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  - Heizung

Hallo Forum,
ich war vor ein paar Wochen dbzgl schon mal hier im Forum , leider sind dann die meisten Antworten in einen Streit über Pufferspeicher "abgeglitten"...

Ich habe meine Heizung erneuert: Buderus Öl-NT-Gusskessel G115 (17kw), 130L Speicher, Steuerung Logamatic 2107 und Blaubrenner (16kw). Ein Heizkreis mit Heizkörpern, kein Mischer (fünf von sechs Firmen sagten der sei unnötig). Jetzt stören mich die häufigen Brennerstarts und die kurzen Laufzeiten (momentan zB 5min Betrieb, 7min Pause = 5 Starts pro Stunde). Verschleiß und Anfahrverluste!

Mein Heizungsbauer sagt, dass ist so in Ordnung und an der Regelung kann man nicht weiter optimieren, sie funktioniert doch.
Buderus riet mir am Telefon die Heizkurve deutlich zu senken (eigentlich Aufgabe des Heizungsbauers). Dies brachte einen kleinen Erfolg. Hysterese einstellen geht nicht, das regelt die intelligente Steuerung alleine! Für weitere Optimierungen wäre ein Mischer sinnvoll. Na Prima (s.o.)!

Die Steuerung habe ich jetzt also wahrscheinlich ausgereizt! Gibt es dazu noch irgendwelche Tipps?
(Ich möchte eigentlich nicht noch mehr investieren, sondern die neu für teuer gekauften Geräte optimieren!)

Ich wäre auch a Kontakt zu "Leidensgenossen" interessiert.

Gruß
Harry

Hallo Harry,

ich hatte das gleiche Problem mit einem Rapido-Kessel.
Da kann man nichts optimieren. Ohne Mischer geht das nicht. Ich habe viel Zeit im Keller verbracht und versucht zu optimieren. Folgende Lösung (leider mit Kosten verbunden)
1. Aufrüsten zur Logomatic 2107 M (am einfachsten)+ Mischer

2. Ich habe mir wie folgt geholfen:
Steuerung Centra MCR 32 von Ebay ca. 80-100 €, Mischer DN 20 Centra incl. Motor von ebay ca. 80 €.

Meine alte Steuerung habe ich dann bei ebay für 180 € verkauft.

Ist zwar nicht die optimale Lösung aber schonte meinen Geldbeutel.

Da war mal was:

http://www.haustechnikdialog.de/forum.asp?fid=5623&forum=

Ohne Mischer schlechte Karte(n)

Kannst ein paar Ziegelsteine in den Brennraum stellen?

Beri mir verhält es sich ähnlich, nur ist es bei mir ein Weishaupt - Gußkessel.
Im Dezember 02 lag die Einschaltzeit im Schnitt ca. 6min !!! (Obwohl morgens - nach der Nachtabsenkung - der Brenner 20-30 Minuten läuft; die min. Laufzeit des Brenners ist bei 3 min. eingestellt. Und Schalthysterese 8°C.
Dieser Kessel wurde auch ohne Mischer (braucht man nicht!) angeboten.
Frage an das Forum: wo liegt bei diesen kurzen Laufzeiten die Problematik?
- Pumpenverschleiß ?
- ….???
Die Hersteller werden sich doch hoffentlich was dabei gedacht haben wenn ´heutzutage´ eine Standard - Heizanlage ohne Mischer angepriesen wird.

Macht euch nicht in's Hemd.

Meiner läuft im Sommer 90 Sekunden alle 1,2-2h. Hysterese 10°.
Im Winter auch nicht viiiel länger, dafür Öfter.

Alter Kessel, Mischer, Regelung etc. 30 J
Alter Brenner 18 J
Alter Pumpe 16 J

Ganz einfach!

Gute Heizsysteme haben Mischer, schlechte haben keinen!
Schlechte sind aber billiger und der Kunde schaut nur auf den Preis.

Selbst schuld.

