Öffentliches Forum
  - Fußbodenheizung

Sehr geehrte Heizungsfachleute,

ich beabsichtige für meine Druckerei einen neuen
Büroteil anzubauen. Die Büros möchte ich mit einer
Fußbodenheizung ausstatten. Für die Ausschreibung hat
mein Architekt einen Fachplaner engagiert.
Nach Auswertung der Angebote habe ich mich für einen
ortsansässigen Installateur entschieden, der allerdings
bei der Fußbodenheizung nicht das ausgeschriebene Fabrikat(Welta) sondern mit ein anderes Systemangeboten hat.
Der Installateur versichert mir die gut Produktqualität und hat auch Prüfzeugnisse und Garantiebestätigungen.
Der Fachplaner versucht mir mit aller Macht den Installateur meiner Wahl auszureden, weil sein Produkt (Cosmo) nicht gleichwertig wäre.
Tja, und dann höre ich vom Installateur die Aussage, das wäre nicht das erste Mal das er diese Probleme mit Planern hat.
Zitat: "Immerhin werden die einmal im Jahr nach Österreich zum skifahren eingeladen....".

Ich meine, das mit der Bananenrepublik habe ich mir auch schon oft gedacht, aber so offen ? Gibt es ähnliche Erfahrungen ?

mit freundlichem Gruß

I. Jung

Hallo, das ist leider an der Tagesordnung.
Habe ich selbst jahrelang in einer Firma wo ich angestelt war belebt.
Die Fachplaner werden oft von den Herstellern gesponsort. Schreibt z.B. nur einen Kesselhersteller aus. Hat seine eigene Heizung natürlich nicht selber bezahlt. Das selbe mit dem Handwerker. Dieser hat dann den Kessel umsonst eingebaut. Meißt würden wir
noch von der Baustelle abgezogen um bei Ihm zu arbeiten. Stunden natürlich auf die Baustelle.
Stundenzettel wurden von ihm Unterschrieben.
Das war alles an der Tagesordnung.
Die meisten Fachplaner arbeiten doch auch immer mit den selben Handwerkern zusammen.

Lassen Sie sich doch von Ihrem Planer und von Ihrem Installateur erklären wo der Unterschied der beiden Systeme liegt.
In der Verantwortung ist auf jeden Fall der Installateur wenn die Anlage nicht ordnungsgemäß funktioniert.
Hinweis: Vergessen Sie nicht, die von Ihnen gewünschten Raumtemperaturen vorzugeben. Sonst beruft sich Jeder auf die DIN-Richtwerte und die könnten Ihnen dann zu kalt sein und für Änderungen zu spät.

Zunächst einmal muss festgestellt werden, dass sowohl Fachplaner als auch ausführende Firmen den Industrietourismus in Anspruch nehmen. Die Fa. Velta ist als Marktführer auf dem Gebiet der Fussbodenheizung einzuschätzen. Der Fachplaner hat die Fussbodenheizung entweder selber oder durch Velta auslegen lassen. Die gesamte wärmetechnische und hydraulische Auslegung des Planers bezieht sich auf dieses konkrete Fabrikat. Wird nun ein anderes Rohr eingebaut, so ist die ausführende Firma in der Pflicht die Berechnungen auf das neue Rohr anzupassen. Da die ausführenden Firmen dies oft nicht durchführen, ist es sicherer das ausgeschriebene Fabrikat einzusetzen.

Speziell bei der Auslegung des Membran-Ausdehnungs-Gefäß werden Fehler gemacht und es kann zum Unterdruck im System kommen. Dies führt bei diffusionsoffenen Rohren zu einem Lufteintrag. Um dem vorzubeugen, ist durch ein BGH- Urteil der Einsatz von difusiondichten Rohren gefordert. Aus technischer Sicht kann man diffusionsoffene Rohre, bei guter MAG Auslegung, einsetzen und so die größte Kostensenkung erzielen.

