Öffentliches Forum
  - Heizung

Hallo Forum,
die augenblickliche Wetterlage zeigt sicherlich auch, ob die Heizung richtig dimensioniert ist.
Liege ich richtig, wenn nach modernen Erkenntnissen der Brenner bei diesen (-12 Grad) Temperaturen seine Vollast erreichen müßte, um die benötigte Wärmemenge zu erreichen? Also kaum Stillstandszeiten und somit auch nur eine geringe Reserve für eventuell noch niedrigere Temperaturen.

Meine ältere Anlage ist klar überdimensioniert, bedingt durch frühere Berechnungen für -15Grad, sowie Zuschläge entsprechend schlechterer Isolierung.
Somit habe ich auch weitere Reserven im Falle weiteren Temperaturabfalles.

Was mir nicht so richtig einleuchtet ist -siehe Überschrift.

Während des Brennerlaufes habe ich eine Abgastemperatur von 176 Grad, während des Stillstandes messe ich im Rauchrohr ca. 65 Grad und der Zugbegrenzer hat sich weiter geöffnet.
Die Kellerraumtemperatur bleibt in beiden Fällen um 21 Grad.
Würde folglich der Brenner ständig bzw länger brennen, habe ich in dieser Zeit auch den Verlust der Abgastemperatur.
Somit liegt doch die Stillstandszeit günstiger!?

Ein NTK wird derzeit sicherlich auch mit einer Kessel- und Vorlauftemperatur um 70 Grad fahren, gleichermaßen wie bei mir eine über Mischer gesteuerte Anlage.

Oder überwiegt die Aussage Stillstand = Energieverlust
mehr für "normale" Jahrestemperaturen?

MfG
JBellmann

Der Stillstand eines Brenners verliert soviel Energie wie ein stehendes Auto.

Hallo,
natürlich braucht der Brenner im Stillstand keine Energie. Aber der erhitzte Kessel gibt ungeregelte Wärme an den Raum und nach innen in den Schornstein ab.
Pumpe ausschalten, und Uhrzeit stoppen, bis er wieder anspringt. Dann Kesselleistung in kW geteilt durch 60min mal der gestoppten Zeit ergibt den Auskühlverlust in der gestoppten Zeit.
Ist natürlich nur eine grobe Abschätzung, kommt aber sicherlich in der Winterlichen Heizperiode dem echten Wert recht nah.
Gruß M. Drews

Hallo Herr Bellmann!

Wenn ich Sie richtig verstanden habe, dann ist Ihre Frage, ob der Abgasverlust einer ständig laufenden Anlage den Verlust durch Stillstand des Brenners übersteigt. Ich denke nein. Die Frage beruht m.E. auf einem "Gedankenfehler". Ein (idealisiertes) Beispiel soll dies verdeutlichen. Es wird von einer Leistungsabnahme des Hause von (stetig) 10kW ausgegangen. Fall A: Sie haben einen 10kW Brenner. Dieser läuft in einer (betrachteten) Stunde voll durch und erzeugt 10kWh Energie. Bei einem angenommenen Abgasverlust von 5% gehen Ihnen davon 0,5kWh durch das Abgas verloren. Sie haben keine Stillstandsverluste bzw. diese sind ja schon im Abgas enthalten. Verluste in den Heizraum können vernachlässigt werden, da Sie auch im Folgenden Fall identisch auftreten. Fall B: Sie haben einen Brenner mit 20kW. Dieser läuft nun innerhalb der betrachteten Stunde lediglich eine halbe Stunde durch, die andere halbe Stunde "steht" er. Hier haben Sie bei 5% Abgasverlusten ebenfalls 0,5kWh durch das Abgas verloren, da bei 20kW ein doppelt so hoher Abgasmassenstrom vorliegt wie bei 10kW. Zudem steht ein heisser Kessel (z.B. ohne Zugbegrenzer) nun eine halbe Stunde still und kühlt durch den Kamin aus. Diese Energie verlieren sie ZUSAETZLICH. Was man jedoch noch betrachten muss, ist der Stromverbrauch der Anlage in beiden Fällen, der bei Fall A höher sein wird, da ja nicht nur der Kessel Strom braucht. Was Sie sich klar machen müssen, ist, dass während des Betriebes kein Stillstandsverlust, sondern lediglich ein Abgasverlust durch den Kamin auftritt und dass dieser mit der Leistung des Brenners in gleicher Weise skaliert.
Zudem haben Sie transiente Betriebsbedingunen (Kessel an-aus-an-aus...), was immer zu einer erhöhten Materialermüdung führt.

