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  - Heizung

Hallo Jojo,

gibt es über das Rohrnetzdetaillierte Info, wie z.B.

1. Gesamtrohrleitungsmenge des Netzes
2. Dämmstandard
3. Längster Versorgungsweg Zentrale-Verbraucher
4. Wo liegen die 5 bis 10 größten Verbraucher im Netz und welche Leistung ziehen sie.
5. Gibt es Informationen zu welcher Zeit welche Leistung gefordert wird ?

Zu den Betriebsbereitschaftsverlusten....

Mittlerer Abgasverlust übers Jahr von 7% erscheint realistisch.
Bereitstellungsverluste der *neuen* Kessel beträgt sicherlich ~0,15% (technische Unterlagen)...in der Praxis darf der 0,25% nicht übersteigen.
Der Bereitstellungsverlust der Rohrleistungen in der Zentrale darf 0,75% nicht übersteigen.
In der Summe muß nach einem Umbau der Nutzungsgrad der Zentrale bei 90 bis 91% liegen....sonst wurde was falsch gemacht. Das ist allerdings auch die Kante die mit der vorhandenen Technik max. ereichbar ist.

Über den Einsatz eines BHKW´s sollte auf jeden Fall nachgedacht werden, wenn es passend dimensioniert werden kann gibts 8760 Std Nutzungszeit...besser kanns mans nicht haben.

Die Regelung der Pumpe sollte auf reinen Differenzduckbetrieb umgestellt werden. Die mengenabhängige Überlagerung der Kennlinie macht für mich im Moment keinen tieferen Sinn.

Am Verteilrohrnetz kann ohne großen Aufwand mit Sicherheit nichts gravierendes geändert werden, wobei bei Reparaturmaßnahmen grundsätzlich auf max. mögliche Dämmung der Verrohrung geachtet werden sollte.

1% Verluste in den Hausanschlußleitungen erscheint mir heftig.
Warum sollte dieser Wert so hoch sein ?

Grundsätzlich kann an den Verlusten des Rohrleitungsnetzes relativ wenig geändert werden, da jede Änderung auf einen Austausch der Verrohrung abzielen würde. Heisst an der Verrohrung selbst ist raltiv wenig zu ändern und auch zu holen.

Zwischen Erzeuger und Verbraucher ist sozusagen eine nicht zu ändernde Tatsache....man kann nur bei Reparaturen auf den Einsatz von Rohren mit erhöhter Dämmschicht achten.

Die Maßnahmen an den Übergabe hatten wir ja schon in einem früheren Beitrag. Ich würde grundsätzlich einen WT vorsehen und netzseitig Differenzdruck *und* Mengenregulierung.....

Wenn die Verteilungsverluste minimiert werden sollen, dann braucht die Zentrale *Information* über den Leistungsbedarf der angeschlössenen Anlagen. Sprich ich brauche keine 80 oder 90 Grad im Anlagennetz vorhalten, wenn alle Verbraucher eingangsseitig am Ventil z.B. nur 20-30% geöffnet sind....nur wie kommt die Information von der Anlage in die Zentrale.....das ist das eigentlich größte Problem.

Vermutlich dürften keine *Drähte* liegen, die eingesetzt werden können. Funklösungen werden wohl auch ausscheiden obwohl ich das mal nicht zu weit wechschmeissen würde, je nachdem wie die Struktur vor Ort ist. Standleitungen u.Ä. werden wohl zu teuer sein.

Einen Internetanschluß dürfte es allerdings zwischenzeitlich in jedem Gebäude geben.

Man könnte sich also mal nen Kopf machen die Informationen vor Ort abzugreifen, in die Zentrale zu schicken um dann eine Art *Gesamtoptimierung* durchzuführen. Die momentane Leistung lässt sich wahrscheinlich relativ simpel am Hauptregelventil abgreifen Öffnung 0 - 100%...und dann brauchts noch die Info *Warmwasserbereitung*.

Informationen auf ne Art Internetserver und an die Zentrale geschickt...und schon kann dort je nach Anforderung *mehr* oder *weniger* Temperatur (=Leistung) bereitgestellt werden. Ich verwette meinen Hintern, dass da ganz andere Lastzustände rauskommen als in der bisherigen Betriebsweise :-))

Optimierung geht eigentlich auch ganz einfach. Zielgröße ist eine 50% ige Öffnung des Hauptregelventils, solange keine Warmwasserbereitung läuft, denn dort wird die Regelung immer 100% Leistung anfordern.

Sind im gesamten Netz die Anforderungen z,B. auf unter 40% kann die Temperatur abgesenkt werden. Überschreitet ein Hauptregulierventil im Normalbetrieb (ohne WW-Bereitung) die 75 oder 80% Marke muß die Temperatur erhöht werden....

