Hallo Frank,

Nach einer Minute oder so ist das flüssige Kältemittel dann erst auf die endgültige Verdampfungstemperatur abgesunken

Denkst Du, dass das so lange dauert? Ich dachte da an wenige Sekunden.

Was macht die Soletemperatur in Sauerbirien?

Gruß,
Bernd

Hallo,

habe zwar keine Vaillant WP aber letzte Woche Besuch vom Kältetechniker gehabt.
Der Grund meine Buderus/Dimplex-WP untersuchen zu lassen ist u.a. die Beobachtung dass auch eine ziemlich hohe Sole-Spreizung von 8K keinen nennenswerten Einfluss auf die Wärmeleistung meiner Anlage hat (siehe auch Thema 93062).
Während der Messung lag die WQ-Temp bei 8°/5°C, die Werte sind:
- Sauggas am TEV-Fühler 11,6°C,
- Verdampfungsdruck 3,8bar(-6°C)
- Kondensationdruck 13,2bar (+32°C)
Sehe ich das richtig daß das eine Überhitzung von > 17K ergibt.
Der Kältetechniker sagt TEV tausch, die Dinger werden eigentlich nicht eingestellt.
Bei der Häufung dieses Fehlers frage ich mich wie viele der in irgendwelchen Kellern werkelnden WPs eigentlich mit korrekter Überhitzung laufen...

Peter

Hallo Bernd,

könnte man mal berechnen. Angenommen Verdampfungstemperatur ist am Ende 8-10° kälter als Soleeeingang. Da ist dann schon einige fühlbare Wärme in der Flüssigkeit, z.B. 2 kg Kältemittel flüssig mal 8-10° mal spezifische Wärmekapazität. Das wird ja nicht auf einen Schlag abgezogen, sondern anfangs schnell, dann langsamer mit steigender Temperaturdifferenz.

Soletemperatur ist heute schon wieder bei subtropischen 5,0° angekommen. Bei dem kälteren Wetter war ich schon mal auf 4°.

Grüße
Frank

PS: Habe gerade selbst nachgeschaut - Datenblatt R407c. Spezifische Wärmekapazität flüssig ist 1.520 kJ/kgK. Macht bei 2 kg und 10° 8,4 Wattstunden. Bei z.B. 6 kW Kälteleistung wäre das in 5 Sekunden aufgebraucht bei voller Leistung. Es kommt auch noch etwas fühlbare Wärme z.B. aus dem Tauschermetall hinzu, die vollen Wärmeübergänge auf beiden Seiten werden erst wirksam wenn diese fühlbare Wärme Flüssigkeit und Metall verbraucht ist. Sollte also in 1 Minute einen Gleichgewichtszustand erreicht haben, wobei der Anstieg anfangs sehr schnell geht und dann immer langsamer.

Hallo Peter,

bedenke bitte,daß deine Wärmequelle mit 8° Vorlauf keine Überhitzung mit 11° zustandebringt.

Wie sollte sie denn über die 8° kommen?
Sie bleibt sogar leicht unter der quellenseitigen Vorlauftemperatur .
Aber nehmen wir mal 7° Überhitzung an.Das wären bei -6° Verd. immer noch 13° Überhitzung.Zuviel!!

Lasse sie auf 8° einstellen,und lasse dich beim TEV nicht auf 5° ein.Ist zuwenig!

Gruß
Josef

Statt 7° Überhitzung natürlich 7° Sauggas!

Hallo Peter,nochmal eine Bemerkung zu deinen 11.6° Sauggas:
Falls du eine Zwischenwärmetauscher hast,was ich nicht weiß,kann natürlich die Sauggastemperatur die Quellentemperatur schon deutlich überschreiten.Durch die innere Wärmeübertragung (IWÜ) wird der Verdampfer besser gefüllt und ein Teil der Überhitzung durch weitere Unterkühlung bewerkstelligt.
Dann wären deine 17.5° real und ein echter Skandal.Du kämst mit 10° weniger Überhitzung aus und hast dadurch 20% Effizienzeinbuße!

Es ist wirklich zum Kotzen,wie wenig bisher das Thema Kreislaufeffizienz beachtet wurde.Jahrelang wurde quellen- und senkenseitig jedes Grad durchgeketet bis zum gehtnichtmehr,und dann sowas!