Eine Ausnahme läge vor, wenn der Kessel so gut wie keine Auskühlverluste hat oder zudem einen hohen Stromverbrauch besäße. Hier kann es unter Umständen besser sein, den Kessel nur zweimal am Tag starten zu lassen und während der Restzeit Stillstand zu haben. In der Praxis dürfte dies wohl eher selten auftreten.
Angaben ohne Gewähr ;-) Kommentare oder Korrekturen?

Mit freundlichen Grüßen
Stefan Kasselmann

Ich bedanke mich für den ausführlichen Beitrag von Herrn Kasselmann und dem Tip von Herrn Drews.
Mir ist die Sache klar geworden und den Tip von Herrn Drews werde ich umsetzen. Ich werde zusätzlich den Mischer schließen und ein Warmwasserentnahme-Verbot
für die Meßzeit aussprechen :-))
Auf das Ergebnis bin ich gespannt, da sich aus dieser Zeit/Energieverlust/Wasserinhalt des Kessels pp
anschaulich und konkret Werte errechnen lassen.

MfG
JBellmann

Klasse Beitrag, Herr Kasselmann. Interessant auch der Hinweis auf den Stromverbrauch. Habe jetzt ein 18 kw Kessel, Auslastung ca. 9.5 h /Tag. (Oder 40%). Da der Brenner und auch das Abgasrohr deutliche Geräusche machen, würde eine dauernd laufende Heizung mehr als störend sein. Da nehme ich die Auskühlverluste durch den Kamin gerne hin. Zumindest werde ich mir keine 0,30er Brennerdüse einbauen. (War mal in der Überlegung, wg. Tips "www.heizungsbetrieb.de")

Hallo JBellmann,

ich bin im Moment ganz froh das meine Heizungsanlage etwas überdimensioniert ist. Das Wetter hält sich leider nicht an die -14°C die ich bei uns zur Berechnung verwenden muß. Stellenweise über -20°C.
Das alle Theorie grau kann ich jetzt wieder wunderbar erleben. Was nützt mir ein tolle Wärmedarfsberechnung die mir meinen Wärmebedarf auf 4 Stellen nach dem Komma ausgerechnet hat wenn es einfach zu kalt ist.
Dann kommt noch dazu, das zwischen Planung und Ausführung meist ein großer Unterschied ist. Bei den Geräten die modulierend Arbeiten ist eine geringe (!) Überdimensionierung sowieso kein Problem.

mfg Mathias

Ich gebrauche noch einmal Denk-u.Mathematikhilfe,

da ich mit der (Faust) Formel von Herrn Drews nicht weiterkomme.
Gem. Kessel KW geteielt durch 60 x Meßzeit

komme ich nicht so richtig zu einem verständlichen
Ergebnis, denn wenn ich zwecks Kontrollrechnung
die Meßzeit höher angebe erhöht sich der rechnerische Wert. (Meine Daten: 46KW und Meßzeit zwischen
Aus-Anlaufen sind 66,7 min.)

Auf dem Weg des spezifischen Wärmebedarfs habe ich nun versucht den Verlust auszurechnen.
Einschalttemp. 69Grad minus Ausschalttemp.73Grad bei einem angenommenen Wasserinhalt 250 l (190 Brauchw.und
Kesselwasser 60 l) ergibt einen aufzufüllenden Wärmebedarf von 1,16 KW, der in 66,7min entstanden war, gerechnet auf 60min ergibt dieses 1,04 KW bzw einen Verlust zur Kesselleistung von 2,26%

Wie kann ich den gesamten reinen Abstrahlungsverlust ermitteln? Wegen der Ww-Bereitung läuft der Kessel 365 Tage und daher erscheint der Wert auch in der Sommerzeit interessant.

Ihre Nachhilfe wird gern angenommen.

MfG
JBellmann

Denkfehler, Stefan.

Selbstverständlich kommen Abstrahlverluste auch während der Brennerlaufzeit vor; lediglich der _innere_ Auskühlverlust fällt während des Aufheizens weg.

