Öffentliches Forum
  - Heizung

...bevor ich mich durch die Funktionen von Magnetventilen "direktgesteuert, vorgesteuert, zwangsgesteuert pp" durcharbeite, meine Frage:
Welches Magnetventil ist durch Zeitschaltuhr gesteuert, geeignet die Ww-Zirkulation (3/8 o 1/2")zeitlich zu unterbrechen. (Temp. max 60 Grad, Druck beidseitig ca. 7 bar)?
Stromlos geöffnet scheint mir vorteilhaft?

Was baut die Fachwelt ein?

mfg

Moin JBellmann,

warum willst Du ein Magnetventil einbauen?

Sinnvoll wäre, wenn überhaupt eine ZL, eine Zirkulationspumpe mit Zeitschaltuhr und Rückflussverhinderer.

und Tschüss

me. Bruno Bosy. NF

@OldBo

....diese Überlegung hatte ich auch.
Ich weiß nicht, welches Prinzip funktioneller, sparsamer ist.

Z.Z. läuft meine ZL 24 Stunden, ein vorhandenes Magnetventil hatte schon lange seinen Geist aufgegeben.
Ich wollte die Zirkulation eigentlich von 22-06 Uhr ausschalten, die Pumpe müßte folglich tagsüber laufen.

mfg

....da fällt mir noch ein, "bei der Pumpe mit Rückflußverhinderung", -
zwar kann dann keine Zirkulation rückwärts (über die ZL) stattfinden,
aber wie sieht es mit es mit Zirkulation in Flußrichtung über die Hauptleitung aus?
Die Schwerkraftzirkulation, die sehr gut funktioniert, bleibt ja oder mache ich einen Gedankenfehler?

mfg

@ JBellmann,
wie lange dauert es denn bis Du warmes Wasser bei abgestellter TWZ am Entferntesten Objekt erhältst.
Hiernach würde ich es abhängig machen ob ich die TWZ überhaupt brauche.
In EFH kann man fast immer auf die Z. Leitung verzichten.
M.- Ventil (preiswerte) sind in der Leitung zu laut und schließen zu schnell, der Einbau ist unüblich.
W. Mo.

Hallo JBellmann,
das Thema Magnetventil gab es hier schon einmal kurz, vielleicht findest Du mit der Suche etwas. Ich glaube es kam aus Martins Ecke, oder Pit oder so...

Theoretisch stelle ich mir das Magnetventil als Optimum in punkto Energiesparen vor. Beim Wasserspeicher entsteht an allen Anschlüssen Mikro- bzw Einrohrzirkulation, so fern die Anschlüsse nicht nach unten abgeführt sind. Das kann man idR sehr gut fühlen, zB bei horizontal verlegten Kaltwasserzulauf.

Meine Heizungsbauer haben diesen Effekt zuerst nicht gekannt, dann verleugnet und schließlich nach anderen Erklärungen gesucht. Mikro- bzw Einrohrzirkulation ist anscheinend kein Stoff für die Meisterprüfung...

Harry

Hallo Experten,

Harry schrieb: Mikro- bzw Einrohrzirkulation ist anscheinend kein Stoff für die Meisterprüfung...

so ist es!

Bei meiner Anlage (Körting-200 Liter-Tiefspeicher mit WW-WP + 68-Liter-NT-Kessel + Zirkulation über 3 Etagen und 5 Wohnungen)

habe ich zwischen Tiefspeicher-Lade-Rücklauf und NT-Kessel eine Schwerkraftbremse eingebaut. Aber der NT-Kessel wird durch Mikrozirkulation über den Ladekreis vom Tiefspeicher (45°) auf 38° aufgeheizt. Absperrren des Ladekreises wäre schlecht, weil gelegentlich der NT-Kessel nachhelfen muß, wenn die WW-WP nach Badewannenfüllung zu langsam ist.

Die Zirkulationspumpe ist ausgeschaltet und trotzdem haben die Mieter in den oberen Etagen warmes Wasser, das eben auch durch die stehende Z-Pumpe durchläuft.

Insgesamt etwa 500 Watt Verlustleistung (gemessen mit WW-Wärmepumpe) im Tiefspeicher, NT-Kessel und Zirkulation.
Mit 2 weiteren Magnetventilen im Ladekreis und Zirkulationsrücklauf + Zeitschaltuhr könnte ich die Verluste auf etwa 200 Watt verringern. Die Ersparnis macht etwa 2400 kWh(th)/Jahr oder 90 Euro WP-Tarifkosten.