Es gibt zwischenzeitlich einige Regelungshersteller die es relativ einfach und zu vernünftigen Kosten ermöglichen sowas zu realisieren.

Nur wenn *Information* (was wird eigentlich beim Verbraucher aktuell benötigt) zugänglich wird, dann kann über eine lastabhängige Betriebsweise eine Optimierung des Leitungsnetzes erfolgen bzw. der unnötige Bereitschaftsverlust minimiert werden.

Denk mal drüber nach... :-))

Nachdem das allerdings alles nicht *umsonst* ist, kann man sowas mal an den 3-5 größten Verbrauchern ausprobieren....und dann sehen was es bringt.

Wenn alle möglichkeiten Ausgeschöpft wurden, dann dürfte bei einem Gesamtnutzungsgrad um 85% die Schallgrenze erreicht sein. Die ersten 5% Verbesserungen gehen noch *relativ* preiswert. Die nächsten 5% kosten wohl richtig Geld....und sollten deswegen in Etappen durchgeführt werden...allerdings sollte die Marschrichtung bekannt sein.

Gruß
Achim Kaiser

@Holger: Ich schwöre auf überdimensionierte WÄRMETAUSCHER. Auch und gerade bei modernen Kesseln. Eindeutig zu beweisen anhand Daten/Diagrammen der Hersteller.

Hallo Achim

du hast dir an genau den richtigen Stellen die richtigen gedanken gemacht.

Ein hauptproblem in verzweigten Liegenschaften mit mehreren Verbrauchern war in meinen Projekten immer die Kommunikation zwischen Verbrauchern und Erzeugern.

Ich hab da (leider) immer jede Menge Kabel hin und hergezogen. Die Kommunikation über Bus ist meist die einzige, die sicher funktioniert.

Powerline und Internet-verbindungen hatte ich auch schon probiert, mit unzufriedenstellendem Ergebnis.

Die Geschichte mit der Drahtlosen übertragung hatte ich gerade näher ins Auge gefasst, da kam das Aus.

Allerdings gibt es nicht gerade viele Hersteller, die ein komplett durchgängiges drahtloses Konzept vorweisen können.
Mein Ehem. Arbeitgeber hatte jedenfalls nichts, was in Deutschland verwendet werden durfte.

Erst wenn die Wärmeerzeugung genaue Rückmeldung von den Verbrauchern hat, kann man wirklich eine Bedarfsgerechte Wärmeversorgung realisieren. Dann kann man auch wieder mit Abschaltungen arbeiten, wo sonst nur abgesenkt wird.
Auch wird man sehr wahrscheinlich das Gesamt-Niveau der Bereitstellung über weite Zeiträume reduzieren können.

Das spart dann richtig Bereitstellungskosten.

Zum BHKW bin ich ebenfalls Achims Meinung---wenn 8760 Betriebstunden pro Jahr abfallen (bis runter auf 6000 gehts auch noch, aber nicht so wirtschaftlich)

Hallo Martin,

die Kabelzieherei kostet m.M. zu viel Geld und ist in der Regel bei weitverzweigten Anlagen nachträglich undenkbar. Irgendwann mal sagte Jojo was von 7200 m Fernleitungsnetz....

Daten- und Statusmeldung per Internet ist heute eigentlich keine sooooo große Sache mehr...es gibt schon etliche Anbieter, die das auf der Pfanne haben.

Man sollte mal drüber nachdenken...ich würde es auf jeden Fall tun, wenn ich dort was zu sagen hätte...

Thema ist an der Anlage allerdings immer der Faktor *Verzugszeit*...und 7200 m Leitungslänge bedeuten einiges an Umlaufzeit...ist eben wie *Brummi* fahren....die Anlage ist kein Sportwagen...sondern eher ein 38 Tonner....alles was ich *jetzt* in der Zentrale mache, kommt erst so nach 30 Minuten bis ner Stunde beim Verbraucher an....da brauchts dann etwas *Hellsehen* wenn ich an die Grenzen gehe....

Gruß
Achim

Hallo Achim,

Hellsehen....ist das so etwas, wie der differentialanteil im PID-Regler? Das müsste doch auf die meisten Anwendungen passen.

Ausser bei Schlagartigen grossen lastwechseln....

aber da ist die beste Regelung überfordert

Daten- und Statusmeldungen per Internet:

weißt du was, was ich nicht weiß? Hast du ein funktionierendens Konzept?

Hallo Martin,

>Daten- und Statusmeldungen per Internet
>weißt du was, was ich nicht weiß? Hast du ein funktionierendes Konzept?