Gruß
Josef

Hallo,

Josef, es ist tatsächlich ein Zwischenwärmetauscher eingebaut, so ein Koaxial-Teil, das hat der Kältetechniker positiv zur Kenntnis genommen.
Er ist übrigends der Meinung daß TEVs korrekt voreingestellt geliefert werden, nachgestellt wird normalerweise nicht und nur bei geringeren Abweichungen, bei zu großen Fehlern wie bei mir kommt nur Austausch in Frage.
Außerdem hat er mir erklärt daß nicht nur eine zu geringe Überhitzung des Kältemittels gefährlich für den Kompressor sein kann, sondern durch ein zu hoher Wert die Wärmeabfuhr des Antriebsmotors behindert, ein Thermoschutz könnte auslösen...
Vor ein paar Tagen ist der Verdichter nicht gelaufen obwohl er eigentlich laut Steuerung hätte laufen müssen.
Leider ist die Anlage knapp aus der Geährleistung raus, hoffe Buderus ist einigermaßen kulant.
Die scheinen kein eigenes Kältetechnik-Know-how zu haben, bin mir daher nicht sicher ob die überhaupt verstehen was ich bemängele.

Peter

Hallo Peter,

laß dich doch bitte nicht verarschen.Die Überhitzung kann und muß eingestellt werden.

Siehe mein Beispiel:
Der Ochsner Werkskundendienst hat bei mir vor kurzem die Überhitzung einer von mehreren WPs kontrolliert und auf 7° eingestellt.


Wie lange laßt ihr euch eigentlich noch für blöd verkaufen?

Gruß
Josef

@Josef
das mit der TEV-Einstellung hat der (unabhängige) Kältetechniker den ich mit der Messung beauftragt habe gesagt, vom Hersteller/Vertreiber der WP habe ich noch kein Feedback.
Klingt für mich soweit plausibel daß ein sehr weit vom Soll entfernter Wert auf ein defektes Ventil hindeutet.
Übrigens bin ich ziemlich sicher daß schon seit dem Einbau der WP so war obwohl ich erst seit kurzem einen WMZ habe.
Den WMZ habe ich aus reiner Neugier eingebaut, würde aber inzwischen jedem WP-User dringend empfehlen das am besten gleich zusammen mit der Installation der WP zu tun, wenn der HB einem versucht das (durch einen überzogenen Preis) auszureden, sofort wechseln!
Verstehe inzwischen gut daß kaum ein Hersteller serienmäßig einen WMZ einbaut, mutig genug daß Vaillant die Überhitzung im Display anzeigt, das bringt ihnen wahrscheinlich jede Menge Reklamationen...

Peter

bei meiner Terigen WP Bj.1977 ist das Ventil im letzten Jahren auch ausgefallen. Der Kältetechniker(keiner vom WP-Hersteller) hat sehr schnell ein neues ran geschafft.
Hat inkl. Einbau ca.200,-EUR gekostet.

Einen WMZ würde ich auch jedem Empfehlen (nicht nur Besitzer von WP). Er zeigt nicht nur die Wärmemenge sondern auch zahlreiche anderen Daten an die eine Fehlereingrenzung zumindest sehr leichtern.

Hallo,

habe gerade mal ein bischen an dem Expansionsventil gedreht und zwar in Gegenuhrzeigerichtung, nachdem ich mir ganz, ganz viele pdf Dateien von Danfoss geholt habe.

Bei mir sieht es jetzt im 15 Minutentakt wie folgt aus:

AT...... 12,11,11,10,10

Sole..... 8,7,6,5,5
Austritt .4,3,1,0,0
Entzugsleistung 11,6,6,6,5

Hochdr. 12,2 12,4 12,4 14,2 14,6
Austritt 38...58..61....68...70

Niederdr. 4,4 3,0 2,8 2,8 2,8
Eintritt...5...3...1...1...1

Überhitzung 0 7 7 7 7
Unterkühlung7 16 17 18 19

TEV Eintritt 22 13 12 17 16


Nachdem der Kältetechniker da war, waren Überhitzung und Unterkühlung dicht beieinander. Überhitzung 10 Unterkühlung 11.

Nachdem ich nun die Überhitzung angepasst habe, ist der Wert der Unterkühlung deutlich gestiegen!!

Was ist Eurer Meinung nach besser?

Gruesse
frank

Hallo Frank,

neeneenee, das ist nicht gut. Hast Du gesehen, wie die AT fällt während Deine WP läuft? Die kühlt den kompletten Planeten ab, so effizient ist die jetzt läuft. Nur ne Frage der Zeit, bis mein Garten auch kalt ist....ich glaube, ich merke es schon.
Stell das schnell wieder zurück!

Gruß,
Bernd

frank0815,


dein Verdampfungsdruck bei 2,8 bar würde beim R407c einer Temp. von -14° entsprechen.
Wie kommst du da bei Soletemperaturen von weit über Null Grad auf lediglich 7° *Überhitzung.Da ist doch was unstimmig,meinst du nicht auch?
Oder hast du eine renovierungspumpe mit R134a?Da sähe es bessser aus.

