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  - Heizung

Hallo liebes Forum,


eine allgemeine Frage:

1.) Aufgrund des besseren Nutzungsgrades ist es wirtschaftlicher
einen großen Kessel mit gleitender Kesselwassertemp.(z.B. Qn max= 1000kW) bei einem Wärmebedarf von 500kW einzusetzen als einen Kessel mit Qn max= 500kW.(500kW Kessel hat höheren Abgasverlust, höhere Strahlungsverluste, dafür niedrigere Betriebsbereitschaftsverluste wegen längerer Laufzeit )

- höheren Abgasverluste sind aber im Vergleich zu den niedrigere Betriebsbereitschaftsverluste gewichtiger
=> größeren Kessel einsetzen

So weit richtig ?


2.) Was ist jetzt wenn der große Kessel (warum auch immer) seinen Modulationsbereich nicht voll ausfährt und stark taktet ?
Dann tendiert man doch wieder ehr zu nem kleineren Kessel mit höherer Laufzeit (geringere Schadstoffemission, Verschleiss etc.)


Ja/Nein/ bullshitt ?

3.) Wenn das bis hier noch einigermaßen richtig ist, wie viele An/Aus-Phasen sind noch Ok, ab wann tendiert man zu nem Kessel mit kleineren Feuerungsleistung



4.) zum Abschluss noch konkret zu meiner heißgeliebten Mehrkesselanlage (vielleicht erinnert sich noch jemand ;-) )

Der Wärmebedarf liegt laut Messdaten unter Auslegungsbedingungen (-16°C)
bei max. 2400kW. Insatllierte Anschlussleistung der verbraucher (bei berücksichtigtem Gleichzeitigkeitsfaktor 0,7) bei ca. 4000kW!!!
=> Verbracuher anscheinend ein bißerl überdimensioniert (Vollbenutzungsstunden max. 1400h)

- insatllierte Kesselleistung sind aber ca. 5400kW (1x 2325kW/1x 1865kW/ 1x 1165kW)
Eine Vorhaltung in dieser Größenordnung ist doch auch unter Argumentation der Betriebssicherheit stark überdimensioniert.

Sind 3Kessel überhaupt sinnvoll (künftig 2 a 50/50 )?
Was würdet Ihr dazu sagen ?

Freue mich über jede Meinung

Danke

gruß

Jojo

@Jojo

Frag doch mal bei M.Havenith@t-online.de nach sowas hat der schon gebaut.

@PeterBergstein

""Frag doch mal bei M.Havenith@t-online.de nach sowas hat der schon gebaut.""

versteh ich jetzt nicht ganz, was hat er schon gebaut ?

gruß

jojo

er hat sich beruflich mit solchen Dingen beschäftigt.
Größere und Mehrkesselanlagen. Und er kann dir auf deine Fragen sicher Antwort geben.

Hallo Jojo,

Kurzantwort :

1. Falsch
2. Tendenz Bullshit
3. Gute Frage, bedeutet aber eine *saulange* Antwort ... verschiebe ich mal auf später
4 a. Warum ?
4 b. Wer bei einer solchen Anlage 2 Kessel 50/50 vorschlägt, weiss nicht was er tut ;-))

Gruß
Achim Kaiser

Hallo Jojo,
ich würde ja gerne etwas mehr (theoretisch sinnvolles?) dazu sagen, aber ich verstehe wahrscheinlich nicht genau worauf Du hinaus willst.

Gegenfragen:
Es geht also um die Planung?
Unterscheide dann bitte unbedingt Kesselleistungsbereich, Brennerleistung, Modulationsbereich...
Der Abgasverlust ist abhängig von Brennerleistung und Kessel, ein Messwert eines Kessels hat also nur genaue Aussagekraft bei einer bestimmten Leistung des Brenners. Der Abgasverlust sinkt mit zunehmender Auslastung eines Kessels, aber ein großer Kessel kann nicht mit beliebig kleiner Brennerleistung betreiben werden.

Die zu beheizende Fläche hat also 2.400kw maximalen Wärmebedarf für die Raumheizung (bei -16° AT). Bedeudet dann 4.000kw "Installierte Anschlussleistung der Verbraucher" also max Wärmebedarf + nötige WarmwasserLeistung?