Wenn ich keine Vorstellung hätte wie ich das realisieren würde, hätte ichs nicht angeführt.

Gruß
Achim

Das ist aber interessant...

Ich habs gespeichert! Wenn ich auf dich später mal zurückgreifen darf?

Hallo Martin,

klar...

Muß ich mir schon mal detailliertere Gedanken machen ?

Gruß
Achim

Neee, leider nicht.

Neuer Job ist noch nicht in Sicht.

Und beim Nachbarn eine Kleinere Düse reinschrauben geht nun mal nicht über Internet.

Aber ich hab da noch ein Eisen im Feuer. Wenn das klappt, darf ich vielleicht wieder im großen Stil Energie sparen. Aber ob das klappt?

Nix genaues weiß man nich

Hallo Herr Kaiser,

1.) ca. 7400m a 3700m/2200/1500m
2.) es wurden mehrere hersteller verwendet....
was genau wo liegt weiss der liebe Gott.
Ich habe über das Netz schon alles gehört... von Aussagen wie
99% sind erneuert bis.....
die zuverlässigste Aussage ist aber das nur geflickschustert
wurde.

ich weiss das ein ISOL-Rohr Stand ca.1974 eingebaut wurde. Teilweise
auch noch Rohre mit Bitumenisolierung was,wann,wo ...?
Für die Wärmeverluste hab ich besagtes ISOL-Rohr (Fab. Hens) angesetzt.

Komme auf Wärmeverlustleistung bei (je nach Bauabschnitt)
60° mittlerer mediumstemp. 43kW/25kW/21kW
80° 61kW/25kW/31kW


Unter Auslegungsbedingungen(90/70 und AT-16°C) komme ich auf einen Temperaturverlust von ca.3,5K beim entferntesten Verbracuher


3.) ca. 400m (ist jetzt aber ein Daumenwert)
4.) Die Verbraucher mit größten Anschlussleistung liegen in dem Bauabschnitt der Tag und Nacht mit konstanten Diffdruck betrieben wird.

5.) Nein, der Wärmemengenschreiber der bisher drin war hat Vorlauftemperaturen von 90° und mehr gemessen


"""Die Regelung der Pumpe sollte auf reinen Differenzduckbetrieb umgestellt werden. Die mengenabhängige Überlagerung der Kennlinie macht für mich im Moment keinen tieferen Sinn."""

habe ich auch noch nie kapiert was für nen Sinn das das doppelt gemoppelte für nen Sinn macht.Aber laut den EX-Betreiber funzt das so besser. Die Gru....s-Jungs äußern sich bei der Anlage prinzipiell zu gar nix!


""1% Verluste in den Hausanschlußleitungen erscheint mir heftig.
Warum sollte dieser Wert so hoch sein ?""
Viele sind unisoliert im Kellerschacht etc.
Es gibt den ein oder andereen Erdgeschossbewohner mit sensationell niedrigen Verbräuchen

Sicherheitshalber ein bißerl mehr angesetzt.



""". Ich würde grundsätzlich einen WT vorsehen und netzseitig Differenzdruck *und* Mengenregulierung.....
""""
das mit den WT´s wird auch so vorgeschlagen.... ist halt wie immer ne Kostenfrage.
dp und Mengenregulierung bezieht sich jetzt auf Verbracuher-primärseite?

-------------------------------
>>>Über den Einsatz eines BHKW´s sollte auf jeden Fall nachgedacht werden, wenn es passend dimensioniert werden kann gibts 8760 Std Nutzungszeit...besser kanns mans nicht haben.>>>

ja, komme auf Grundlast von ca. 300kW a 8760h (abzüglich Wartungszeiten mal so 8400 angesetzt).
Bisher habe ich noch nichts konkretes zwecks Wirtschaftlichkeitsberechnung.... nur ein bißerl rungetippt.

aber der Stromverbrauch ist einfach minimal (ca, 97% des erzeugten Stromes müssten eingespeist werden), und für den eingespeisten kann maximal 5,irgendwas cent (habe den genauen Wert jetzt nicht hier) kalkuliert werden.

Selbst optimistisch gerechnet kann ich ne reine Kessellösung bisher nicht toppen. Allenfals ebenbürdig. Und da habe ich die Investkosten schon gut gedrückt (Habe eine Vorgaeb von meinem Prof was anzusetzen ist (1300€/kW elektr.Leistung) Laut ASSUE komme ich aber auf 500€.
Mir fehlt allerdings noch ein paar Schätzpreise für Kessel in der Größenordnung 2000kW-4000kW. (Hier habe ich 100€/kW vom Prof ein bißerl wenig ?? )

Aber wie gesagt was vernünftiges habe ich noch gar net....und von den Schätzpreisen weiss ich net wie sie entstanden sind deswegen halte ich da nicht so viel von
also noch in der Schwebe.