Gruß Albert

Hallo Harry,

hatte bei Deinem letzten Beitrag gepostet, das ich die Auslegungstemp. auf 60° + 2° Offset gesetzt habe und sich dadurch die Brennerstillstandszeiten verlängert haben. Aber das sieht nur auf den ersten Blick so aus denn manchmal habe ich auch nur stillstandszeiten von 5 -6 min. Nach Aussage von Buderus ist das im normalen Bereich, Energiekosten spart man lediglich durch einen sinnvollen Umgang mit den Thermostatventilen. Dann muß ja auch die Heizkurve nicht so flach sein, habe jetzt eine Auslegungstemp. von 65° eingestellt und kann keinen höheren Verbrauch als mit einer Auslegung von 60° feststellen. Mich würde Deine Meinung dazu interessieren.

Gruß
Andreas

@Albert: Ich hoffe mal Du bist kein Heizungsbauer, falls doch finde ich Deine Antwort ziemlich unpassend. Schlechte Beratung ist auch ein Problem für das Handwerk.

Wie gesagt: Ich habe mich von 6 Fachbetrieben "beraten" lassen und Angebote eingeholt. 5 davon erklärten mir, dass bei den neuen Regelungen ein Mischer vollkommen unnötig sei, und einer sagte die Regelung würde dadurch genauer...

Kurze Laufzeiten waren bei meinem alten Kessel (Bj.1970) kein Thema, wirkte dieser aufgrund seiner großen Masse (integrierter WW-Speicher) bereits wie ein Pufferspeicher. Ich hatte nicht gewusst, dass die modernen NT-Kessel viel leichter sind und viel weniger Inhalt haben. Da ist die Wärme gleich wieder rausgezogen.

@Sukram: Klar, Deine alte und meine neue Heizung funktionieren, aber wenn ich einen Meisterbetrieb für teuer Geld beauftrage, dann erwarte ich mehr. Auch Buderus ist ja kein billig Scheiß.

@Moritz: Das schlechte an kurzen Laufzeiten sind die Stillstandsverluste und die mE noch wichtigeren Anfahrverluste. In der Startphase tritt maximaler Verschleiß auf und die Verbrennung ist ineffizient und unsauber! Alle Werte bzgl. Abgas und Wirkungsgrad werden nur im laufenden Betrieb ermittelt. (Siehe auch Messung beim Kaminkehrer)

@Dieter: Ich erwäge auch die Nachrüstung auf Logamatic "M" mit zusätzlichen Mischer. Wie hat sich das Betriebsverhalten Deiner Anlage geändert?

Grüße
Harry

@Andreas: Ich denke die Beeinflussung durch Einstellen der "Auslegungstemperatur" (Heizkurve) ist begrenzt. Natürlich möglichst niedrig einstellen weil dann Verluste durch Abstrahlung und Abgas geringer sind, aber das Verhältnis Laufzeit/Stillstand wird man damit wohl nur wenig beeinflussen können. (wenn kein Mischer vorhanden) Die einzige Möglichkeit da wirklich was einzustellen wäre die Hysterese, also der Temperaturterschied zwischen einschalten und ausschalten des Brenners. Dies regelt bei Buderus die "schlaue" Logomatic aber wohl ganz alleine.

Die Brennerlaufzeit alleine verlängern geschieht am sinnvollsten durch Leistungsreduzierung des Brenners. Ich bin mit 16kw aber eigentlich schon am Limit des Buderus G115 Kessels. Dh er läuft dann länger um eine gewisse Wärmemenge zu erzeugen. Damit gibt es dann auch weniger Starts. Allerdings die Pause zwischen den Laufzeiten wird von der Hysterese und der Wärmespeicherkapazität des Kessels bestimmt.

Grüße
Harry

Ja, Ok mein Logano G124 ist auch ein 16 KW Kessel, allerdigs Gas. Aber das macht wohl keinen Unterschied, die Steuerung ist ja gleich. So wie ich das sehe kann man dann wohl nicht viel machen,selbst wenn man die Hysterese vergrößern könnte, müßte der Brenner ja länger laufen um die verlorene Energie wieder zu erzeugen. Letzendlich wird dann die Brennerlaufzeit und somit der Verbrauch pro Stunde gleich sein oder mache ich einen Denkfehler ?