Ich denke das zwei Kessel eventl hydraulisch einfacher einzubinden und kostengünstiger sind als drei. Vorteile bei baugleichen installierten Kessels ergeben sich bei der Wartung und die Führung der Kessel kann untereinander gewechselt werden (Laufzeit, Verschleiss, Störungsfall). Nachteile?

Überdimensionieren würde ich die GesamtLeistung der Kessel nicht, denn die Berrechnungen des Bedarfs gehen ja schon vom "worste case" aus (-16° und 0,7 Gleichzeitigkeitsfaktor).

Das bedeutet, dass im praktischen Betrieb die hauptsächlich geforderte Leistung sehr viel geringer ist. Die Außentemperaturen liegen im überwiegenden Bereich der Heizperiode über Null Grad, damit liegt der Wärmebedarf bei weniger als 50% des berechneten maximalen Wärmebedarfs!!!

Ebenso kann der Gleichzeitigkeitsfaktor aufgrund unterschiedlicher Bewohnerstruktur bzw Nutzergewohnheiten geringer als 0,7 sein.

Wenn die genannten Zahlen also stimmen, dann liegt der überwiegende Wärmebedarf unter 1.200kw und die nötige Warmwasserleistung unter 1.600kw. Somit werden in der Praxis überwiegend weniger als 2.800kw Leistung gefordert und es macht mE wenig Sinn eine gößere Kesselleistung als die berechneten 4.000kw zu installieren, denn mit zunehmender Kesselgröße wird auch die untere Grenze des Modulationsbereichs höher.

Besser bei der (wahrscheinlich nie geforderten) Spitzenleistung einen etwas höheren Abgasverlust in Kauf nehmen und dafür einen möglichst tiefreichenden Modulationsbereich realisieren. Durchlaufen mit kleiner Leistung reduziert gegenüber taktenden Betrieb die Stillstands- und Anfahrverluste sowie den Verschleiß.

Mit (laienhaften) Grüßen,
Harry

Hallo zusammen,

@Harry

muss zugeben dass ich mich blöd ausgedrückt habe...

also,
installierte Wärmeleistung der Verbraucher bei eingerechneten Gleichzeitigkeitsfaktor von 0,7 => 4000kW

anhand von Messdaten "zu erwartender Wärmeverbrauch bei Auslegungsbedingungen" => 2400 kWh/pro Stunde

achja, bei der Mehrkesselanlage geht es um das Heizhaus einer Fernwärmeversorgung, in der ich als ahnungsloser Student rumspiele (zu Frage 4)

Frage 1-3 ist allgemein gestellt, ohne Bezug auf genannte Anlage

@Achim Kaiser


zu 1-2:
ich freu mich auf die Antwort.... ;-)
die Fragen basieren auf zum Teil etwas wiedersprüchliche
Literatur. ich schaue mal ob ich die entsprechenden Stellen
finde

zu 4:
die in den Raum gestellte 50/50 Aufteilung war als
2x 2400kW Kessel gedacht. Unter der Vorrausetzung, dass der
Brenner bis auf den kleinsten zu erwartenten Wärmeverbrauch
ca. 300kWh/h runtermodulieren kann.
Inwieweit der Modulationsbereich laut Angaben des
Brennerherstellers mit dem tatsächlich erreichbaren
übereinstimmen, kann ich nicht beurteilen. Vorgaben vom
Kesselhersteller bezüglich "Mindestkesselleistung" gibts laut
Brennerhersteller nicht


gruß

jojo

Zitat Regelungstechnik für Heizungs- und Lüftungsbauer (Kramer Verlag):

unter dem Kapitel "Kesselfolgeschaltungen"

"Grundsätzlich kann man sagen, daß es wirtschaftlicher ist, einen
großen Kessel an Stelle mehrer kleiner einzusetzen. Das gilt insbesondere bei Wärmeerzeugern mit geleitender Kesselwassertemperatur.
Der Normnutzungsgrad eines größeren Kessels ist ohnehin besser als der eines kleineren, außerdem arbeitet er über das Jahr betrachtet bei einer wesentlich geringeren Belastung. Für einen Kessel mit gleitender Temperatur heißt das, daß er im Bereich eines besseren Nutzungsgrades
arbeitet, und so zu einem besseren Jahresnutzungsgrad kommt. Die Ursache ist in der niedrigeren mittleren Kesselwassertemperatur begründet, die zu einer niedrigeren Abgastemperatur und damit zu geringeren Abstrahlverlusten führt. Es wäre also sinnvoll, den gesamten
Wärmebedarf durch einen einzigen großen Kessel abzudecken."


hmm, bei meiner 1.Frage) habe ich mich dann wohl falsch ausgedrückt.

wäre...