Also betriebswirtschaftlich lohnt es sich, die zwei Magnetventile zu investieren.

Mit entropischen Gruß

L. Steinbock

Von einem Magnetventil würde ich auf Grund der schnellen Schließzeit abraten. Es entstehen dadurch Druckschläge die sich aufs gesamte Rohrsytem übertragen.

Ein Motorkugelhahn ist dafür deutlich besser geeignet (z. B. von der Firma Centra, Modell HAV20 oder Belimo oder TacoNova usw.)

Gruß heiznix

Hallo J.Bellmann,

also Stromsparen ist gut und richtig:

1++ ZL-Pumpe nur einschalten (Zeitschaltuhr), wenn nötig.
2++ Automatisch schliessendes Ventil (Magnetventil oder anderes) stromlos geschlossen KANN zusätzlich PARALLEL zur Pumpe eingebaut werden und soll dann Zirkulation verhindern. Allerdings kann dieser Punkt 2++ auch mittels Schwerkraftbremse erreicht werden.

Nur abzusperren und die Pumpe durchlaufen zu lassen würde jedoch bedeuten, doppelt Strom zu verbrauchen: einmal für die Pumpe, einmal für das xx-Ventil.

Gruß uwe.t.

@ OldBo

warum willst Du ein Magnetventil einbauen?

Sinnvoll wäre, wenn überhaupt eine ZL, eine Zirkulationspumpe mit Zeitschaltuhr und Rückflussverhinderer.

-----------

meiner Meinung nach kann ein Magnetventil oder ein Motorkugelhahn interessant sein, wenn man eine pumpenlose Zirkulation hat. Dann schaltet die Zeitschaltuhr nicht die Pumpe an oder aus, sondern sperrt die Z-Leitung auf oder ab.

Man müsste noch an Kalkablagerungen denken. Wie stark sind dadurch Magnetventile bzw. Motorkugelhähne gefährdet? (Angeblich ist meine im letzten Jahr eingebaute Schwerkraftbremse ungeeignet, weil die feder zu stark ist und es verstärkt zu Kalkablagerungen neigen soll. Das meinte jetzt ein me, der sie nicht eingbaut hatte. )

@ harry
... Beim Wasserspeicher entsteht an allen Anschlüssen Mikro- bzw Einrohrzirkulation, so fern die Anschlüsse nicht nach unten abgeführt sind. Das kann man idR sehr gut fühlen, zB bei horizontal verlegten Kaltwasserzulauf. Meine Heizungsbauer haben diesen Effekt zuerst nicht gekannt, dann verleugnet und schließlich nach anderen Erklärungen gesucht. Mikro- bzw Einrohrzirkulation ist anscheinend kein Stoff für die Meisterprüfung...
Ich merke es besonders am waagerechten Teil der WW-Leitung, aber nicht am waagerechten Teil des KW-Zulaufs. "Mein jetziger" SHK-Meister kennt diesen Effekt zwar, meint aber, es sei bei den üblichen Dimensionen imj Privathaus vernachlässigbar.

@W.Schleising:
Kannst Dir ja ungefähr selbst ausrechnen, was es bringt...

Es geht a) um den direkten Verlust bei der Warmhaltung des Speicherinhalts und b) um den Verlust der durch häufigeres Nachladen des Speichers entsteht.

a) die Bereitschaftsverluste werden durch Mikrozirkulation unstrittig größer. Im Vergleich zu einer permanenten betrebenen Zirkulationsleitung sicher vernachlässigbar, aber bei Objekten ohne Zirkulationsleitung bzw. streng limitierter Zirkulation ...?
b) die Verluste pro Ladevorgang des Speichers hängen von der Anlage ab. Die Kombination von viel Kesselwasserinhalt mit kleinem Speicher ist besonders ungünstig, denn nach jedem Speicherladevorgang bleibt der gesammte Kesselwasserinhalt mit (Über-Speicher-) Temperatur zurück. Im Sommerbetreib und vor evtl Nachtabschaltung geht diese Energie weitestgehend ungenutzt verloren.