1)Prinzipiell noch ne Frage, ;-)
welchen Kessel würden Sie bei nem BHKW-Einsatz rausschmeißen ?
Der älteste ist der 2300kW-Kessel. Geringste Belastung (Laufzeit)hat der 1865kW-Kessel.

Und dann für Berechnung verglecihen Variante A:
reine Kessellösung mit dem maximal "vermuteten WB von 2400kW" (die restliche vorgehaltene Leistung läuft unter "Betriebssicherheit")

mit Variante B: (Grundlast BHKW 300kW)+ 2100kW durch Kessel
-------------------



"""
Nur wenn *Information* (was wird eigentlich beim Verbraucher aktuell benötigt) zugänglich wird, dann kann über eine lastabhängige Betriebsweise eine Optimierung des Leitungsnetzes erfolgen bzw. der unnötige Bereitschaftsverlust minimiert werden.

Denk mal drüber nach... :-))

Nachdem das allerdings alles nicht *umsonst* ist, kann man sowas mal an den 3-5 größten Verbrauchern ausprobieren....und dann sehen was es bringt.
"""

ich habe mal vor einigen Monaten was im www von einem Ing.-Büro gelesen die sich auf Auslegung/Optimierung von Fernwärmenetzen spezialisert haben. (Hatte damals mal Kontakt aufgenommen und gefragt ob Sie mir ein bißerl was schicken könenn... .aber die haben nicht so richtig gezogen...)

Ich glaube die zielten aber auf ne hydraulisch Simulation unter allen Betriebsbedingungen ab..... und dann so ne Art "Schlechtpunkt"-regelung

aber genaues hab ich nimmer im Kopf... mal schauen ob ich den Link finde


wie immer
thx for all

gruß
Jojo

ääh die 3,5K Temperaturverlust sind bullshitt, das wäre wenn
ich einen Verbracuher und eine ellenlange VL-Leitung (Stranglänge/2)
hätte.

Jetzt wirds wieder interessant

400 m Zwischen Erzeuger und Unterzentrale? Das sind schon nette Verteilungsverluste.

Muss der Komplex eigentlich 365 Tage / 24 H auf dauerfeuer Laufen, oder gibt es auch Zeiten, in denen nicht oder nur Eingeschränkt genutzt wird. (Schule, oder Kaserne)?
Gibt es beispielsweise zeizem, bei denen eine Abchaltung möglich wäre, konnte man mindestens die Verteilungsverluste zum jeweiligen Verbraucher, im günstigsten Fall sogar die Bereitstellungsverluste für die Kesselanlage reduzieren.

Dazu muss man dann nur einen guten Regler (mehrere natürlich) haben, der über ein Optimal Start-Stop Programm verfügt. Ich hätte da ein funktionierendes Beispiel.....

Leider ist hierfür eine Kabelverbindung zwischen Verbraucher und erzeuger Notwenig.

Aber bei den Potentialen rechnet sich das vielleicht wieder.

Kommt eben auf die Nutzungsdauer an.

Beispiel: Im Einfamilienhaus mit Warmwasserbereitung hat man gewöhnlich 365 Tage Bereitstellungsverluste / 16 h Nutzung und 8 h abgesenkt.

Ich selbst bin (war) gleichzeitig mit meiner Frau und unserer Tochter Wochentags ausser Haus.
Ich habe anstatt einer Absenkung eine Abschaltung gemacht, der Regler hat die Startzeiten selbst berechnet, es war überwiegend zu den Nutzungszeiten rechtzeitig warm.

Meine Heizungspumpe hat etwas über 3200 Std / Jahr gelaufen. Bei 3855 H Nutzungszeit. Damit darf ich doch annehmen, das ich schon mal 5560 Std Pumpenstrom gespart habe, mind 4000 Stunden Bereitstellungs- und Verteilungsverluste


Bei Schulen und Kindergärten sind die echten Nutzungszeiten noch niedriger, so das die Einsparungen noch größer anzusetzen sind.

Im besten Fall hab ich mal in ner Berufsschule eine Einsparung von 40 % erreicht. Da haben wir allerdings eine komplette Neuanlage gebaut.

Aber 20 - 25 % waren in den meisten Liegenschaften drin

Datt is doch ein Performance-Contracting-Projekt.
Bei einer Schule wird das ganze

www.heizungsoptimierung.de.vu

Hallo Jojo,

verläuft das Rohrleitungsnetz weitgehend oberirdisch ?