1.)Aufgrund des besseren Nutzungsgrades ist es wirtschaftlicher
einen großen Kessel mit gleitender Kesselwassertemp.(z.B. Qn max= 1000kW) bei einem momentanen Wärmebedarf von 500kW einzusetzen als einen Kessel mit Qn max= 500kW.(500kW Kessel hat höheren Abgasverlust, höhere Strahlungsverluste).
Vorausgesetzt 1000kW Kessel ist mehrstufig/modulierend und arbeitet mit Feuerungsleistung von 500kW.

weniger falsch?

Jojo

wie kommst Du denn auf die 2400kWh ?
Sind das Aufzeichnungen bei -16°C,oder ist das ein Daumen-wert?

Hannes

Hallo Jojo,

ich hab noch ein paar Fragen ....

1. ) Wie hoch ist an der Anlage die Priorität der *Ausfallsicherheit*.
Heisst, ist es tragbar z.B. bei einem Kesseltotalausfall bei - 16 Grad die Versorgung des Netzes z.B. auf 50% (bei einer 2-Kesselanlage, Auslegung 50/50%) reduziert wird über die Dauer von 2 Tagen bis etwa einer Woche (Annahme des schlechtesten aller Fälle) ?

2. ) Wie gleitend ist denn der Betrieb tatsächlich ?
Welche Temperaturen des Netzes müssen *ganzjährig* heisst 8760 Std vorgehalten werden ? Kann die Anlage abgesenkt werden oder gar eine Totalabschaltung fahren und wenn ja über welchen Zeitraum ?

3. ) Wie hoch ist die *Mindestleistung* die im Sommer zur Aufrechterhaltung der Warmwasserbereitungen notwendig ist und wie hoch liegt etwa die BAndbreite, heisst welche Belastungsspitzen treten auf z.B. morgens, wenn alle Gebäude die WW-Bereitung freigeben und eintsprechende Leitung anfordern ?

4. ) Über welchen Zeitraum wurden die Messdaten bei Auslegungstemperatur - 16 Grad tatsächlich erfasst ?

5.) Wie ist die zukünftige Bedarfsentwicklung einzuschätzen
a. Absolut keine Erweiterung des Netzes denkbar
b. Durch Verbesserung der angeschlossenen Gebäudesubstanzen ist der zukünftige Wärmebedarf eher rückläufig.
c. Nur noch Erweiterungen in geringerem Umfang zu erwarten.
d. Es besteht die Möglichkeit dass die Anlage zu erweitern sein muss.

Gruß
Achim Kaiser

Hallo Jojo,

zu 1.)
Der Autor des Fachbuches meint wohl, es wäre sinnvoller für 500kw Bedarf einen Kessel mit 500kw einzusetzen und nicht zB 2 Kessel á 250kw.
Mal abegesehen davon, dass auch Fachbuchtautoren irren können ist, diese Aussage mE zu undifferenziert um wirklich Bestand zu haben. (aus welchem Jahr stammt den die Erstauflage des Buchs?)

Wie ich in meinem ersten Beitrag schon sagte, die angenommenen Qn max= 500kW sind doch der MAXIMALE Bedarf und treten nur im EXTREMFALL auf. Der hauptsächliche Bedarf (außentemperaturabhängig >Gradtagszahlen...) zur Raumheizung liegt in der Praxis viel niedriger.
Es liegen also zB überwiegend um die 200kw Bedarf an, ist es dann effizienter diese mit 500kw oder 1.000kw Kesselleistung bereitzustellen ???

Harry

moin moin,

@Harry

zu 1.) kann ich erst heute Abend sagen wenn ich zu Hause bin.
Die Aussage:"Der Normnutzungsgrad eines größeren Kessels ist ohnehin besser als der eines kleineren..."
verstehe ich eigentlich nicht als ein Vergleich 1Großer <->2kleine

"Es liegen also zB überwiegend um die 200kw Bedarf an, ist es dann effizienter diese mit 500kw oder 1.000kw Kesselleistung bereitzustellen ???"

