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Alle
Foren
wirkungsgrad Vigas 15S
Verfasser:
igen
Zeit: 06.04.2008 23:23:59
0
850189
Hallo,

hab mir mal am wochenende die Mühe gemacht einen Wärmezähler vor meinem Vigas / SB 15S mit aK2005, also mit Abgasregelung, zu bauen.
Der erste Abbrand war Mist und hat nur 55% Kesselwirkungsgrad gebracht.
Heute ging es dann schon besser: ca. 70%
berechnet habe ich es so: 4,2 kwh / kg Holz bei ca 12-15% Holzfeuchte.
Bin mal gesapannt was da so rauskommt in Zukunft. Momentan habe ich nur die Ketten im wärmetauscher eingehängt und das Lüfterblech abgebaut. Ich plane aber mir Wirbulatoren zu bauen. Bin mal gespannt was die dann bringen. Die Abgastemperatur habe ich auf 170° C begrenzt (original von Solarbayer 15S gemessen und angezeigt).

Eins ist schon klar: die abgegebene Wärmemenge geht bis zu 39KW hoch! Somit ist bewiesen: es gibt keinen Unterschied zum 25S!!!

ich melde mich dann nächste woche, wenn ich stabile Ergebnisse habe.

igen

Verfasser:
hw55
Zeit: 07.04.2008 11:52:40
0
850359
Hallo Igen,
was für ein Lüfterblech meinst Du, das was am Gebläse für die Primär und Sekundärluft angeschraubt ist?

Hast Du einen Zugbegrenzer und wenn ja auf wieviel Pa ist der Zugbegrenzer eingestellt. Wo ist der Zugbegrenzer eingebaut?

Bau Dir die Wirbulatoren die ich hier schon erklärt habe, die funktionieren. Man kann sie bestimmt noch verbessern, aber alles zu seiner Zeit.

Der Abgastemperaturfühler sitzt an einer ungünstigen Stelle, die Temperatur ist im Massestrom ca 100° höher nach meiner Erfahrung.
Da mußt Du auch noch was verändern.

Meine Abgastemperatur bewegt sich zwischen 160° - 170° im oberen Drittel vom Abgasrohr. Diese Temperatur wurde mir vom Temperaturfühler des Schornsteinfegers bestätigt. Das nur als Anmerkung weil das Gerät vom Schornsteinfeger geeicht ist.

Gruß Helmut

Verfasser:
igen
Zeit: 07.04.2008 22:40:58
0
850834
Ja ich meine das Lüfterblech für die Primär und Sekundärluft. Zugbegrenzer steht auf 10 Pa. Die Abgastemperatur ist bei mir nicht beliebig zu vermindern, da mein Schornstein gemauert ist und somit versotten kann. Hierzu habe ich bei der Gebietsvertretung von Lopper einiges gefunden. siehe http://www.heizkessel.org/html/abgastemperatur.html

habe heute bei Künzel gelesen, daß der gemittelte Wärmegehalt bei Mischholz 3,61 kwh/kg beträgt. Das bedeutet bei mir, daß der beste Kesselwirkungsgrad bei 77% liegt.

Ich werde dann die Abgastemperatur immer weiter reduzieren über den Abgasfühler von SB. Außerdem werde ich ein Thermometer in das Abgasrohr einbauen um die erwähnten 200°C nicht zu unterschreiten. Woll'n wer mal sehen was man da so machen kann. Bei den Wirbulatoren werde ich aus dünnenm Blech erst einmal einen Prototyp bauen und sehen was das so bringt.

Verfasser:
Falk N.
Zeit: 07.04.2008 23:00:22
0
850849
Interessanter Link zu Lopper, danke.

Aber

Holzheizkessel mit Gebläseverbrennungshilfe

Ist der Kamin mit einem Chromstahleinsatz ausgekleidet, darf die bei diesen Kesseln sehr tief, bis etwa 180 Grad, gehalten werden. In einem gemauerten Kamin aber sollen 200 Grad nicht unterschritten werden. Sonst setzt sich Kondensat in Form von Pech und Säuren an den Kaminwänden fest. Es entstehen Risse und Abspaltungen und eine Kaminsanierung wird notwendig und teuer.


Unlogisch! Zwischen einem querschnittsangepassten Edelstahl-Schornstein und einem klassischen überdimensionierten ungedämmten gemauerten Schornstein liegt wesentlich MEHR als nur diese grade mal 20 Grad Abgastemperaturdifferenz. Moderne Schornstein sollten bis 160 Grad runter locker abkönnen - alte brauchen mit Sicherheit mehr als nur 200 Grad. Aber das kann man an guten Kesseln ja anpassen.