Interessantes Thema.
Wer kann denn in unserer Branche kein Lied von der Bananenrepublik singen ?

Dem Bauherren empfehle ich:
Vertraue auf den gesunden Menschenverstand und den Installateur.

Dem Planer empfehle ich:
Nicht auf zu dünnes Eis begeben, nur um ein bestimmtes Produkt durchzusetzen. Zahlen muß der Bauherr und dem schuldet man eine wirtschaftliche Lösung.

Gleichwertigkeit der Produkte, das ewige gleiche Thema.
Einerseits werden bei der Vielzahl der Produkte immer wieder gute und weniger schlecht dabei sein. Da es in der Praxis leider nur noch über den Preis verhandelt wird, ist es schwer da eine objektive Bewertung darzulegen. Es sollte aber der Bauherr immer wissen und auch in die Verantwortung genommen werden, wenn entgegen der Ausschreibung ein nicht gleichwertiges Produkt zum Einsatz kommt. Denn wenn es nach einigen Jahren doch noch zum Schadesfall kommt sind oft solche Billigprodukte oder Händermarken vom Markt ver-schwunden. Und wenn das dann auch noch die Ausführungsfima betrifft steht der Planer und vorallem der Bauherr als Person alleine und darf sich im Nachhinein nur noch Rechtsanwälte und Sachverständige herumschlagen die dann ein dickes Honorar damit verdienen können.
Aber wie überall im Leben gibt es gute Produkte die auch preisgünstig sind. Hier ist dann die Beratungpflicht des Herstellers, Händlers und Installateurs gefragt. Und dann wird vorallem der Kunde und der Planer zu überzeugen sein, denn von einem Skiwochenende in Östereich bekommt man in der regel keine neuen Kunden. Ich als Inhaber eines Planungsbüros für Heizungs -Sanitär -u. Lüftungstechnik stehe Ihnen für Rückfragen und weitere Informationen stehe Ihnen selbstverständlich gern unter folgender Email - Adresse zur Verfügung:

Ingpetrick@aol.com

Zu einen muss ich sagen dass das angegebene Fabrikat NICHT gleichwertig ist.
Zum anderen möchte ich hinzufügen, dass wohl kaum ein Planer von Irgenwelcher Herstellern gesponsort wird.
Weiterhin dürfte mir jeder meiner Kollegen Recht geben, dass es Bestandteil fast jedes Ing.- Vertrages ist, Herstellerunabhängig auszuschreiben. Dass heist das lediglich ein Leitfabrikat vorgegeben wird.
Das steht auch so in jeder Ausschreibung.
Fabrikat/ Typ: Velta
oder gleichwertig,

Angebotenes Fabrikat/ Typ:
..........................
vom Bieter einzutragen.

... dass kennt wohl jeder der schon einmal eine funktionale Ausschreibung in der Hand hatte. Es ist wohl auch klar, dass der Bieter die gleichwertigkeit der Angebotenen Leistungen nachzuweisen hat und entsprechend ( wenn die Fabrikate wirklich gleichwertig sind) die Auslegungen und Berechnungen, die Ihm vom Planer zur Verfügung gestellt werden zu ändern und an das Fabrikat nach Wahl des Bieters anzupassen hat um vom Planer eine Freigabe für die Ausführung zu erlangen. Somit ist es unter bestimmten voraussetzungen gegeben, das jeder Bieter sein Fabrikat einsetzen kann. (Solange es gleichwertig ist und vom Bauherren abgenickt wurde)

Liebe Frau ter Jung (und vor allem lieber Herr Jan Helbing)

Wenn der Installateur zusammen mit dem Systemanbieter die Gleichwertigkeit nachweisen kann (oder vielleicht schon nachgewiesen hat), dann liegt es am Planer seine Bedenken anzumelden und zu begründen, warum aus seiner Sicht eine Gleichwertigkeit nicht gegeben ist.
Zwei Sätze noch zum Andreas:
Wenn das System Tecto (was ich vermute) ausgeschrieben wurde und der Installateur das System CosmoTec angeboten hat, ist vom Installateur keine erneute Auslegung zu erbringen, da beide Systeme sowohl die Rohrdimension 14x2 mm als auch den Verlegeabstand 5 cm haben.
Weiterhin wird bei beiden Systemen ein sauerstoffdichtes Rohr eingesetzt !