ICh habe das bisher genauso gesehn wie Du schreibst.....
nur bin ich durch oben geschilderte Aussagen (und wo anders habe ich ähnliches noch mal gelesen... weiß im Moment bloß nicht wo)deswegen habe ich das gepostet....

gruß

jojo

@Achim Kaiser

zu 1.)
mit 50/50 meinte ich eigentlich wie oben geschrieben nicht 2x 1200kW, sondern 2x 2400kW unter den geschilderten Annahmen (Modulationsbereich). Also schon noch 100% Absicherung für den SuperGAU.

zu 2.)
Die Anlage wird wegen TWW-Bereitung übers Netz 8760h im Jahr betrieben.
Bisher wird die Anlage im Sommer auf T-VL von 62°C abgesenkt (Betriebsweise gleitend nach AT von 90-62°C)

zu 3.) Die Mindestleistung (Sommer+Nachts) liegt bei ca.300kW. Dies ist die kleinste gemessene Leistungsabnahme (300kWh/h). BEi Außentemperaturen tagsüber (bis ca.19°C gemessen)
war der Wärmebedarf >500kWh/h
Die Lastspitzen frühs und abends (früh in der Regel höher als abends)betrugen bei -8° AT mamimal 1900kWh/h.
Im Sommerbetrieb betrug die niedrigst gemessene
Lastspitze ca. 1100kWh/h. (Bei AT-Nachts und morgens ~12°C).

zu4.)
gar nicht. Die Messdaten umfassen eine Temperaturspanne von ca.20 bis -10°C. (Annahme linearer Wärmerbedarf je nach AT) Laut meinem Prof ist es durchaus realistisch von den gemessen Bedarf mittels mittels "Trendlinie" auf Wärmebedarf bei -16°C zu schließen. *wegduck*
Also nicht schimpfen, das habe nicht ich mir ausgedacht ;-)
Laut Erzählungen des BEtreibers "lief" aber auch bei noch tiefern AT`s nur der große Kessel mit 2325kW.Kein zusätzlicher Folgekessel.

zu 5.)
Ersten -> a) keine Erweiterung
Zweitens -> b) von reduzierten Wärmebedarf aufgrund von Dämmmaßnahmen ist auszugehen

Vielen Dank für die nützlichen Ratschläge

gruß

Jojo

@Harry,

achja,

ich habe zwar wie gesagt besagtes Buch gerade nicht bei mir,
aber es stand auch ein Satz mit:

Der Einsatz eines reinen Sommerkessels ist nicht wirtschaftlich aus genannten Gründen (so oder so ähnlich, aber mit dieser Aussage)

Jojo

Hallo Jojo,

zu 2.)
VL-Temp. linear steigend von 62 Grad bei 20 Grad AT (Heizgrenze) auf 90 Grad bei -16 Grad AT ?

oder wird die Netztemperatur erst bei einer niedereren AT Temperatur z.B. +10 oder +5 Grad angehoben und die Anlage bis zu diesem Punkt nur wegen der WW-Bereitung auf dem Niveau von 62 Grad gehalten ?

Gruß
Achim Kaiser

@Achim Kaiser,

äääh, mir fällt gerade auf das ich 90°VL-Temp bei -20°C AT notiert habe (Heizkennlinie ist über Stützpunkte (ca. 20 Stück )eingegeben.

hmm, ich glaube zwar nicht dass ich mich verschrieben habe, aber 100% Garantie kann ich erst heute abend geben.

Also unter Vorbhalt:
-ungefähr linear von (VL/AT) 90/-20 bis 76/0
- dann, naja ungefähr linear (leichter Knick) auf 62/13

ab 13°C AT dann immer konstant 62°C wegen WWB

so, ich nochmal

@Achim kaiser

also die Heizkennlineie ist wie oben beschrieben eingestellt.
Erst bei -20°AT =>90°C VL
aber das ist bestimmt nicht im Sinne des Erfinders.....



@Harry

wann das Buch zum ersten mal erschienen ist kann ich net sagen,
habe nur eine Kopie davon (Ausgabe 1997).

der angesprochene Satz lautet:
"Es ist weiterhin nicht sinnvoll in einem kleinerern Sommerkessel für die TWW-bereitung und einen größeren Kessel zu teilen, der im Sommer zugeschaltet wird."

Hallo Jojo

der angesprochene Satz hat durchaus seine berechtigung....

