Öffentliches Forum
  - Sanitär

Folgende Problemstellung haben wir derzeit an einem grösseren Objekt:

Durch die derzeit anhaltenden kalten Witterungs-verhältnisse ist ein Abdrücken der Rohrnetzanlagen nicht möglich. Versorgungsschächte können nicht ver-schlossen und verputzt werden. Nachfolgende Gewerke
wie Maurer, Putzer, Estrichleger usw. können Ihre Arbeiten nicht beginnen, weil die Sanitär/ Heizungsfirma die Rohrenetze nicht abdrücken bzw. schwerlich wieder entleeren können ´bzw. es kommt zu
Frost- und Wasserschäden.

Der GU - forderte unser Büro auf, der Sanitärfirma die Anweisung zu geben, die Rohrnetze mit Luft abzu-drücken. Jedoch lehnen wir dies aus technischen und rechtlichen bzw. allgemein bekannten Gründen ab.

Mit der Aussage des GU`s , dass andere Planungsbüros ( Konkurenz ) der Meinung sind, ein Adrücken der Leit-ungen sei durchaus bei dieser Jahreszeit sinnvoll,
sehen wir uns durch den GU in Zugwang und sind zum Handeln gezwungen.

Unsere konkrete Frage:

Wer von den Lesern musste sich mit diesem Thema schon auseinandersetzen und hat vor allem rechtliche Tips zur Hand.

Lt. DIN 1988 Teil 2 ist ein Abdrücken nur mit " filtriertem Trinkwasser " vorzunehmen.

Oder haben wir vielleicht den Teil " Abdrücken mit Luft " in der DIN 1988 überlesen ?

Für eine kurze Stellungnahme des einen oder anderen Lesers bedanken wir uns schon jetzt.

MfG
Bartmann J.

Ich würde meinen, dass das Leitungsnetz zwar Wasser-, aber nicht unbedingt luftdicht ist ;-)

>> Abdrücken mit mit Gefrierschutzmittel versetztem Wasser nach schriftlichem Hinweis gg. GU auf Nichthaftbatmachung bzgl. Folgeschäden/Mehrkosten...

hallo,

wg abdrücken mit luft:

es besteht die möglichkeit, leitungsanlagen in der kalten jahreszeit mit luft abzudrücken.
hierüber sollte jedoch auch ein protokoll geführt werden.
das abdrücken mit wasser muss!! aber dann auch noch erfolgen, wenn die umgebungstemperaturen dies zulassen.
auch darüber ist ein protokoll zu schreiben.

@sukram:

mit frostschutzmittel, bei heizungsanlagen möglich aber bei trinkwasser!? pfui und igitt

Salz, Allohol *hicks*?

Es gibt doch sicher auch lebensmittelgeeignetes ...

Man sollte sich einmal den Stellenwert der Druckprobe vor Augen führen: Die Druckprobe wird durchgeführt, um die Dichtigkeit einer Leitung zu testen - bevor die Leitungen im Gebäude versteckt werden. Was will die DIN (übrigens "nur" eine Norm, keine Vorschrift) mit dem Passus "nur mit filtriertem Trinkwasser" erreichen? Dass die Leitungen nicht mit verunreinigtem, verkeimtem oder was-auch-immer Wasser befüllt werden, was bei der späteren Inbetriebnahme zu Problemen führt.

Insofern gilt bei Normen m.E. immer die Option des "Gleichwertigen" - wenn mit Luft (bitte sauberes Medium, nicht vom öleingespritzte Baukompressoren- Druckluft) - ich würde hier Stickstoff vorziehen - ein gleichwertiges Ergebnis erzielt und die Dichtigkeit nachgewiesen werden kann, warum dann nicht mit Luft? Und bei 10 bar Druck hört man auch kleine Leckagen pfeifen.

Wasserdruckproben sind bei metallischen Werkstoffen (Stahl) immer problematisch. Nachdem immer Wasser in den Leitungen zurückbleibt und in Kontakt mit Sauerstoff kommt, ist immer eine gewisse Korrosionsgefahr gegeben. Auch hier hätte m.E. Stickstoff einen nicht zu unterschätzenden Charme.

Hallo Zusammen.

Pro Luft: L. ist dünnflüssiger als Wasser, daher wird auf jeden Fall auch Luft austreten, wo Wasser austreten würde.

Contra: Luft lässt sich komprimieren. Bei entsprechend großem Rohrnetz wird ein enormer Luftpuffer entstehen, durch diesen eine Leckage bei Kontrolle mittels Druckmessung möglicherweise übersehen wird.

Gruß Alex

Hallo Herr Bartmann
Senden Sie mir doch bitte Ihre Faxnummer.
Hab da etwas für Sie.
FPoggenklas@t-online.de
Tel. 02522 60948 Fax 02522 833706

Hallo Fritz,
vielen herzlichen Dank für die zur Verfügung ge-stellten Unterlagen.

Dass sind genau die Unterlagen zu dem angesprochenem Thema.