>3.) ca. 400m (ist jetzt aber ein Daumenwert)
Bedeutet eine Verzugszeit von ~ 7 Minuten, wenn ich mal ne Fließgeschwindigkeit von 1m/s annehme...das heisst die Anlage dürfte noch sehr gut regelbar sein...das *Hellsehen* beschränkt sich auch einen überschaubaren Zeitraum.

>5.) Nein, der Wärmemengenschreiber der bisher drin war hat Vorlauftemperaturen von 90° und mehr gemessen
Wird *und mehr* benötigt ? Was macht bei der Betriebsweise die RL-Temperatur ? liegt sie auf dem gewünschten Niveau oder haut sie nach oben ab ?

>habe ich auch noch nie kapiert was für nen Sinn das das doppelt gemoppelte für nen Sinn macht.Aber laut den EX-Betreiber funzt das so besser. Die Gru....s-Jungs äußern sich bei der Anlage prinzipiell zu gar nix!

Kann sehr gut möglich sein, wenn in den Gebäuden die Hydraulik nicht stimmt...und sich bei Volllast und WW-Bereitung die Wasserströme addieren...dann können da schon mal anstelle notwendiger 200 kW kurzzeitig 400 oder 600 kW gezogen werden...wenn dann die Hauptpumpe weniger drückt als der Hausanschluß abzieht kanns auch zu Fehlzirkulationen im Netz kommen, wenn dort nicht entsprechendes vorgesehen ist....hydraulische Entkopplung ist ja ein *Fremdwort*....

>Viele sind unisoliert im Kellerschacht etc.
>s gibt den ein oder andereen Erdgeschossbewohner mit sensationell >niedrigen Verbräuchen

Todsünde !!!!!

Jeder Meter *blankes Rohr* oder *ungedämmte Armaturen* vor dem Wärmemengenzähler des Verbrauchers bedeutet 8760 Std Verluste im Jahr die keiner bezahlt. Investitionen in die Wärmedämmung solcher Teilstrecken haben in der Regel Kapitalrücklaufzeiten von 1 bis 2 Jahren...heisst Rendite 50% und mehr.
Ne Rolle Dämmmatte um 50 tEuro bring im Jahr einige 100 tEuros an nicht angefallenen Bereitschaftsverlusten.
Das sind die Stellen im System an denen mit geringstem Aufwand die größen Einsparungen erzielt werden können.
Hier tickert bei solchen Anlagen der Zähler ganz anders als in normalen Wohnanlagen da das Netz ganzjährig auf einer Min-Temperatur gehalten werden muß. Die Betriebsweise ist nicht mit Wohnhausanlagen vergleichbar.

>ja, komme auf Grundlast von ca. 300kW
Welcher Gedankengang steht hinter der Gerätegröße ???
Warum muß die Kiste so groß sein, wenn du die Stromseite nicht Nutzen kannst ???
Warum richtest du die Anlagenauslegung nach thermischer Leistung aus ?
Wie sieht bei einer Grundlast von 300 kW nachher die Betriebsweise der Anlage aus.
Der kleinste Kessel macht ~350 kW...heisst wenn 300 kW vom BHKW rumeiern dann ist die Anlage erst ab 650 kW *gleitend regelfähig*....

Warum tuts nicht ein *klitzekleines* Gerät, das vielleicht 10 kW/h Strom macht, die du in der Anlage zu 90% verbraten kannst und ~30 kW Heizlast die eben mal mitlaufen ?
Hier dürfte viel eher *Wirtschaftlichkeit* zu erzielen sein, als mit nem Giganto-Brummer...

>Mir fehlt allerdings noch ein paar Schätzpreise für Kessel in der Größenordnung 2000kW-4000kW. (Hier habe ich 100€/kW vom Prof ein bißerl wenig ?? )

Was soll der Quark ??
Welcher Leistungsumfang ?

...Kessel alleine nutzt gar nicht...Brenner, Sicherheitseinrichtungen, Verteiler, Anbindung ...und Regelung kostet alles nix ???

>welchen Kessel würden Sie bei nem BHKW-Einsatz rausschmeißen ?
>Der älteste ist der 2300kW-Kessel. Geringste Belastung (Laufzeit)hat >der 1865kW-Kessel.

Keinen :-).

Die 300 kW BHKW-Lösung wird ohne vernünfige Nutzung der Stromseite den Kapitaleinsatz nicht rechtfertigen. Eine *sehr kleine* Lösung könnte u.U. jedoch *wirtschaftlich* sein...