Es macht wirklich keinen Sinn zwei Kessel zu verwenden, wenn dann selbst im Sommer beide Kessel laufen müssen.

Wenn ich sowas gebaut habe, habe ich den Führungskessel so groß gewählt, das er zwischen 50 und 60 % des Tatsächlichen Wärmebedarfes Decken konnte. Damit kann der Spitzenlastkessel bei entsprechender Hydraulik fast das ganze Jahr Kalt bleiben....

Das spart dann Bereitstellungskosten.

Wenn unbedingte Verfügbarkeit gewährleistet sein Muss, dann installiert man nicht 2 X 100 %, sondern besser 3 X 50 %...

Dann kann immer ein Kessel ausfallen, und du hast trotzdem 100 % Leistung zur Verfügung.

Das ist aber jetzt nicht das Maß aller Dinge, sondern nur ein Denkanstoß.

www.heizungsoptimierung.de.vu

Hallo Martin Havenith,

puh, Glück gehabt....
ich dachte schon Achim Kaiser hat seinen Beitrag gestartet in dme er
mir wiedermal aufzeigt was für ein 0 ich doch bin ;-) (eher eine -1, eine Null kann wenigstens nix , das ist ja auch shon mal was)


Die zitierten Sätze mit den obenstehenden Fragen habe ich eigentlich so verstanden, dass man (Betriebssicherheit jetzt mal aussen vor gelassen)
auch niedrigen Wärmebedarf mit einem großen Kessel abdeckt,
weil
Zitat.
"Der Normnutzungsgrad eines größeren Kessels ist ohnehin besser als der eines kleineren..."
..."es wäre also sinnvoll den gesamten Wärmebedarf durch einen einzigen großen Kessel abzudecken"


Die Frage 3) in diesem Zusammenhang gaaaannnz oben wird ja bestimmt noch beantwortet ;-)

ich freue micht drauf,

und danke für die Infos

gruß

Jojo

Hallo Jojo,

vermutlich wird der Wärmebedarf noch etwas tiefer liegen, denn die vorhandenen Kessel produzieren - vor allem im Sommerbetrieb - Bereitschaftsverluste ohne Ende, da sie *nicht* aus dem Kreislauf genommen werden und über das Ausdenhungsgefäß ständig auf Betriebstemperatur gehalten werden.

Die in der Literatur immer wieder angeführten Wirkungsgradverbesserungen der Niedertemperaturkessel im Teillastbereich treffen bei der Anlage auch nicht zu, da auf Grund der Betriebsbedingungen ein Absenken der Kesselwassertemperatur unter ~65 Grad nicht möglich ist.

D.h. die Wirkungsgradverbesserung durch Anfahrzustände bis Beharrung eintritt sind an der Anlage nicht gegeben, da die Betriebsweise temperaturmäßig gesehen nur schwach variabel ausfällt. Eine Absenkung der Kesselwassertemperatur auf 38 Grad oder sowas ist bei Schwachlastbetrieb nicht möglich.

Alte Hochleistungskessel haben einen Bereitschaftsverlust von rd. 1% bezogen auf die Heizleistung. Bei 5,4 MW heisst das in der Stunde rauchen nur über Strahlung und Konvektion etwa 50 kW ab, nur weil die Kessel ständig auf Betriebtemperatur gehalten werden. Bei 8760 Betriebsstd/A macht das blos locker flockige 43800 Heizöl (ok...ziehen wir mal die Brennerlaufzeiten noch ab...dann wirds etwas weniger ;-))
(Recknagel...Verluste durch Strahlung und Konvektion .. Seite 584 in meiner Uraltausgabe...)

Selbst wenn die Kessel für damalige Verhältnisse sehr gut waren, so ist 0,5% Bereitschaftsverlust (Niveau Buderus S_415 aus den 90er Jahren...Seite 5-52 Buderus Handbuch für Heizungstechnik) sicherlich anzunehmen...dann rauchen immer noch ~ 20 000 l Heizöl im Jahr für *Betriebsbereitschaftsverluste* ab. Den Anteil des genialen Ausdehnungsgefäßes als Energieverteiler kannste selber ausrechnen ;-))

Leider geben unsere beiden großen Hersteller die aktuellen Verluste nicht in den Preislisten an...und ich bin etwas faul, was das Suchen angeht...aber bei Hoval haben die Kessel z.B. bei 720 kW Leistung 1,15 kW Bereitschaftsverlust, beim 1080 kW 1,85 kW ...was so in etwa 0,15% entspricht. Dies dürfte das momentane Niveau der aktuellen Konstruktionen darstellen.