Mit den exakten Vorgaben in den Unterlagen können wir uns und die ausführenden Sanitär- u. Heizungsfirmen genüber den GU`s, Bauherren, Bauträgern usw.in Zukunft rechtsverbindlich absichern.

Nochmals vielen Dank.

MfG
Bartmann Jürgen

Es gibt für die dargestellte Anforderung klare Richtlinien."Durchführung einer Druckprüfung mit Druckluft oder inerten Gasen für Trinkwasser-Installationen nach DIN 1988 (TRWI)" vom Januar 1995. Zu beziehen über ZVSHK. Im übrigen müssen Trinkwasserleitungen sofern sie nicht nach spätestens 4 Wochen der Nutzung übergeben werden ohnehin Restentleert werden (Stagnation)

Verfasser:
Fritz Poggenklas Datum:
13.1.2003 18:45:41
Hallo Herr Bartmann
Senden Sie mir doch bitte Ihre Faxnummer.
Hab da etwas für Sie.
FPoggenklas@t-online.de
Tel. 02522 60948 Fax 02522 833706
Hallo Fritz,
sind die Unterlagen geheim oder kannst Du sagen um was es sich handelt.
Das geschilderte Problem betrifft auch viele andere Kollegen.
Gruß Hweuschga

Gern hätt ich die Unterlagen auch zu meinen Händen.
Fax 05250 / 934751
mit besten Dank

Hallo Hr. Bartmann,
selbstverständlich kann man wasserführende Leitungen mit Luft oder anderern innerten Gasen abdrücken. Wegen der Unfallgefahren bei den expandierenden Medien sind jedoch die Max. Drücke zu beachten.
Siehe hierzu BHKS Regel 5.001 zu beziehen vom Bundesverband Heizung Klima Sanitär.
www.bhks.de

Wir versuchen Abdrücken mit Luft/Gasen zu vermeiden, wo es nur geht. Konsequenterweise müßte jede Verbindung, jeder Fitting mit einer Wasser-Spülmittellösung abgepinselt werden, was praktisch nicht geht. Denn das Abdrücken hat vor allem den Sinn, auch kleinste Unichtigkeiten zu finden, die zwar nicht sofort zu starkem Druckabfall führen, aber durch tropfenweises Verlieren von Wasser auf die Dauer Schäden am Bauwerk nach sich ziehen. In diesem Zusammenhang sei erwähnt, daß in der VOB auch kein Zeitraum für die Druckprobe genannt ist. Diese sollte einzelvertraglich geregelt werden. Bei (inkompressiblem) Wasser findet man durch Druckabfall die Undichtigkeiten nach wenigen Stunden, bei Luft u.U. erst nach Tagen (siehe Fahrradreifen u.ä.).

@hewuschga
nein ist nicht geheim bin aber schreibfaul und hatte keine Lust die von Carsten Weckel erwähnten Richtlinien abzuschreiben, da war faxen einfacher.
Tut mir aber alle den Gefallen und bestellt sie Euch
die Nachfrage ist recht groß und ich habe gestern eine Menge Zeit damit verbracht es den Kollegen zuzusenden.

Gruß Fritz

Besten Dank an
Herrn Poggenklas sowie an Ing. Büro Plantec.

MfG

Wir hatten vor 3 Jahren mal einen Schaden, ca. 10.000 Eurotaler nach "Abdrücken mit Luft" im Winter; Wasser sieht man halt. Seit dem können wir recht erfolgreich ein Abdrücken mit Luft durch Hinweis auf VOB § 4, Nr. 6 und damit einer Forderung nach Vergütung nach § 2 Nr. 6 entgegenwirken. Ein Abdrücken mit Luft ist erheblich aufwendiger und meist nicht im LV erwähnt.

Gruß TS

Also jetzt klärt mich mal auf:

Eine Dichtung/Verschraubung für Wasser muß nicht luftdicht sein, richtig? ist sie auch meistens nicht.

Ergo muß ein gewisser Druckverlust hingenommen werden, oder? und der ist umso größer, je größer das System ist.

Wie weiß man jetzt, dass das viele kleine Lecks sind und nicht ein paar große, wasserdurchlässige?

Und wie ist das mit der Standzeit: Beim Abdrücken mit Wasser muss doch der Druck eine gewisse Mindestzeit konstant bleiben, oder?

Und wie wird die bei Luft berechnet? Im Verhältnis der Dichteunterschiede Wasser zu Luft?

Ein Laie total verwirrt...