Beispiel: Ölkessel mit 60 Liter Kesselwasser, WW-Speicher mit 160 Liter Inhalt. Ohne Mikrozirkulation genügt im Sommer eine WWasserbereitung weniger (1 statt 2, oder 2 statt 3) pro Tag, um von morgens bis Abends WW zur Verfügung zu stellen. Macht allein bei fünf Monaten Sommerbetrieb rund 150 mal ein Brennerstart weniger und 150 mal 60 Liter (=900 Liter) Kesselwasser weniger erwärmt...

Manche Solaranlage leistet weniger.

Harry

Moin,

ich bleibe bei der Lösung mit der ZL-Pumpe mit.....
Der Sinn des Rückflussverhinderers ist ja nicht nur die Schwerkraft-Zirkulation zu unterbinden, sondern soll auch verhindern, dass durch die ZL gezapft werden kann.
Das würde bedeuten, dass die Pumpe anders herum dreht. Meim Zapfen soll der RV schließen, die Pumpe drückt gegen ein geschlossenes Bauteil und arbeitet richtig weiter, wenn der Zapfvorgang beendet ist. Die Pumpe muss natürlich eine Zeitschaltuhr haben (EnEV, früher HeizAlnVO).

Viel wichtiger ist, zu überlegen, ob überhaut eine ZL gebraucht wird.

@ Oldbo
> Viel wichtiger ist, zu überlegen, ob überhaut eine ZL gebraucht wird.
ich hab sie nun mal und kann sie mit vertretbarem Aufwand nicht mehr los werden, wegen der Gefahr von Stagnationswasser.

> Der Sinn des Rückflussverhinderers ist ja nicht nur die Schwerkraft-Zirkulation zu unterbinden, sondern soll auch verhindern, dass durch die ZL gezapft werden kann.

Dann plädiere ich nun für die Kombination Rückflussverhinderer und zeitgesteuertes Abschalten der Z-Leitung mittels Motorkugelhahn. Bei Auswahl der Komponenten an Kalkablagerungen denken.

Bei meiner Anlage wurde im Herbst gleichzeitig eine Schwerkraftbremse eingebaut und die blockierte Z-Pumpe gängig gemacht. (Vorher hatte ich also nur Schwerkraftzirkulation, die Z-Pumpe hat trotzdem Strom verbraucht.) Die WWB war sowieso schon auf den Tagesbetrieb beschränkt. Die Z-Pumpe läuft etwa alle 20 min für je 3 min, insgesamt ca. 120 min/d. Ergebnis: Der Gasverbrauch für die WWB ist kaum zurück gegangen, die Verfügbarkeit von WW aber viel schlechter geworden. Daher sind meine letzten Ideen - vor dem Presslufthammer oder Hausverkauf -: Fliessgeschwindigkeit in der ZL runtersetzen, z. B. mit Schwerkraftzirkulation statt Z-Pumpe. (Die Idee mit dem Magnetventil o. ä. ist nur eine Konsequenz davon.) Noch lieber wäre mir eine einstellbare Drossel zur stufenlosen Änderung der Fliessgeschwindigkeit. Die ZL ist leider lang, verschnörkelt und im Einzelnen unbekannt verlegt, ungedämmt und zu dick, am Speicher nämlich 22 mm.

Gasverbrauch für WWB bei 4 Personen derzeit: 52 kWh/d, mit Schwerkraftzirkulation durchgängig ca. 59 kWh/d; ohne Zirkulation mit nur 2 Personen ca. 32 kWh/d. Im letzten Fall war die Z-Pumpe 1 Woche lang ganz ausgeschaltet, Mikrozirkulation konnte es natürlich weiterhin geben. Ausserdem: Man lässt z. B. 6 L kalt in den Abfluss laufen, weil man 0,2 L warm braucht. Dann fehlen dem Speicher 6,2 L WW. - NT-Kessel mit 23 L Wasserinhalt, 200-L-Speicher mit 10 L "Schlangen"inhalt, neues TW-MAG.

Für andere Ideen bin ich dankbar. Zirkomat wäre eine Überlegung wert. Aber wegen der Länge der ZL müsste man an manchen Zapfstellen sehr lange warten.

@W.Schleising:
Dann ist wahrscheinlich der Zirkomat am sinnvollsten. Der schaltet die Zirkulation nur auf Anforderung ein, das erfordert zwar etwas Gewöhnung scheint mir aber an sonsten optimal...

