollen Anschluss eines Brennwertkessels. Und hier habe ich eine überzeugende Antwort erhalten. Die Bemerkung "das Dingels .. bezahlen" bezog sich auf den Mehrwege-Mischverteiler "Rendemix", für den ich über das Wochenende keinen Preis in Erfahrung bringen konnte.

Nun zu Ihrer Kosten-Zusammenstellung. Die Fakten in diesem Fall (1,5-Personen-Haushalt, alles Warmduscher) sind:
- Brauchwasser pro Tag: rund 4 kWh (seit Jahren erprobt)
- Kosten Gas = 4 Cent/(brutto-)kWh
- Kosten Elektrisch = 5.5 Cent/kWh
- Grundgebühr (Gas und Elektrisch) fällt ohnehin an

Ich müsste also für täglich 4 kWh die Heizung den ganzen Sommer in Betrieb halten. Das bedeutet: doppelte Kosten für Schornsteinfeger, Unterhalt, usw. Und doppelt so viele Betriebsstunden. Dazu kämen Mehrkosten für einen gastauglichen WW-Speicher von € 200 .. 400 und rund eben so viel für die Ausrüstung des Kessels und die Zuleitung zum Speicher (für Elektrisch = bestehend). Ich investiere rund € 600 mehr, um – im günstigsten Fall und ohne die oben erwähnten Nebenkosten - pro Jahr rund € 25.- zu sparen?

Die Mehrkosten für die Brennwerttechnik sind für mich ein einmaliger Abschreiber zugunsten der Umwelt, selbst wenn es sich bei den heutigen Brennstoffkosten nicht rechnet. Gerade darum bestehe ich darauf, dass die Heizung den geplanten Nutzen für die Umwelt (bis 15 % weniger Verbrauch) auch erbringt.
Und auch hier zeigt sich, dass sich die Diskussion eben nicht im Kreis gedreht hat. Als Erstes werde ich beim Heizungsinstallateur den praktisch erteilen Auftrag sistieren. Ich habe in der Ausschreibung den "bestmöglichen Wirkungsgrad" verlangt. Angeboten wurde mir offensichtlich zweitklassige Technik. Somit hat er das Vertrauen verspielt und ich werde mir jemand anderen suchen.
Harte Bräuche in einer harten Zeit ;-)

Hallo Weiche-i,

eine einfache Ausführung des Mischverteilers Rendemix
gibt es auch von ESBE, Typ BIV (Klemmverschr. 22mm)
zu einem Listenpreis von ca. 240,- Euro, einschl. Stellmotor.
Zu Ihrer Idee, die FBH ungeregelt, also nur durch die Modulation des Brennwertkessels zu regeln, rate ich dringend ab.
Lt. Ihrer Angaben haben Sie einen Wärmebedarf von ca. 60 Watt/m², entspricht ca. 35-40°C Vorlauftemperatur.
Ihre Modulation geht ab ca. 1 kw Leistung los, also
bei 25% Ihres Wärmebedarfs bei -12° Außentemperatur. Bei unserer Durchschnittstemperatur pro Heizperiode
läuft Ihr Kessel max. 60% im Modulationsbetrieb.
D.h. wiederum, bei milden Außentemperaturen ist Ihr Kessel nur am Takten, und Sie überheizen ihre Räume. Auch wenn Sie die vorgeschriebene Raumregelung zusätzlich einbauen, bekommen Sie eine
unstete Raumtemperaturkurve, welche Ihnen den Spaß an
Ihrer FBH verdirbt.
Außerdem müßten Sie ihre Heizkörper dementsprechend
auslegen (40/30)

Gruß
Norbert

Hallo Herr Becker
Liebe Forumsteilnehmer

Auch wenn’s nicht das Hauptthema ist, die Kosten für Öl und Gas gleich zusetzen ist doch wohl nicht richtig.
Der monatlich erscheinende Brennstoffspiegel führt hier regelmäßige Untersuchungen durch. Verglichen wird eine Abnahmemenge Heizöl von 3000 l (ca Jahresbedarf EFH) mit einer adäquaten Menge Erdgas zuzügl. Grundpreis und kommt dabei ebenso regelmäßig zu Preisvorteilen von 20 – 50 % je nach Schwankungen der Einkaufspreise (Heizöl – Tagespreise) und Bundesland.

Damit liegen wir dann bei 3000 l Heizöl etwa bei 1.120 €, vergleichbare Kosten für Gas in Brandenburg sind 1.500 €, das sind rund ein Drittel Mehrkosten (!!) bei Gas.

Mit freundlichen Grüßen Akim

Viele interessante Gedanken zu einem interessanten hydraulichen Thema!
Es gibt für fast alle Ideen eine praktische Lösung:
- Fröling baut ein Brennwertgerät mit einer modulierenden Pumpe, die Vorlauf- und Rücklauftemperatur in der erforderlichen Spreizung hält
(Rendacalor), das Gerät fährt bei Bedarf über eine hydrauliche Weiche und nutzt uneingeschränkt den Brennwerteffekt
- ElcoKlöckner hat das Gerät mit der traumhaften Modulation (0,9-9,5 kW, dass an dieser Anlage sicher auch Freude macht
- Andere haben raffinierte Wärmetauscherschaltungen, um Brennwerteffekte zu erhalten
- wieder andere nutzen ein Speichervolumen im Gerät (AXA) oder außerhalb des Gerätes (Scheer) um einen deutlich kälteren Rücklauf zu erzielen
- auch Differenzdruckventile könnte man noch ins Feld führen und nicht zuletzt Wiedereinschaltsperrzeiten für den Brenner

Jeder hat seine Philosphie - und das eine mit dem anderen auszuspielen, ist sicher nicht sinnvoll. Alles auf einmal kann keiner bezahlen.
Meiner Erfahrung nach ist eine saubere Hydraulik, die
eine Mindestumlaufwassermenge garantiert (gut berechnetes Einrohrsystem, kleine Puffermenge zur Reduzierung der Einschaltzeiten usw.) besser als reglungstechnische Spielereien, die am Ende Strömungsgeräusche und ähnliche Probleme provozieren.

Verstehen muss die ganze Sache der, welcher sie installiert. Und den muss man bei Fehlfunktionen und Problemen auch zur Verantwortung ziehen können.
Dies ist mein Job über 10 Jahre als Kundendienst und jetzt als Chef - und nur der zufriedene Kunde ist der Beweis für das richtige Konzept im Einzelfall.

Mit den besten Grüßen
Volker