Wenn die Hydraulik im Kesselhaus stimmen würde - Grundvoraussetzung - und eine optimierte Kesselregelstrategie mit überlappenden, modulierenden Leistungsbereichen gefahren wird...dann geht das mit etwa 6% Abgasverlust und dem popeligen Strahlungsverlust von ~ 0,25% ...das ist die Richtschnur an dem sich alle anderen *alternativen* Wärmeerzeuger messen lassen müssen.

Die vorhandenen Kessel sind *gut* (es gibt wohl nichts zur Zeit auf dem Markt, das deutlich besser ist), die modulierenden Brenner *sehr gut*, nur die Hydraulik entspricht nicht den heutigen Anforderungen....und der Rest ist betriebsweise...
Da stellt sich nur die Frage wie gut ist die Regelung und wieviel Hirnschmalz wird investiert.

Langfristiges Ziel sollte sein mehr an Informationen über die Lastzustände der Verbraucher zu bekommen um die Anlage als Ganzes optimaler an den Bedarf anzupassen....wir haben 2004 :-)), es gibt genügend Wege diese Informationen zu nutzen...man muß es *nur* im sinnvollen Rahmen tun oder wenigstens dafür mal ein *Gucklock* vorbereiten

Gruß
Achim

moin moin,
@m.havenith

""Muss der Komplex eigentlich 365 Tage / 24 H auf dauerfeuer Laufen, oder gibt es auch Zeiten, in denen nicht oder nur Eingeschränkt genutzt wird. (Schule, oder Kaserne)?"""

Sind nur Wohnhäuser.... keine anderen Verbracuher


"Leider ist hierfür eine Kabelverbindung zwischen Verbraucher und erzeuger Notwenig."
An verlegten Kabel ist wie von Ihnen vermutet nichts vorhanden

"" Im Einfamilienhaus mit Warmwasserbereitung hat man gewöhnlich 365 Tage Bereitstellungsverluste / 16 h Nutzung und 8 h abgesenkt.""
Anlage wird ja mit Nachtabsenkung und dp-Reduzierung in den Nachtstunden
gefahren. Ausnahme ist der Strang mit den Hochhäusern wegen schon in anderem Beitrag diskutierten Prob mit dem ADG.

@A.Kaiser,

""verläuft das Rohrleitungsnetz weitgehend oberirdisch ?""

NEin, eigentlich nur unterirdisch.
Ich bin die 7km nicht abgelaufen, aber mir ist anderweitig nichts bekannt.

"">5.) Nein, der Wärmemengenschreiber der bisher drin war hat Vorlauftemperaturen von 90° und mehr gemessen
Wird *und mehr* benötigt ? Was macht bei der Betriebsweise die RL-Temperatur ? liegt sie auf dem gewünschten Niveau oder haut sie nach oben ab ?"""

das versteh ich jetzt nicht... meine Antwort sollte nur heißen dass der Wärmengenschreiber nur schrott gemessen hat.... Temperaturen über 90°C sollten eigentlich nicht vorkommen.

"">Kann sehr gut möglich sein, wenn in den Gebäuden die Hydraulik nicht stimmt...und sich bei Volllast und WW-Bereitung die Wasserströme addieren...dann können da schon mal anstelle notwendiger 200 kW kurzzeitig 400 oder 600 kW gezogen werden...wenn dann die Hauptpumpe weniger drückt als der Hausanschluß abzieht kanns auch zu Fehlzirkulationen im Netz kommen, wenn dort nicht entsprechendes vorgesehen ist....hydraulische Entkopplung ist ja ein *Fremdwort*....""

ohja, und wenns dann noch Verbraucher ibt die ihren Diffdruckregler
ausbauen lassen.........


"" Todsünde !!!!!

Jeder Meter *blankes Rohr* oder *ungedämmte Armaturen* vor dem.......
....Ne Rolle Dämmmatte um 50 tEuro bring im Jahr einige 100 tEuros an nicht angefallenen Bereitschaftsverlusten."""

Vorschalag ist bei der nächsten Zählerablesungen alle Hausstationen+Hausanschlussleitungen aufnehmen zu lassen und dementsprechend zu reagieren. Im Moment macht jeder was,wo und wie er will.

""ja, komme auf Grundlast von ca. 300kW
Welcher Gedankengang steht hinter der Gerätegröße ???
Warum richtest du die Anlagenauslegung nach thermischer Leistung aus ?""

weil vom Betrieber eine Analyse BHKW statt einem Kessel gewünscht ist.

300kW Grundlast basiert auf die Messdaten... Grundlast die auch nachts
noch vorhanden ist. Allerdings ist natürlich auch dieser Wert wieder nur bedingt aussagekräftig wegen dem Strang mit 24h konstantem dp und dem entsprechenden Mehrverbrauch.