Abgastemperatur und der Wirkungsgrad

............

Eine solch tiefe Abgastemperatur ist aber nur mit einer speziellen Low-Nox-Konden-sations-Kessel- und Kaminanlage für Öl- oder Gasbetrieb realisierbar. Denn eine Holzfeuerung mit dieser tiefen Abgastemperatur ist in der Praxis unbrauchbar. Darum sind Wirkungsgradangaben von 90 und mehr Prozent Unsinn, weil sich solche Ergebnisse mit normalen Holzfeuerungsanlagen nicht erzielen lassen.


Unnötiges Gelaber von Schlagworten. NOx-Angaben haben hier überhaupt nichts verloen es ist nur die Nutzung von populistischen Füllwörtern.

ICH SAGE: Verbrennt ein Holzkessel sauber und ist die Abgasanlage angepasst - spielt die Abgastemperatur eine untergeordnete Rolle und sie KANN tief liegen.

Verfasser:
hw55
Zeit: 08.04.2008 09:32:07
0
850957
@Falk_N

.....es ist nur die Nutzung von populistischen Füllwörtern.

geil, würde mein Sohn sagen ;-)

Ab einem bestimmten Verkaufspreis für die Kessel hat man es als Verkäufer mit einer anderen Käuferkaste zu tun, haben eben mehr Geld und sind bereit es für schön beschriebene Produkte auszugeben.

Mit anderen Worten wird dem unwissenden Käufer auf der Seite erklärt:
"Wir sind noch nicht in der Lage einen guten Holzvergaser zu bauen"

Gruß Helmut

Verfasser:
Falk N.
Zeit: 08.04.2008 09:41:20
0
850962
@ hw55

Und wenn sie dann auch noch von einer "Frau Dokter" kommen!

Ich will aber nichts gegen den Kessel gesagt haben, der ist sicher extrem robust und zuverlässig so wie er aussieht. Aussehen ist aber Geschmackssache - ist bei anderen Dingen ja auch so. Madmax zum Beispiel ist auch robust und zuverlässig so wie er aussieht.....
(sag ihm ja nix, sonst bin ich Spaltholz)
;-)

Verfasser:
Peter Z.
Zeit: 08.04.2008 12:48:21
0
851099
Irgendwie ist es ja auch ein Unterschied, ob ein Ölkessel mit 160°C Abgastemperatur für zehn Minuten brennt oder ein Holzvergaser für fünf Stunden. Zur Sicherheit hängt man einfach mal einen Fühler möglichst weit oben in den Schornstein.

Wie errechnet sich eigentlich der Wirkungsgrad mit Hilfe der Abgastemperatur?

Gruß
Peter

Verfasser:
Falk N.
Zeit: 08.04.2008 12:51:45
0
851104
So isses. Der Holzkessel hat (vor allem bei Pufferbetrieb) ja stundenlange Laufzeiten. ICH hab noch keinen versotteten Schornstein bei nem Holzkessel gesehen. Nur verteert. Das hat aber mit der Verbrennungsqualität zu tun.

Der Abgasverlust bestimmt sich aus der Temperaturdifferenz Abgas-Verb rennungsluft, dem Luftüberschuß und diversen Konstanten.

Aber die Formel hab ich grad auch nicht zur Hand.

Verfasser:
Falk N.
Zeit: 08.04.2008 13:14:43
0
851113
Die Abgasverlustformel für Holz:

Die Konstante 0,765 geteilt durch 21 minus gemessener O2-Gehalt in % mal Differenz Abgas- zu Verbrennunglufttemperatur.

Beispiel: 20 Grad Verbrennungsluft, 200 Grad Abgas, O2-Gehalt 7%

0,765 geteilt durch 14 mal 180

ist gleich: 9,8% Abgasverlust


SO, nun weiß ICH das auch mal. Danke für den Anstoß.

Verfasser:
Falk N.
Zeit: 08.04.2008 13:33:05
0
851120
Und weils grad so schön läuft noch für die Freunde des Kaminofens:



Raumluft 20 Grad, Abgas 380, O2-Gehalt 10%

0,765 durch 11 mal 360

istgleich 25%

(fümmunzwanzig Prozent = ein Viertel!!)