Hallo Inge ter Jung,

ohne das Sie die genaue Systemausführung des Fabrikats Velta zum Vergleich angeben lässt sich gar nichts sagen.

Es gibt vergleichbare Systeme, denn fast alle renomierten Systemanbieter haben fast alle Bauformen der FBH im Lieferprogramm.
Beim Ursprungssystem kommt es darauf an um welche Ausführungsart es sich handelt. Ist es ein Mattensystem, ein Tackersystem oder eine Systemplattenlösung mit Tackerbefestigung.

Eine FBH als Mattensystem der Bauform A3 können sie nicht mit einem Tackersystem vergleichen. Beim Mattensystem liegt das FBH-Rohr ca. 14 mm erhöht im Estrichaufbau und ist vom Estrich voll umschlossen.
Beim Tackersystem, Bauform A1, wird das Rohr direkt auf die Wärmedämmung mittels Halteklammern befestigt. Das FBH-Rohr ist durch die Befestigung in Teilbereichen nicht vollständig vom Estrichaufbau umschlossen. Die etwas geringeren Systemleistungen sind zwar bei den Leistungsangaben der Hersteller berücksichtigt, aber vergleichbar sind beide Systeme nur begrenzt, denn z. B. die Regelfähigkeit wird nicht bewertet.

Ein Mattensystem ist deutlich arbeitsintensiver als eine Tackerlösung und in der Folge somit auch klar teurer.
Wenn ein Vergleich erfolgen soll, dann Äpfel mit Äpfel vergleichen und nicht Äpfel mit Birnen. Die Frage ist somit...war eis ein Velta Apfel oder eine Velta Birne die Sie mit der Alternative vergleichen ?
Wenn es ein Vergleich ist von Mattensystem zu einer Tackerlösung, dann ist es meiner Meinung nach nicht vergleichbar. Wenn sie Tackersystem mit Tackersystem vergleichen, dann ist es vergleichbar.

Das alles hat nichts damit zu tun wer mit wem zum Essen geht, sondern welche Qualitätsansprüche der Planer der Anlage an die FBH gestellt hat.
Grundsätzlich liegen die Unterschiede im Detail, die bei unterschiedlichen Bauformen schnell sichtbar werden.

Posten Sie hier die Bauform der ursprünglichen Velta Anlage, dann kann verglichen werden, eher nicht.

Achim Kaiser

Kleine Korrektur :

Beim Ursprungssystem kommt es darauf an um welche Ausführungsart es sich handelt. Ist es ein Mattensystem, ein Tackersystem oder eine Systemplattenlösung.

Desweiteren schauen Sie sich die Reglungsanlage der FBH an. Die Velta-Regelungen sind eine Top-Lösung, allerdings auch zu einem Top-Preis.

Wenn dagegen eine einfache Raumthermostatregelung mit Klick-Klack-Auf-Zu Verhalten gesetzt wird, ist es ebenfalls nicht vergleichbar.

Ob Sie die High-Tech-Ausführung wollen ist eine andere Frage. Aber vergleichen Sie einen Mercedes 500 mit einem Fiat 500 ? Sind beide 500er, blos eine andere Marke ;-))

Achim Kaiser

Hallo zusammen,
die Diskussion ist zwar schon eine Weile her, das Thema ist für mich aber gerade brandaktuell: Für die FBH in unserem Neubau hat mit ein Heizungsbauer das System velta tecto (mit Noppen-Systemplatten) angeboten, ein anderer das entsprechende System Cosmo Tec (auch mit Noppen-Systemplatten). Auf meine Frage, ob die Systeme gleichwertig sind, habe ich bisher keine befriedigende Antwort erhalten. Der eine baut halt immer nur das eine System ein und umgekehrt.