Wenn ich von den angegebenen 300 kW als Mindestleistung mal die 50 kW Bereitschaftsverluste abziehe...so sollte die Anlage einen Bereich von ~ 250 kW bis 3000-4000 kW stufenlos abdecken können.

Mach ich nun den Katalog unserer bekannten Hersteller auf, so finde ich *nur* Kessel mit einer Leistungsstufung 60% : 100% 2-stufig (modulierend iss anscheinend Asche)....was für einen Kessel mit rd 415 kW bedeuten würde....das haut keinen vom Hocker..

Andere können das besser...Hoval Mega-3 600, Leistung 720 kW, Minimalleistung 270 kW bei Abgastemperatur 110 Grad, Kesselvorlauf min.65 Grad, Mindestrücklauftemp. 55 Grad...modulierenden Brenner drauf, der das schafft....das wäre mein Grundlastkessel, für ~115 Tage *Sommerbetrieb*. Wenn die max. Leistungsannahme mit 2400 kW korrekt ist, dann reicht der Kessel auch noch bis 30% Heizlast, was nochmals ~ 100 Tage Heizbetrieb abdeckt (Temperatur so bis +5 bis +6 Grad ohne Spitzen)

Als Folgekessel würde ich 2 Kessel Giga-3 1500 wählen, mit einer Leistungsbandbreite von 450 - 1500 kW, Zubehör wie oben, wobei Kessel Min 70 Grad und min. Rücklauf 60 Grad als Parameter zu beachten sind.

Mit dieser Kesselkombination geht es *nahtlos* von 250 kW bis 3720 kW, im Störfall stehen 2220 kW zur Verfügung....Kessel 1 max. 720 kW, Kessel 1+2 min. 720 kW, Kessel 2 + 3 min 900 kW, und alle 3 1170 kW, heisst ich kann die Umschaltpunkte der Folgekessel immer so legen dass sie von der Leistungsabgabe butterweich jeden Lastfall abdecken, vorrausgesetzt die Regelung hat etwas *Hirn* und kann überlappende Leistungsbereiche ansteuern.....

Durch die extreme Leistungsbandbreite gehen die Bereitschaftsverluste fast gegen *0*. Selbst die großen Kessel können extrem lange Laufzeiten erzielen. Kesselumschaltung zum Lastausgleich ist problemlos möglich und der *Sommerkessel* kann ab ~40 % Heizlast wieder rausgenommen werden, da wahlweise einer der großen Kessel alleine oder beide paralell betrieben werden können.

Alle Kessel laufen im unteren Belastungsbereich (wollten wir doch so...oder nicht, die Sache mit dem Wirkungsgrad) und *takten* durfte eigentlich fast kein Thema mehr sein, so rein gefühlsmäßig.....

So irgendwo in der Gegend würde ich den Lösungsansatz suchen. Grundsätzlich geht das natürlich auch mit jedem anderen Fabrikat, das ähnliche Leistungspreizungen ermöglicht....für das Beispiel hats halt grade mit Hoval gepasst...obwohl ich ansonsten keine Fabrikate angebe, an die ich grade denke...

Nun könnt ihr mir mal den Humbug mit *"Der Normnutzungsgrad eines größeren Kessels ist ohnehin besser als der eines kleineren..."
..."es wäre also sinnvoll den gesamten Wärmebedarf durch einen einzigen großen Kessel abzudecken" verdeutschen....

Meine 3 Kessel haben einen Bereitschaftsverlust von 4070 Watt/h bei 70 Grad Kesseltemperatur. Ich könnte ja noch vielleicht 1500 Watt/h sparen, aber dann passen die Leistungsbandbreiten nicht mehr zusammen....und wieviel geht mir dabei flöten ?...Steht natürlich nicht im Prospekt ;-))....

Ich mach mit um die schlaue Pauschalaussage deswegen mal wieder absolut keinen Kopf...denn ich glaube kaum das es einen wirklich interessieren muß ... oder vielleicht doch ?