Verfasser:
igen
Zeit: 08.04.2008 23:21:50
0
851472
Und das ist dann auch nur der Abgasverlust!! dazu kommen natürlich noch abstrahlungsverlußte, die beim Vigas m.E. sehr hoch sind. Außerdem sieht man an der Formel, daß der o2 Wert doch erheblich ist. Deshalb werde ich mir wohl eine Lambdasonde kaufen und erst einmal einen irgendwie vernünftigen Wert einstellen.
aber vielen dank für die Formel!!!

Verfasser:
Hahneko
Zeit: 09.04.2008 10:27:22
0
851607
@igen,

wo gibt´s so ein Teil zu kaufen? Schätze, in Profi-Qualität kostet das mehrere Hundert Euro.

Hahneko

Verfasser:
Solarzelle
Zeit: 09.04.2008 10:47:02
0
851627
@Falk

Wo messe ich denn die Abgastemperatur bei einem Kaminofen?

Wann misst man die, also bei welcher Betriebsart?

Wenn ich z.B. die Drosselklappe komplett zu habe, also 25% Zwangsoffen, dann kann ich bedenkenlos in 80cm Entfernung im Schornstein die Hand ewig lange reinhalten ohne mich zu verbrennen.

Ist der Wirkungsgrad eines Kaminofens nicht stark vom geistigen Wirkungsgrad des Bedieners abhängig? :o)

Verfasser:
Falk N.
Zeit: 09.04.2008 12:49:45
0
851718
Der Wirkungsgrad eines Kaminofen ist nach dem Chaos-Prinzip von Unmengen Faktoren abhängig.

Ich hatte die 380Grad genommen weil das oft in den Angaben der Öfen steht. Klar können das im Ausbrand auch nur 150 sein. Und im Schornstein (der ja je nach Bauart wie ein Kachelofen wirkt) ists dann echt oft nur "gefühlt handwarm". Das hängt aber auch mit der Wärmekapazität von Gasen zusammen. Fass mal in 60Grad Wasser oder in 60Grad Luft - da merkst trotz gleicher Temperatur den Unterschied.

Verfasser:
Peter Z.
Zeit: 09.04.2008 13:05:11
0
851733
Hab' mal mein Haus auf 100°C geheizt ... da konnte man noch gut drin rumlaufen. Bei 100°C in der Badewanne ist's aus:-)

@Solarzelle:
Wo langst du in den Abgasstrom? Wenn du eine Tür aufmachst, zieht's gleich kühle Raumluft mit in den Schornstein und du fühlst nur noch das Gemisch.

@Hahneko:
http://www.haustechnikdialog.de/Forum/Default.aspx?t=82422&headline=Lambdamessung%2fAbbrandregelung

Verfasser:
Hahneko
Zeit: 09.04.2008 13:48:10
0
851759
@Peter Z,

danke für den Link!

Hahneko

Verfasser:
Solarzelle
Zeit: 09.04.2008 15:11:56
0
851803
Ich greife in die Reinigungsöffnung.
Der Kamin ist aussen am Hause gemauert und dazu noch genau durch den Balkon.
In Schulterhöhe ist die Reinigungsöffnung.

Ich greife nach unten, also kein Gemisch.

Gefühlt würde ich 30-40 Grad sagen.

Wo misst man den nach DIN irgendwas die Abgastemperatur???

In der Beschreibung steht 320 Grad.

Aber wo misst man das?

Direkt über dem Austritt ofen?

oder ca 20-30 cm im Rauchrohr wie bei der AU des GASkessels???

Würd mich mal interessieren und dann mit welchem Gerät man das dauerhaft messen kann, also fest eingebauter Fühler???

Verfasser:
Erwin N66
Zeit: 09.04.2008 17:38:52
0
851887
Hallo Solarzelle
Ich habe bei mir im Anschlußrohr ein analoges Rauchgasthermometer
eingebaut.
Ca 20 cm hinter dem Kesselanschluß.
Mit der mitgelieferten konischen Messinghülse kann man das Thermometer
beliebig tief im Rohrquerschnitt platzierern.
0-500 C° Messbereich.

http://cgi.ebay.de/Rauchgasthermometer-Abgasthermometer-500-C-TOP_W0QQitemZ300214565398QQihZ020QQcategoryZ32280QQssPageNameZWDVWQQrdZ1QQcmdZViewItem

Wie genau die messen weis ich allerdings auch nicht.
Für ca 20 € bei Ebay.
Mit dem BK 23 hatte ich über 300°C im Volllastbetrieb gemessen.
Nach dem einbau eines Zugbegrenzer und der umstellung des Feuerzugregler habe ich jetzt so um die 250° C Abgastemperatur.( Max )

mfg Erwin

Verfasser:
Solarzelle
Zeit: 09.04.2008 20:42:08
0
852008
Das blöde bei mir ist nur das der Zugbegrenzer erst 30 cm nach dem Ofenausgang kommt und dann sinds noch 5cm bis in die Wand.