Eine gedrosselte Schwerkraftzirkulation wäre evtl eine Alternative, allerdings solltest Du dann mit zeitgesteuerten Magnetventil Sperrzeiten (zB nachts) realisieren.

"Ausserdem: Man lässt z. B. 6 L kalt in den Abfluss laufen, weil man 0,2 L warm braucht. Dann fehlen dem Speicher 6,2 L WW."
Du kannst es so sehen (Wasser Kosten vernachlässigt):
die benötigten 0,2 Liter Warmwasser bleiben unverändet. Mit betriebener Zirkulation heizt Du dafür die Zirkulationsleitung dauerhaft und komplett, ohne heizt Du nur kurzzeitig den Teil der Rohrleitung bis zur Entnahmestelle.

Übrigens: "ohne Zirkulation mit nur 2 Personen ca. 32 kWh/d" ist sehr sparsam. Das sind ja nur ca 0,3 m^3 Gasverbauch, oder?

Harry

Hallo W.Schleising,

ich überleg nur mal laut:
bei einmal WC-spülen fliessen auch 6-9(-12) Liter Wasser in den Gully, da wärs auch nicht mehr verkehrt, beim Händewaschen 3 bis 6 Liter Wasser in den Gully zu kippen. Macht vielleicht weniger als die ständige Abkühlung durch Zwangsumlauf (Zirkulation = ständige Energievernichtung).

Nur so laut gedacht. Es kann ja jeder machen, wie ers fürs beste hält.
uwe.t.

@ harry
> Übrigens: "ohne Zirkulation mit nur 2 Personen ca. 32 kWh/d" ist sehr sparsam. Das sind ja nur ca 0,3 m^3 Gasverbauch, oder?

Hab ich mich in der Zehnerpotenz vergaloppiert?
Es handelt sich um 3 bis 6 Kubikmeter Gas pro Tag. Und jeder Kubikmeter hat bei uns 9,385 kWh Heizwert.

..die Anregungen und Denkanstöße, bringen mich hoffentlich auf die richtige Lösung :-))

Die Zeit bz. -Literverlust ohne Zirkulation konnte ich nicht testen, da meine ZL am Kessel keine Absperrung hat. Will ich aber noch einbauen.
Denke aber, da Abgang Ww am Kessel 35mm ist, die Leitung dann 4m senkrecht, dann ca. 17m waagerecht, dann wieder 3m senkrecht -zwischenzeitlich reduziert auf 22mm und als 15mm ZK-Leitung zum Kessel zurückläuft, ist eine hohe Kaltwasserentnahme an der letzten Ww-Zapfstelle erforderlich, wenn keine Zirkulation vorhanden wäre.

Im Falle ZK-Pumpe, leuchtet mir ein Rückschlagventil ein(wie von OldBo beschrieben). Eine zusätzliche Schwerkraftbremse wäre aber erforderlich, jedoch mit dem Nachteil, bei Ausfall der ZK-Pumpe würde die extra konzipierte Schwerkraftzirkulation auch nicht mehr funktionieren.
ZK-Pumpe und Magnetventil müßten synchron geschaltet sein.

Dann wäre da noch der Vorteil eines Motorkugelhahns gegenüber eines Magnetventils.

Denke, als erstes werde ich mir in die Entnahme und ZK-Leitung am Kessel Absperrventile einbauen, dann wären Änderungen der verschiedensten Möglichkeiten leicht montierbar.

mfg

Ein MV, stromlos geöffnet, ist keinesfalls von Nachteil !!

Hallo J.Bellmann,

>Eine zusätzliche Schwerkraftbremse wäre aber erforderlich,
>jedoch mit dem Nachteil, bei Ausfall der ZK-Pumpe würde die extra
>konzipierte Schwerkraftzirkulation auch nicht mehr funktionieren.
>ZK-Pumpe und Magnetventil müßten synchron geschaltet sein.

In Deinem Fall mit extra konzipierter Schwerkraftzirkulation reduziert sich der Aufwand auf ein Minimum:

3++ Zeitschaltuhr
4++a Magnetventil bzw. Motorkugelventil stromlos offen oder
4++b Magnetventil bzw. Motorkugelventil stromlos geschlossen

Die Pumpe kannste Dir sparen, weil ja extra für Schwerkraft konzipiert wurde, die Zeiten der Zeitschaltuhr muss man einfach probieren. Es gibt unzählige Anforderungen, die man mit verschiedenen Uhrzeiten realisieren kann.