Bei einem modernen 3-Zug-Kessel mit Abgasklappe und ggf. sogar noch Zuluftklappe im Brenner wird er wohl vernachlässigbar gering sein, da dessen Gesamtverluste schon unter 1% liegen, bei älteren Kisten wird's (je nach den Zugverhältnissen) schon erheblich mehr sein; Zur Quantifizierung müsste man mal die Strömungsgeschwindigkeit im Zug während der Bereitschaft messen...

Habe eben mal einen Test durchgeführt:

Kessel Vitola100 mit Vitotronic200kw2

Nach Abschalten des Brenners bei 63° geht Kesseltemp. noch bis 67° hoch. Bei Abschalten des Brenners habe ich Heizungspumpe abgeklemmt. Nach einer Stunde Wartezeit lag die Kesseltemperatur immer noch bei 67°. Abgastemperaturfühler zeigt noch 70° an. Nach diesem Ergebnis werde ich keine Abgasklappe einbauen. Abstrahlverluste zum Raum und Auskühlen durch Luftzug Schornstein in einer Stunde nicht mal ein Grad. Das Ergebnis hat mich beruhigt. Es geht doch nichts über einen modernen NT-Kessel. Verluste beschränken sich somit auf den Abgasverlust von 5%. Der Rest geht in die Wärmeerzeugung.

Hi Sukram!

Lesefehler, Sukram ;-) Wie ich ja schon sagte, vernachlässige ich diesen Verlust, da er in beiden Fällen wohl annähernd identisch sein wird (von der geringen Brennerwärme abgesehen). Ich schrieb:" Verluste in den Heizraum können vernachlässigt werden, da Sie auch im Folgenden Fall identisch auftreten."

Im letzten Punkt gebe ich Dir Recht. Bei uns ist es z.B: so, da der Götz-Kessel ein 6-Zug-Kessel ist (ohne die vielen Windungen im KWT), dass es so gut wie keine Auskühlverluste durch den Kamin gibt. Sonst bräuchte der Kessel ja auch kein Abgasgebläse! :-) Selbst bei NT-Kesseln scheint das ja laut Frank kaum noch relevant...

Grüße
Stefan

....ja, Frank hat bezüglich der Abstrahlung einen guten Wert, demgegenüber habe ich rund 10%,nicht wie bei meiner ersten Rechnung um 1%, ja die Sache mit dem Komma :-((

Bezüglich Abgasverlust und Abstrahlung habe ich zwischenzeitlich verschiedene Meinungen gelesen u.a.
auch die, das es sich hierbei letztlich nicht um Energie-Verluste handelt, da sie auf andere Weise
aufgenommen und im Haus abgestrahlt werden.
Insbesondere meine ich Decken und Wände.

Abstrahlung:
So müßte man z.B. je nach Nutzung des Kellers einen Heizkörper installieren, wenn ein Null-Wert Abstrahlung
vorliegt.

Abgasverlust:
Die Abgastemperatur wird am Rauchrohr gemessen.
Richtiger wäre doch, die Temperatur am Schornsteinkopf zu messen, nämlich dort, wo enthaltene Restenergie das Haus tatsächlich verläßt.
Die Differenztemperatur wird vom Schornstein aufgenommen und auch ins Haus abgestrahlt.
Somit ist doch eigentlich der gemessene Abgasverlustwert 5% tatsächlich weit geringer.

Persönlich nehme ich diese Aussagen ersteinmal zu meiner Beruhigung so hin, vielleicht ändere ich meine Meinung, wenn ich einen neuen NTK habe :-))

MfG
JBellmann

@ JBellmann:

Bzgl. Abstrahlverlust hast Du teilweise recht.

Man kann aus dem Brutto- den Nettoverlust errechnen, indem man die Innen- und Außenflächen in's Verhältnis setzt- wenn's genaus sein soll, incl. Berücksichtigung der jeweiligen Wärmeübergangs- und Durchgangskoeffizienten (und der Temperaturen der Nebenräume ;-). Ist 'ne ziemliche Rechnerei...

aber i. A. (Eckkellerraum) bleiben da immer noch >50% Verlust übrig.

Abgasverlust:
Wenn Du am oberen Türchen misst, mußt Du aber auch für die Zulufttemperatur die Außentemperatur ansetzen- denn die wird im Endeffekt in's Haus gesaugt.