In diesem Forum habe ich dazu leider auch nur wenig Konkretes gefunden:

von Jan Helbing:"Zu einen muss ich sagen dass das angegebene Fabrikat NICHT gleichwertig ist."
Da würde ich aber auch gerne konkret wissen, WARUM sie nicht gleichwertig sind?

Und von 003b: Das die Rohrdimensionen gleich und beide Rohre sauerstoffdicht sind.
Die Info ist schon mal viel wert. Stimmt es eigentlich, dass diese Rohre sowieso alle von dem selben Hersteller kommen? Und wie ist es den mit den anderen Komponenten (Verteiler, Stellantriebe, Qualität der Wärmedämmung)? Kann mir da jemand sagen, ob velta gegenüber Cosmo deutlich Vorteile hat?

Im voraus schon mal Danke für Eure Antworten.

Viele Grüsse,
Christian

Hallo Christian C,

das Fabrikat Velta ist eine Herstellerbezogene Fabrikatsbezeichnung.
D.h., wenn Sie irgendwann einmal Ersatzteile oder Zubehörteile benötigen, bekommen Sie diese auch noch in 10-15 Jahren ohne größere Probleme über das Fachhandwerk (Existenz des Unternehmens vorausgesetzt).
Das "Fabrikat Cosmo" gibt es nicht. Dies ist lediglich eine Hausmarkenbezeichnung einer Großhandelskette (GC-Gruppe). Dahinter steckt zwar sicherlich auch ein Markenfabrikat, jedoch kann es sein, daß sich der Hersteller auch mal ändert, ohne daß die Bezeichnung geändert wird. Fragen Sie doch Ihren Heizungsbauer, welcher Hersteller dahintersteht, und ob er Ihnen garantieren kann, daß Sie auch noch in 15 Jahren Ersatzteile oder Zub.-Artikel bekommen können.
Denn man sollte bei allen Kostenrechnungen bedenken, daß man diese Anlagen jahrzehntelang im Haus fest eingebaut hat, und nicht wie ein Heizkessel von heute auf morgen gewechselt werden kann.

@christian c und a-mast
Hallo beisammen, hier ein paar Antworten:
Hinter dem Fabrikat Cosmo steht die Fa. Vogel & Noot in Österreich (österr. Marktführer in Sachen Heizkörper www.vnwt.com, mit Zweigstelle in Lilienthal/Bremen) es gilt für die FBH 10 Jahre Systemgarantie.
Auf die Frage ob Velta Tecto und CosmoTec gleichwertig sind, kann ich sagen ja, ausgenommen Tecto II ist für ein Pe-Xa Rohr 17x2 mm, CosmoTec nur Pe-Xa 14x2mm.Ein Vorteil bei CosmoTec: 45° Verlegung ohne Diagonalfixierung möglich sonst sind beide sehr ähnlich, CosmoTec eventuell etwas günstiger.

MfG aus der Bananenrepublik

Rene

Mein Wunschprodukt wurde aus Kostengründen nicht eingebaut.
Der Unternehemr versicherte mir jedoch, dass dieses Produkt gleichwertig sei und übergab mir eine Vergleichstabelle der Funktionsdaten des Produktes seiner Wahl.
Ich stellte fest, dass die rechnerische Ermittlung auf der Basis einer anerkannten Bauweise jedoch an mehreren Stellen nicht der ursprünglichen Bauweise entsprach, und so Äpfel mit Birnen verglichen wurde.
Meine Frage ist nun, genügt es aus rechtlicher Sicht, dass ein Hersteller eine "Eigenbestätigung der Gleichwertigkeit" seinem Verarbeiter zur Weiterleitung an den bauherrn übergibt, oder muss er die Wirksamkeit (es geht hier um Regenwasserbehandlung)durch ein unabhängiges Institut o.ä. nachweisen ?

Gruss
r.haase