Ist denn ein stromgeführtes kleines BHKW so einfach unterzubringen?
Die Hütte ist ganz gut voll im Moment.
Aber wenn man schon mal am umbauen ist ...... ;-)


""Langfristiges Ziel sollte sein mehr an Informationen über die Lastzustände der Verbraucher zu bekommen um die Anlage als Ganzes optimaler an den Bedarf anzupassen....wir haben 2004 :-)), es gibt genügend Wege diese Informationen zu nutzen...man muß es *nur* im sinnvollen Rahmen tun oder wenigstens dafür mal ein *Gucklock* vorbereiten"""

ja, Ihre Andeutungen bezüglich
""Daten- und Statusmeldungen per Internet"" würden mich( bei Gelegenheit) auch interessieren....

thx

gruß

Jojo

Hallo Achim
Hallo JOJO

Wenn die Fernleitungen alle im Kohrschacht unterirdisch liegen, dann könnte doch auch eine Kabelverlegung noch möglich sein!
Oder ist das ausgeschlossen.

Wärmedämmung an Rohrleitungen und Armaturen sind auch nach meinen Erfahrungen die wirtschaftlichste Einsparungsmaßnahme!!

Hydraulische Entkopplung unbedingt wichtig. Ich hatte einen Schulkomplex der war so struddelig verrohrt, das jedesmal, wenn ein betimmter Bauteil genug Wärme hatte, die gesamte Hydraulik zusammenbrach.

Da gab es sogar eine Fehlzirkulation rüchwärts durch einen Boiler entgegen der Pumprichtung der Ladepumpe. Je nach dem werden da riesige Wassermengen verschoben.....

Und: Vorsicht! So lange, wie die Anlage läuft, wirst du immer nur zu hören bekommen, das alles in bester Ordnung ist. Wenn du die erste Werkzeugtasche auf die Baustelle stellst, dann kommen die Beschwerden, das nichts mehr funktioniert, seit du da bist.

Egal, ob du was gemacht hast, oder nicht.

Das es sich um Wohnungen handelt, ist natürlich schade. Da wird man vermutlich nicht viel mit Abschaltungen nmachen können.

Ausser einer automatischen Heizgrenztemperaturabschaltung.

Hallo m.havenith,

""Wenn die Fernleitungen alle im Kohrschacht unterirdisch liegen, dann könnte doch auch eine Kabelverlegung noch möglich sein!""

in wie weit die Leitungen in Schächte liegen... kA?
Es gab bei ner Leckage aber auch schonmal das Problem das eine GArage drüberstand....;-) deswegen ist es vielleicht ein bißerl gewagt überall von zugänglichen "Schächten" auszugehen.


""Das es sich um Wohnungen handelt, ist natürlich schade. Da wird man vermutlich nicht viel mit Abschaltungen nmachen können.""

viellicht wenn man Männlein und Weiblein nach Strängen trennt... und di e Dauerduschende Jugend auch in einen Strang steckt ;-) .


""Und: Vorsicht! So lange, wie die Anlage läuft, wirst du immer nur zu hören bekommen, das alles in bester Ordnung ist. Wenn du die erste Werkzeugtasche auf die Baustelle stellst, dann kommen die Beschwerden, das nichts mehr funktioniert, seit du da bist.""

hehe, das hört sich so an als ob Sie sich diesbezüglich schon einiges anhören mussten ;-)
Das glaube ich gerne, anstatt dankbar zu sein haben Sie sich dann wahrscheinlich noch anhören müssen Sie hätten`s kaputt gemacht. Da würde man dann bestimmt am liebsten........ ;-)

gruß
Jojo

Hallo nochmal,

bin auch immer noch eifrig am mitlesen *g
ist ja ´recht interessant hier.


mich würde mal rein interessehalber interessieren was denn so ganz grob über den Daumen gepeilt der Umbau der Anlage auf eine "vernünftige" (wie auch immer) Hydraulik wohl kosten mag.


Wenn über das Ausdehnungsgefäß 5% pro Jahr flöten gehört sich
so eine Betriebsweise verboten.... Kann doch nicht sein dass sich der Umbau da nicht rechnet ?! 70.000-100 000 Teuronen oder noch mehr ?

MfG

Peter

@ jojo

>hehe, das hört sich so an als ob Sie sich diesbezüglich schon einiges anhören mussten ;-)
Das glaube ich gerne, anstatt dankbar zu sein haben Sie sich dann wahrscheinlich noch anhören müssen Sie hätten`s kaputt gemacht. Da würde man dann bestimmt am liebsten........ ;-)

>
Leider hab ich diesbezüglich ziemlich umfassende Erfahrungen gemacht.