Gruß

Andreas

Hallo Harry
Nur eine kleine Anregung zu deinen Thema, vielleicht würdest du längere Laufzeiten erreichen wenn Du die Anlagenauslegung veränderst.
Vorlauf niedriger einstellen (flachere Heizkurve), dadurch weiter geöffnete Thermostatventile und damit mehr Umwälzung(Kesseltemperatur steigt langsamer). Da wie Du sagtest der Brenner nur kurze Laufzeiten hat, lässt sich daraus schliesen das entweder zu viel
Kesselleistung ( vielleicht kleinere Brennerdüse -Einstellung) oder zu hohe Vorlauftemperatur und damit
Thermostatventil fast geschlossen sind.

m.f.G.
Robert Häußler

@Andreas: Welche "verlorene Wärme" meinst Du?
Im Prinzip nimmt Dein Haus eine konstante Wärmemenge pro Zeit ab und diese muss der Brenner erzeugen. Eigentlich egal ob einmal am Stück oder in vielen kleinen Portionen, die Verluste bei der Wärmeerzeugung sind die gleichen. Allerdings gibt es in den Pausen und beim Anfahren zusätzliche Verluste. In den Pausen Bereitschaftsverluste und beim Anfahren eine ineffiziente und unsaubere Verbennung (besonders bei Öl). Außerdem tritt beim Starten natürlich erhöhter Verschleiß auf (zB Zündung, Ölpumpe, Gebläse).
Mit meinen heutigen Erfahrungswerten würde ich bei Öl (nicht modulierend) an Stelle des normalen Warmwasserspeichers ernsthaft einen Pufferspeicher überlegen. Bei Gas würde ich nur modulierend (zB 4-10kw)nehmen.

@Robert: Anlagenauslegung habe ich bereits verändert, fahre schon mit sehr flacher Heizkurve. Weiter geöffnete Thermostatventile und damit mehr Wmwälzung sorgt aber nicht nur für langsamere Steigung der Kesseltemperatur beim Aufheizen, sondern auch für ein schnelleres Abfallen in den Brenner-Pausen...
Eine kleinere Düse überlege auch ich, wäre dann aber schon die kleinste 0,3er! Zweistufiger Brenner wäre auch überlegenswert.

das Thema Verschleiß wurde leider nicht angesprochen!?
1.) Ölpumpe (sollte kein Thema sein; läuft immer in Öl; Temp relativ konstant - oder !?)
2.) Brenner - Anfahrverluste:
a.) erhöhter Strombedarf durch Gebläsevorlauf; evtl erhöhter Bürstenverschleiß beim Gebläsemotor !?
b.) gibt es zum Brennerstart und zur Verbrennung an und für sich Untersuchungen wie lange es dauert bis die Verbrennung stabil ist ?
- oder welche negativen Erscheinungsbilder können auftreten ???

Hallo Leute,
es ist schon interessant mit was man sich alles beschäftigen kann. Wisst ihr von welchem "Verlust" hier die ganze Zeit gesprochen wird?
Die Heizung läuft vielleicht 2000 Stunden im Jahr (schon ziemlich hoch gegriffen - abe leicht im Display von Buderus nachzulesen). Bei einem Wirkungsgrad von vielleicht 93 bis 94% hat man einen Verlust von 6 bis 7%! - Von was????
Die Heizung läuft ca. 22 bis 23% im Jahr. Hierbei ein Verlust (sagen wir noch von 10%) sind max. 2,5% vom Jahreswirkungsgrad. Und davon will man noch 1 oder 2% (von den 100% abgastechnischer Wirkungsgrad) "herausholen". Das macht am Ende 0,00..% aus.
Ich baue auch ausschließlich Buderuskessel ohne Mischer ein. Die Heizkurve so niedrig wie möglich stellen (nach dem ungünstigen Heizkörper im Haus) und mehr braucht man nicht. Die Kosten für Mischer mit Motor und Ansteuerung (hier Regellung 2107M) kann man nicht durch Brennerstarts einsparen. Da muß ich als Fachmann sagen, dass hier falsch gerechnet wird und wer bei einem Heizkreis einen Mischer einbauen möchte, dann ist das nur ein klein wenig Luxus und konstantere Vorlauftemperatur, weil die Schalthysterese vom Brenner wegfällt.