Gruß uwe.t.

Ventil stromlos offen ist kein Vorteil, denn wenn es einen Stromausfall gibt auch kein Brenner und keine Ladepumpe mehr. Wärmeerzeugung und Verteilung findet ohen Stromspannung nicht statt. Es ist dann einfach kalt, egal ob Ventil stromlos offen oder zu.

Gruß heiznix

@W.Schleising:
Sorry, mein Fehler!
Aber 3 bis 6 Kubikmeter Erdgas pro Tag für WW überstieg wohl mein Vorstellungsvermögen... Bei meiner Anlage liegt der tägliche GasVerbrauch für zwei Personen deutlich unter einen Kubikmeter, für drei Personen bei gut einem Kubikmeter.

Ich habe für den Monat Juli viele Daten notiert, ich kann also in ein paar Tagen die genaue Verbräuche nennen.

Harry

Hallo Heiznix,

ich liess mit meinem Punkt 4++ einfach offen, was dem Anwender sinnvoller erscheinen würde.

Denn je nachdem, ob länger offen oder geschlossen gehalten werden soll, kann man den Stromverbrauch des Ventiles dadurch steuern. Spart zwar nicht viel, aber immerhin ist die Anlage ja Tag und Nacht, 365 Tage in Betrieb.

Gruß uwe.t.
PS: persönlich würd ich stromlos geschlossen wählen. Grund:
a) Die Zirkulationszeiten würde ich bei meinem Haus (wenn ich ZL hätte) auf etwa 2 - 6 Stunden begrenzen, damit wäre ein stromlos geschlossenes im Betrieb günstiger als das andere.
b) Wenn schon ein temporärer Stromausfall, wird nicht noch durch Naturzirkulation der Speicher ausgekühlt, die maximale Menge warmen Wassers steht bis zur Behebung des Mangels zur Verfügung.

@ J. Bellmann
>Im Falle ZK-Pumpe, leuchtet mir ein Rückschlagventil ein(wie von OldBo beschrieben). Eine zusätzliche Schwerkraftbremse wäre aber erforderlich, jedoch mit dem Nachteil, bei Ausfall der ZK-Pumpe würde die extra konzipierte Schwerkraftzirkulation auch nicht mehr funktionieren.
ZK-Pumpe und Magnetventil müßten synchron geschaltet sein.

Falls du tatsächlich mit Pumpe realisierst, lässt sich der von dir erwähnte Nachteil wohl nur vermeiden, wenn man die Schwerkraftbremse von Hand öffnen könnte; tut man dies, kann aber auch wieder aus der ZL gezapft werden (siehe oben OldBo). Die einzige Schwerkraftbremse, an der ich bisher herumgespielt habe, wurde dabei undicht, obwohl sie erst wenige Wochen alt war. Aber viellicht gibt's ja Ausführungen, die für ein echtes Umschaklten von ahnd geeignet sind.

@ Harry
> ... Aber 3 bis 6 Kubikmeter Erdgas pro Tag für WW überstieg wohl mein Vorstellungsvermögen... Bei meiner Anlage liegt der tägliche GasVerbrauch für zwei Personen deutlich unter einen Kubikmeter, für drei Personen bei gut einem Kubikmeter.

Bestimmt ist auch der Kessel mit seinen Bereitstellungsverlusten daran stark beteilgt. Das Thermometer am 200-L-Speicher zeigt früh morgens üblicherweise 42 Grad an, das Aufheizen kostet etwa 1,2 Kubikmeter Erdgas. Thermostat auf 50 Grad eingestellt, dabei erreicht das Thermometer am Speicher einige Minuten nach Pumpenstillstand 55 Grad. Wasservolumen beider Wärmetauscher, der Pumpe und Ladeleitungen könnte ca. 38 L ausmachen. Um 238 L Wasser um 13 K zu erwärmen, braucht es 3,6 kWh. 1,2 cbm Erdgas enthalten 11,26 kWh unt. Heizwert. Sind die 7,66 kWh wirklich notwendig, um den Bluterguss-Guss aufzuwärmen? Natürlich wird auch noch ein Stückchen Heizkreis bis hin zum Mischer erwärmt.