Hallo Sukram,
wenn Sie die Artikel vor Ihrer Frage intensiv studiert hätten ,dann wäre die Frage des total verwirrten Laien überflüssig....
Also, am besten klärt sich so etwas bei eigenenem Versuchsaufbau.
An dem mit Luft abgedrückten Rohrsystem ist nix berechenbar.
Sie können wohl mit 10 bar die Anlage abdrücken, aber zur Kontrolle des Druckabfalls haben Sie eben auch nur begrenzte Zeit.
Dann suchen Sie mal ein minimales Leck in einem mit hunderten Fehlermöglichkeiten versehenen gelöteten Rohrnetz.
Der irgendwann fallende stetige Tropfen kann dann Werkers Ruin sein.
Diese Spielerei kann man nur bei eigener Anlage machen, wo man sich dann vor den Spiegel stellen kann um sich so richtig auszusprechen.
Kommt man mit dem Auftraggeber nach Abklärung der Risiken und Nebenwirkungen überein nicht mit Wasser abzudrücken und erhält man eine schriftliche Zusage, daß man im Versagensfalle nicht für den Fehlversuch gerade zu stehen hat , dann ja.
Ich habe in eigener Anlage den Versuch gefahren und kann davon nur abraten..
Gruß in die Runde
Gejoho

Also Leute....

jetzt mal ehrlich...der Kälteanlagenbauer machts, der Installateur machts bei Gasleitungen auch...wo soll das Problem dabei sein, eine Druckprobe mit Druckluft oder Inertgas (Stickstoff o. ä.) hinzubekommen? Zumal, wenn ma sich an das hier bereits genannte ZVSHK-Merkblatt hält... Fachgerecht hergestellte Rohrverbindungen sollten bei dem anzuwendenden Druck von 3 bar sowohl luft-, als auch wasserdicht sein...und "Undichte" machen sich im allgemeinen schon akustisch (es pfeift...) bemerkbar. Wie schon erwähnt, im Kälteanlagenbau ist diese Art der Druckprobe Stand der Technik...warum soll es also der "normale" Installateur nicht hinbekommen. Im übrigen sieht das technische Regelwerk (Hygiene- und Korrosionsnormen) dies so vor, so dass man in einem etwaigen Schadensfall (z. B. bakterielle Kontamination durch zu lange Stagnationszeit) als Installateur den schwarzen Peter hat!

An alle Zweifler der Abdrückmethode Luft hier einmal eine Anfrage: Gasleitungen werden prinzipiell genauso gefertigt wie Heizungs- oder Trinkwasserleitungen. Sie werden seit bestehen dieser Technik mit Luft oder inertem Gas abgedrückt. Sind diese Leitungen alle nur zufällig dicht?
Die bei vorschreibern erwähnten unzähligen kleinen Leckagen kann ich nicht nachvollziehen, da ich es für üblich und Stand der Technik halte Anlagen (egal ob Heizung, Trinkwasser, Druckluft, Gas) "dicht" zu bauen. Ein sog. Abseifen aller Löt- oder sonstigen Verbindungsstellen ist erst dann notwendig, wenn ein Druckabfall vorliegt. Sicherlich ist ein Abdrücken mit Luft etwas aufwendiger, läßt sich aber unter bestimmten Umständen nicht umgehen, bzw. ist vorgeschrieben. Wer diesen Aufwand letztendlich bezahlt muß eben jeder mit seinem entsprechenden Vertragspartner klären.

Hallo Fritz Poggenklas,
wo gibt's das und wie heißt es?
Gruß
Hewuschga

Da steh ich nun,...

Wie dann folgendes Beispiel:

In unserer Straße wurde vor einiger Zeit die Wasserleitung erneuert.

Beim Abdrücken war ich zufällig dabei: Der Druck fiel (um wieviel in welcher Zeit, kann ich nicht mehr sagen).

Erklärung der Baufirma: Sind noch Luftreste drin.
Die Bauaufsicht hat's abgenickt.

Watt nu?

Hallo Hwuschka,

ich habe Ihnen die Unterlagen gestern abend bereits
per Fax übermittelt.

Es gibt für die dargestellte Anforderung klare Richtlinien."Durchführung einer Druckprüfung mit Druckluft oder inerten Gasen für Trinkwasser-Installationen nach DIN 1988 (TRWI)" vom Januar 1995. Zu beziehen über ZVSHK.

Gruss
Bartmann Jürgen

Ich muß nur staunen über die vielfalt der Meinungen,
die einzige fachlich richtige kam von Herrn Weckel,der
die Dichtigkeit bei allen Medien beschreibt,eine ordent-
liche Installation ist in jedem Fall Luft,Gas oder
Wasser dicht.
Nur sollte mann nach dem Abdrücken mit Luft nicht ver-
gessen in wärmeren Tagen vor der Inbetriebnahme die
Heizungsanlage zu Spühlen!

Hallo Herr Weckel,

Trinkwasser- und Heizungsleitungen sind im Gegensatz zu Gas- bzw. Kältemittelleitungen meist sehr viel länger,weit verzweigter, werden oft über dem Rohboden verlegt ,haben mit Sicherheit weit mehr Verbindungsstellen und sind zudem noch thermisch belastet. Gasleitungen dürfen gar nicht im Estrich verlegt werden, Kälteleitungen werden meist unter der Decke mit Rollenware hergestellt.
Schauen Sie sich nur mal eine Installation an welche vor den Verputzerarbeiten (die latschen über alles drüber) verlegt wurde und urteilen Sie selbst. Eine Gasleitung würden Sie mit Sicherheit komplett erneuern, sonst machts "bum".

mfg TS