22 Gebäudekomplexe bei Kommunen von 65 - 2000 kW in 5 Jahren.

Und meist ist es tatsächlich so, das es bereits vorher nicht funktioniert hat. Aber der Nutzer war es halt schon sei Jahren gewöhnt und hat nicht mehr gemeckert....

Und wenn ich dann eine Glühbirne gewechselt habe, war ich schuld, das die Heizung nicht mehr funktioniert..

@m.havenith

""Und wenn ich dann eine Glühbirne gewechselt habe, war ich schuld, das die Heizung nicht mehr funktioniert..""

:-) glaub ich gerne



von oben:
""Dazu muss man dann nur einen guten Regler (mehrere natürlich) haben, der über ein Optimal Start-Stop Programm verfügt. Ich hätte da ein funktionierendes Beispiel.....
Leider ist hierfür eine Kabelverbindung zwischen Verbraucher und erzeuger Notwenig.
""
würde mich, auch wenn`s nicht passt interessieren wie das aussieht.


@all
achja, wie beurteilt die mitlesende Allgemeinheit den Dämmstandard
des Netzes?

gruß
Jojo

Zum Start Stop Programm:

Auf meiner Seite sind einige Datenaufzeichnungen als Grafik abgebildet

da kann man sehen, wie es funzt

www.heizungsoptimierung.de.vu
(Messdaten)

moin,

@n.havenith
""Auf meiner Seite sind einige Datenaufzeichnungen als Grafik abgebildet
da kann man sehen, wie es funzt""
also leider sehe ich im Moment gar nix ;-)


@a.kasier
""...Kessel alleine nutzt gar nicht...Brenner, Sicherheitseinrichtungen, Verteiler, Anbindung ...und Regelung kostet alles nix ???""


-------------




nochmal zum bhkw,
natürlich setze ich auch Preise für Brenner,Anbindung,Regelung etc. an.... da kriegt man aber leichter was, die Kesselpreise gibts nur auf Nachfrage

auch wenn rauskommt dass es sich nicht rechnet, ist das auch eine Erkenntnis

zu stromgeführten....
auch wenn derBereich nicht durch das BHKW abgedeckt wird und es dann
nicht wirklich relevant wäre.....
aber mal so ne Frage :
wie schaut es denn so mit dem Anlaufstrom von Förderpumpen in der Größenordnung aus. Ziehen die da noch wesentlich mehr ?

gruß

jojo

@ jojo

habs gerade auch gesehen.

Der Weiterleite-Service von No-IP scheint nicht zu funktionieren.
Hab schon alles probiert----liegt nicht an mir

Jetzt isser wieder da...

weiß auch nicht warum

Hallo Jojo,

die ältesten Daten von Fernheizleitungen die ich habe datieren von 1980-1983...Stahlrohr mit PU-Schaum und Kunststoffmantelrohr (System gibts schon seit ~1960...es bestehen also gute Chancen das es überwiegende eingesetzt wurde. Damals gabs 2 Ausführungen gut und besser :

DN......DD......WVL.....DD2....WVL2
20......29......0,144...46.....0,108
25......25......0,173...42,5...0,127
32......31......0,179...38,5...0,156
40......28......0,211...35,5...0,179
50......30......0,236...36,5...0,203
65......29......0,287...38,5...0,230
80......32......0,296...41,5...0,244
100.....39......0,310...51.....0,254
125.....38......0,368...50,5...0,298
150.....36......0,445...51,5...0,344

DD = Dämmdicke, WVL Wärmeverlust in W/mk
Temperatur Erdreich wird normalerweise mit 5 Grad angenommen.

Geh ich mal von DN 50 als mittlerer Nennweite aus, so ergeben sich bei 7200 Rohrleitungslänge folgende Verluste..

7200x0,236x60=101952 Watt macht 102 kW Verluste pro Std...heisst die ermittelten Werte sind schon im Rahmen des möglichen.

Bei besserem Dämmstandard wären es ...
7200x0,203x60=87696 Watt pro Std...oder ~ 15% was vom oberen Wert zu sparen wäre, wenn die bessere Dämmung genommen worden wäre.

Tönt nicht besonders viel....aber 14,256*8760 = 124882,56 kW oder 13000 l Heizöl pro Jahr...bei einer geschätzen Nutzungsdauer des Rohrnetzes von 50 Jahren....650 000 l Heizöl die hier *zusätzlich* verbraten werden als Bereitschaftsverluste über die Anlagennutzungsdauer.

Jede Stunde die das Netz ohne Komfortverlust abgesenkt werden kann bringt richtig Geld :-))

Man kann die 30 Jahren alten Standards ja mal mit den *heutigen* verglichen...es dürfte sich nicht allzuviel getan haben.

Gruß
Achim