Gruß
Achim Kaiser

P.S. die Leistungsangaben für die Mega 3 600 haben die Jungs in den Unterlagen 2004 wieder mal geändert...da stehen nur noch 600 kW drin, gehen tut allerdings mehr...ein Blick ins Abgasdiagramm hilft weiter..
Leistungsangabe neu endet bei 160 Grad und die alte Angabe bezog sich auf 180 Grad....nur falls mal jemand da auch reinschaut.

Interessante Anlage,

also bei so einer Leistung ist es sinnvoll zwei Kessel zu nehmen, einen auf zwei Drittel und einen auf ein drittel Leistung, beide Kessel über eine hydraulische Weihe fahren.
Im Sommer fährt der kleine Kessel als Kessel 1, im Winter umgekehrt. Sehr sinnvoll dürfte hierbei noch der Einsatz eines BHKW sein.

Jojo, in welcher Region steht die Anlage ? (keine Angst ich will Dir kein Angebot machen )

Hallo zusammen,

danke erstmal für die Antworten,

"vermutlich wird der Wärmebedarf noch etwas tiefer liegen,
denn die vorhandenen Kessel produzieren - vor allem im Sommerbetrieb -
Bereitschaftsverluste ohne Ende, da sie *nicht* aus dem Kreislauf
genommen werden und über das Ausdenhungsgefäß ständig auf
Betriebstemperatur gehalten werden."

hinzu kommt noch der Hauptstrang mit dem permanenten Mindestumlauf (const. Diffdruck)

wie schon mal an anderer Stelle erwähnt.....
Wirkungsgrad Erzeugung->Übergabe bei ca. 85 % unter Vorbehalt! (nur gemessen)
davon geschätzt 6% Abgasverlust so im Mittel übers Jahr ( Abgasv. Vollast ist vom Hersteller mit 8% veranschlagt) unrealistisch?
minimale Strahlungsverluste 0,1irgendwas %
"Bereitschaftsverluste" (die damit eigentlich gemeint sind so gut wie 0, da der Brenner gar nicht ausgehen darf ! )
hatten wir an anderer Stelle schonmal, wenn Brenner zum takten anfängt und wieder anspringt ist eine Mindestlaufzeit
von 120min vorgegeben. Inwieweit man die daraus resultierende Überhitzung des Netzes als Verlust rechnen kann
weiß ich nicht..... . dafür sind die Lastspitzen morgen/abend dann entsprechen kleiner.
Also habe ich Bereitschaftsverluste (übrigens angegeben mit 0,11-0,14%) mal weggelassen. wegen den paar Minuten Kessel aus.
Rückwärts über die abgenommene Wärme- Netzverluste gerechnet bin ich dann auch auf ca. 84% Wirkungsgrad Erzeugung->
Übergabe gekommen.
D.H. über das ADG und die Kessel gehen ca. 9% flöten !!!! Ist das realistisch ? ist ja schon net gerade wenig.... und der Betreiber
und Prof lieben zahlen ...... auch wen ich persönlich nicht viel vom Kaffeesatz lesen halte


wegen der ganzen Kesseldiskussion......
eine Austausch steht im Mom nicht an.... (sind ja erst ca. 6-8Jahre alt).
Die Fragen zur Aufteilung waren eher rein interessehalber.

Und wenn die Weis..... Brenner wirklich soweit modulieren können wie sie vorgeben ca. 300kW-1900kW
spricht doch eigentlich nichts dagegen auch nen großen (den mittleren Kessel) im Sommer einzusetzen.??? Oder?
Mindestkesselleistung gibts laut Wei.......t- Techi nicht.
In meinen Infounterlagen steht zwar was von glaub irgendwas um
die 600 kW, aber wenn er meint der Hersteller hat keine Vorgeben gemacht muss ich das glauben.


achja,
@A.Kaiser
hatte Ihenn mal vor langer zeit noch ne Mail geschrieben mit... was wäre wenn Umbau ansteht und
Betreiber sucht......... Interesse?

gruß

Jojo

@Frank Körfer

BHKW bin ich gerade am Preis nachfragen.

mit Heizöl-BHKW´s in dieser Größenordnung gibt der MArkt net viel
Auswahl her (habe zumindest noch nicht viel gefunden).

Und dann darf ich ein bißerl mit Zahlen jonglieren.
Also wenn jemand da dann kritsich drüber schauen will habe ich nichts dagegegn ;-)

die Anlage steht in Bayern

Hallo Jojo,

wieso sollte im Sommerbetrieb der *mittlere* Kessel genutzt werden ????
Nimm den kleinsten Kessel und betreibe den mit der untersten Leistung, wenn die Brenner runter können bis 300 kW.