Der Wirkungsgrad liegt bei geschlossener Klappe sicher bei über 90% ???

Verfasser:
igen
Zeit: 09.04.2008 23:03:52
0
852115
Habe heute mal ein Thermometer in das Abgasrohr eingebaut. Wie zu erwarten war ist die Abgastemperatur ca 100°C höher als von SB gemessen. bei eingestellten 150!C maximalwert bei SB waren gestern 225 - 250° je nach Volllast oder Teillast. heute habe ich dann die Hülse des Sensors mithilfe von einer Mutter und einer eigeschraubten stockschraube verlängert. die gemessene Temtaratur liegt jetzt nur ncoh 25- 50 Grad von dem echten Wert entfernt.Und jetzt kommt das Interessnate:

der erste Abrand heut (bei dem Wetter lege ich 2 mal auf) hat nur einen Wirkungsgrad von 74% erreceicht. Das ist nicht besser als mit der höheren Abgastemperatur. Auch heute abend sieht es bisher nicht besser aus.

Wie schon gesagt; ich teste weiter und informiere die "Gemeinde" über die Ergebnisse.

Schönen Abend noch weiter

Zeit: 10.04.2008 07:56:30
0
852166
hallo : mit wieviel Kwh je KG holz rechnest du denn jetzt . Oben stehen da verschiedene Angaben .
Gruß Rainer .

Verfasser:
hw55
Zeit: 10.04.2008 09:47:46
0
852233
@Igen
Bau Dir 6 Turbulatoren, ist schnell gemacht.

Die Muttern schneller auf die Gewindestange zu bekommen, eine Mutter in den Schraubstock einspannen und die Gewindestange in eine regelbare Bohrmaschine einspannen. Wie es dann weitergeht kannst Du die selbst ausdenken ;-)

Gruß Helmut

Verfasser:
igen
Zeit: 10.04.2008 22:31:16
0
852751
also @Rainer

ich rechne jetzt mit den 3,61 von der Künzel Bedienungsanleitung. ist mir aber auch egal, da ich einfach den besten Wert haben möchte der erreichbar ist.
gruß

Verfasser:
Peter Z.
Zeit: 11.04.2008 09:20:52
0
852851
Lies mal auf http://www.no-oil.eu/verbrennungsprinzipien.html den Abschnitt unter "feuerungstechnischer Wirkungsgrad".
Du müsstest den Kessel erstmal auf Betriebstemperatur heizen und dann mit deinem abgewogenen Holz die Messung machen.

Gruß
Peter

Verfasser:
hw55
Zeit: 11.04.2008 09:41:09
0
852858
@Igen
Die Abgastemperatur ist nicht alleine für den Wirkungsgrad verantwortlich. Wenn die Holzgase zu kalt verbrannt werden hast Du auch einen schlechten Wirkungsgrad.

Das kann man mit der Primär.- und Sekundärluft einstellen. Dazu mußt Du aber in der Brennkammer der Sekundärluft die Temperatur messen.
Da bin ich gerade bei die Sekundärluft in Abhängigkeit von der Verbrennungstemperatur zu regeln.

Das ganze geht aber nur Schritt für Schritt. Die Schritte brauche ich ja wohl nicht aufzählen, müssten eigentlich klar sein.

Gruß Helmut

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wirkungsgrad Vigas 15S
Verfasser:
hw55
Zeit: 11.04.2008 09:41:09
0
852858
@Igen
Die Abgastemperatur ist nicht alleine für den Wirkungsgrad verantwortlich. Wenn die Holzgase zu kalt verbrannt werden hast Du auch einen schlechten Wirkungsgrad.

Das kann man mit der Primär.- und Sekundärluft einstellen. Dazu mußt Du aber in der Brennkammer der Sekundärluft die Temperatur messen.
Da bin ich gerade bei die Sekundärluft in Abhängigkeit von der Verbrennungstemperatur zu regeln.

Das ganze geht aber nur Schritt für Schritt. Die Schritte brauche ich ja wohl nicht aufzählen, müssten eigentlich klar sein.

Gruß Helmut
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