Hallo,
ich denke ähnlich wie Norbert. Was die Kosten und den Luxus betrifft.
Denn die Laufzeiten werden sich auch mit Mischer nicht ändern, da Du die Schalthysterese ja nicht manuell vorgeben kannst, sondern die Steuerung das "Optimum" selbst herausfindet. Im Gegenteil. Mit Mischer fährst Du höhere Kesseltemperaturen mit mehr Wärme = mehr Verluste.
Ich würde auch den Vorlauf so niedrig wie möglich einstellen, um einen maximalen Energienutzen zu erzielen.
Ich wollte auch einen neuen Ölkessel(15-18kW), "brauchte auch keinen Mischer", und bin jetzt bei Gasbrennwert gelandet (4-12kW). Optimal. Alles andere wäre überdimensioniert. Daß ist das Problem fast aller Ölkessel im "normalen" EFH.
Gruß Michael

Gute Heizungsanlagen haben einen Mischer !
Schlechte Heizungsanlagen haben keinen Mischer !


@Michael Drews: Modulierender Gasbrennwert ist gut und schön. Nur liegt der Gaspreis in den meisten Städten bei ca. 55-60 cent/m³. Öl liegt bei 30 cent. Da hilft die beste Modulation nicht, besser einen NT-Ölkessel mit Mischer. Aber du wirst es ja sehen.

Hallo,
um die Brennerstarts wesentlich zu verringern gibt es zwei Möglichkeriten:
-Reduzierung der Brennerleistung
-oder mehr Wasservolumen - Puffer.
Der Einbau eines Mischers kann nicht das Takten des Brenners wesentlich verringern. Der G115 hat nur 33l Wasserinhalt, hinzu kommt noch die Masse des Kesselkörpers und der Inhalt Rohrleitungen mit einem Volumen von 0,314 l/m bei 22*1mm oder 0,491 l/m bei 28*1,5mm bis zum Mischer und das wars was der Brenner mit 17kW erwärmt, wenn im Haus keine oder nur ninimal Wärme abgenommen wird.
Somit kann man leicht ermitteln wie lange der Brenner läuft, mit oder ohne Mischer, denn das Volumen was man durch den Einbau eines Mischers gewinnt ist gering und die Temperaturerhöhung des Kessels ist ebenfls begrenzt.
Die Temperaturerhöhung geht zu Lasten des Kesselwirkungsgrades und erhöht die Abstrahlverluste in den Stillstandszeiten.
Meine Empfehlung, wenn Geld keine Rolle spielt, bauen Sie sich einen guten, wichtig einen Puffer der eine gute Schichtung hat und danach einen Dreiwegemischer ein. Nur so können Sie die Starts wesentlich verringern.
Nachteil:
-hohe Investionen für den Puffer und den Einbau
-hoher Platzbedarf für 600-750l Puffer
-Abstrahlverluste des Puffers
Vorteil:
-optimaler Betrieb des Kessel durch lange Laufzeiten und niedriege Rücklauftemperaturen
Gute Pufferspeicher bieten die Firma Fröling, Overat an. Info: froeling.de
MfG
Maik Jakoblinnert

Maik, vielen Dank für diese sachliche Info
Horst dagegen
´Gute Heizungsanlagen haben einen Mischer !
Schlechte Heizungsanlagen haben keinen Mischer !´
nunja!

Ich vermutete auch, daß Vordergründig eine geringe Kesselinhalt+maße die Ursache für kurze Schaltzeiten ist. Mit Mischer natürlich tentenziell längere Schaltzeiten erreicht werden. - Und einen Pufferspeicher anzuschaffen macht, denke ich, keinen Sinn.

Hallo Harry,

ich hatte vor dem Umbau bei ca. 0 Grad 10 Brennerstarts/h, danach 5. Ich werde aber in nächster Zeit einen Pufferspeicher für WW über Wärmetauscher(wegen der Legionellen) und einer Solaranlage installieren. Dann bin ich auf der ganz sicheren Seite.