Der unterste Belastungspunkt wird wohl bei 110 (?) Grad Abgastemperatur liegen - also im Kesselleistunsgdiagramm nachsehen was geht und wo die notwendigen Betriebsbedingungen liegen (wahrscheinlich Anforderung an Kesselmindesttemperatur vorhanden plus min. Rücklauftemperatur).
Wenn Kessel in den Bereichen gequält werden müssen die Anlagentemperaturen absolut stimmen, ansonsten Kondensatanfall --> geht heftigst auf die Lebensdauer der Kisten und ist so gesehen dann mit Sicherheit nicht im Sinne des Betreibers. Stetig geregelte Rücklauftemperaturen sind da ein *absolutes MUSS*......

Wenn es sich um Kessel neuester Bauart handelt ist der Strahlungsverlust vernachlässigbar *ABER* die Auskühlverluste durch den Kaminzug wirken trotzdem.

Das kann nur entweder durch ne Abgasklappe minimiert werden oder durch komplette thermische Entkopplung der Kessel vom Netz - dann kühlen die Kessel aus....und danach treten keine weiteren Verluste mehr auf. Werden sie auf Temperatur gehalten....kann man oben am Kamin nachmessen was flöten geht.

Die VDI 3808 brauchts dann nicht zur Bestimmung der Bereitschaftsverluste.

Allerdings kann man die VDI 2067 für weitere Nutzungsgradbetrachtungen heranziehen.
Wenn der Anlagennutzungsgrad tatsächlich bei 84% liegen sollte, dann wirds mit weiteren Verbesserungen sicherlich eng, da man am Verteilungsnetz keine gravierenden Veränderungen vornehmen können wird.

Bei den Kesseln feuerungstechnisch wohl mit Verlusten zwischen 5 und 8% zu rechnen (ausgehend von 13% Co2 und 110 bis 175 Grad Abgastemperatur netto)...im Mittel wohl 6,5-7%. Verluste durch Kesselabschaltungen und die Verteilung im Kesselhaus sollten 1 bis 1,5 % nicht übersteigen...grob geschätzt durfte also bei 91 bis 92% Anlagennutzungsgrad innerhalb des Kesselhauses das Ende der Fahnenstange erreicht sein. Mehr gibts nicht zu holen, wenn die ursprüngliche Aussage mit 84% stimmig ist.

>Mindestkesselleistung gibts laut Wei.......t- Techi nicht.
>In meinen Infounterlagen steht zwar was von glaub irgendwas um
>die 600 kW, aber wenn er meint der Hersteller hat keine Vorgeben
>gemacht muss ich das glauben.

Mindestkesselleistungen gibts bei Kessel in der Leistungsklasse *immer*, wenn du dem Brennertechiker auf den Leim gehst, bist du selber Schuld, wenn du nachher an den Ohren gezogen wirst ;-)).

Ich kenne keinen Kesselhersteller der in der Leistungsgröße *keine* Vorgaben an die Betriebsbedingungen macht...

Wenn es bei den Laufzeiten kesselintern zu Kondensatanfall kommt, dann kannst du zusehen wie der Kessel durchfault....ratz fatz ist die Kiste im Eimer, das dauert keine 2 Jahre und es gibt 2 Tonnen Schrott die da rumstehen. Ich glaube nicht, dass du dann ne besondere Belobigung erhalten wirst...Tritt in den Hintern hat man sich bei Mißachtung der Kesselbetriebsbedingungen ganz schnell eingefangen....

>hatte Ihenn mal vor langer zeit noch ne Mail geschrieben mit... was >wäre wenn Umbau ansteht und Betreiber sucht......... Interesse?

Wenn überhaupt, dann nur in Zusammenarbeit mit dem bisherigen HZB, der die Anlage bislang betreut hat...ansonsten ist die Anlage zu weit weg und ich halte zu wenig Monatgekapazität vor und wenn da umgebaut wird, dann ist Feuer unterm Dach...

An nem Wettbewerb *wer schraubt am billigsten* beteilige ich mich eh nicht...also sind die Chancen, dass wir uns an der Anlage sehen eher als gering einzustufen...aber nicht absolut auszuschließen ;-))

Gruß
Achim Kaiser