@Moritz

Mit einem Mischer können Sie die Vorlauftemp. auf das Grad genau steuern. Kommt ein guter Kessel sowie eine optimale Steuerung (empfehle Vitola100 oder 200 + Vitotronic 200kw2)dazu, dann regelt die Vitotronic den Brenner bis zu eine Hysterese von 20k (abhängig vom Wärmebedarf). Dann haben Sie max. 2 Brennerstarts pro Stunde. Einen Puffer braucht es dann wirklich nicht. Zum Puffer: Auch ohne Mischer ist dies rausgeschmissenes Geld. Die Abstrahlverluste des Puffer übersteigen die Einsparungen durch weniger Brennerstarts bei weitem. Wer heute einen reinen Gusskessel einbaut, hat nicht die beste Lösung, das sollte wirklich jedem klar sein.

Hallo,
@Horst guckst was steht in erste Zeile. Mann hat gekauft neue Buderuskessel. Nix suche nach neue. Neue verbessern. Hauptsach mal was schreiben. So wie ich jetzt.
Nochmals zum Problemkessel. Ich würde die Leistung mit ner 0,3-er Düse verringern, wenn es geht. Aber es ist natürlich gute Ölfilterung vorausgesetzt. Toc-Duo oä.
Gruß Michael

@Michael: Hier lesen einige Leute mit, die noch einen Kessel kaufen möchten.

Und: Wenn du kein besseres Deutsch kannst, dann lass stecken, Spinner !

Hallo Horst,
ich möchte nicht eine Diskussion über einen Pufferspeicher entfachen.
Hier geht es um das Problem des vorhandenen Kessel und den häufigen Brennerstarts.
In diesem Fall ist eine Leistungsreduzierung des Brenners schwer möglich, der Einbau eines Mischers wird die Situation sicher verbessern, der Einbau eines Puffers ist sicher auch nicht ohne weiteres möglich. Der Punkt ist doch der, dass nur durch mehr Speichermasse und eine höhere Einschalthysterese die Starts reduziert werden können.
Großer Kesselinhalt und große Einschalthysterese verringern natürlich die Brennerstarts, ist in diesem Fall aber nicht möglich.
Es sollen doch Vorschläge gemacht werden um das Problem zu lösen. Vorort muss die optimale Llösung gefunden werden.
MfG Maik

Hallo,
@Horst auch wenn andere Leute mitlesen, die einen Kessel kaufen wollen, hilft dies leider nicht der Problemlösung. Wenn Du mich deshalb als Spinner bezeichnest, weil ich darauf hinweise um was es hier geht, dann sorry. Sollte nur witzig sein. Aber Kunden wirst Du so auch nicht gewinnen, falls daß Deine Absicht war. Dann mach doch einfach einen neuen Eintrag, indem Du schreibst, wie Toll der Vitola 100 oder 200 oder 300 ist.
Gruß Michael

Ich wundere mich mit was für Vorschläge ihr kommt.
Albert
Ganz einfach!Gute Heizsysteme haben Mischer, schlechte haben keinen!Schlechte sind aber billiger und der Kunde schaut nur auf den Preis.
@Du kennst nichts anderes , schade eigentlich.
Da könnten Seminare der Heizungshersteller helfen, so was findet man nicht in der Bildzeitung.

Eine Vissmann quetsche würde ich mir auch nicht kaufen!!
Nur gegen Höchstgebot einzelner Schrotthändler , ;-)

Rüste ich alles mit einen Pufferspeicher aus läuft der Kessel wohl länger,
dafür könnte ich aber schon einige Verschleißteile für die nächsten 15 Jahre kaufen

Bereitstellungsverlust, wie viel kosten sind denn das im Jahr?
Wie teuer ist denn der Bereitstellungsverlust bei euren Autos.
Auch wenn das nicht bewegt wird Bezahlt ihr dafür.

Je öfter er startet je kleiner Verluste, Abgasklappe einbauen, Kaminzugklappe
und fertig, Heizkreiskurve, Auslegung 75 ° und Siehe da er läuft, kurz, steht lange,
Da der Brennraum nicht so schnell auskühlt .

Und alles ohne Mischer. >>Nur für Albert
Ob ihr das Geld je wider hereinbekommt ?
Ich Liiiebe meinen Buderus