Gru
Josef

Hallo Frank,

kannst du bitte mal Stellung nehmen,schließlich möchte ich dir ja helfen und nicht schaden!

Gruß
Josef

Hallo Josef,

darf ich dich mal bitten, meine Daten auf Plausiblität zu prüfen:

Vaillant VWS82/2
SoleVL: 12°
SoleRL: 8°
Überhitzung: 9K
Unterkühlung: 13K
Niederdruck: 4,8bar
Angez Entzug: 8kWh

Grüße Norbert

Hallo Norbert,

deine Daten sind im Gegensatz zu Frank absolut stimmig.
Du verdampfst bei ca. 1,5° plus,ein wirklich ordentlicher Wert,denn jede Temperatur über Null sticht aus der Maße der Anlagen positiv raus,muß man leider so sagen.

Sole hat 12°Vorlauf,minus 1,5° ist 10.5°.Mit 1-2° Tauscherverlust ist deine Überhitzung absolut korrekt mit 9° angegeben.Könnte evtl. 1-2° geringer eingestellt werden,aber nicht unter 7° mit TEV.

Ich vermute aber,du hast keinen Zwischenwärmetauscher mit IWÜ(innerer Wärmeübertragung)

Gruß
Josef

Hallo Josef,

danke für die Antwort. Doch, die Vaillant hat einen Zwischenwärmetauscher! Darum darf der Überhitzungswert zwischen 4-6K sein (O-Ton KD). Ich werd das auch noch korrigieren lassen, alledings möchte ich erst noch etwas Erfahrung in der Heizsaison sammeln. Derzeit läuft die WP nur für WW. Bei AT um die 10° reicht nämlich etwas Kachelofen heizen am Abend völlig aus!

Grüße Norbert

Hallo NCop

da wäre ich doch vorsichtig mit so geringer Überhitzung.Denn die statische und Öffnungsüberhitzung braucht nun mal jeweils 4°,also insgesamt 7-8°.
Wenn dann die ÜWI über Wärmetauscher nochmal ein paar Grad dazugibt,mag das den Sicherheitsabstand Gas-Flüssigkeit weiter erhöhen,setzt aber die grundsätzliche Funktionsweise des TEV dadurch nicht außer Kraft.

Ich würde mir jedenfalls bei einem mechanisch regelnden Ventil nicht an die 4° herantrauen.Denn das ist die Differenz,bei dem es erst mal aufmacht,den es sozusagen als Grundabsicherung der WP eingebaut hat.

Ich kenne kein TEV,das bei 1° bereits aufmacht.

Gruß
Josef

Hallo,

@ölbaldaus,

lieber Josef, natürlich möchte ich Dich nicht vergrätzen und bin sehr, sehr dankbar für jede Hilfe. Deine Frage habe ich gelesen und mich etwas um die Antwort gedrückt, da ich sie nicht verstanden habe.

Dann will ich es einmal versuchen :-)))

<dein Verdampfungsdruck bei 2,8 bar würde beim R407c einer Temp. von -<14° entsprechen.
<Wie kommst du da bei Soletemperaturen von weit über Null Grad auf <lediglich 7° *Überhitzung.Da ist doch was unstimmig,meinst du nicht <auch?
<Oder hast du eine renovierungspumpe mit R134a?Da sähe es bessser aus.
<
<Gru
<Josef

Durch meine Spielerei am Expansionsventil war ich der Meinung, ich könnte durch einen kleinen Dreh in die Gegenuhrzeigerrichtung die Effizienz der WP um ein Vielfaches steigern. Ich war der Meinung, d. Überhitzung das glückseligmachende sei. Also habe ich so lange eingestellt, bis da eine 7 war........... nicht schlau :-)))

Habe die Überhitzung im laufenden Betrieb nun bei 11-13 und die Unterkühlung ist auch in diesem Bereich, wobei meist etwas höher.

Bin ich auf dem richtigen Weg wenn ich folgendes tippe:

Sole z. Bsp. 5 Grad, statische ÜH 4, plus weitere 4, wäre aus meiner Sicht der maximal zulässige Rahmen für die entsprechende Öffnung des Ventils. Also max Wert 13.

Kannst Du mir schreiben, ob es richtig ist, d. beide Werte ÜH und UK auf vergleichbarer Höhe sind. Z. Bsp. ÜH 11 UK 13? Oder anders, welchen Beitrag leistet der Unterkühlungswert, d. habe ich leider bisher noch nicht verstehen können?


Gruesse
frank

Hallo,
bitte um Bewertung der Überhitzungseinstellung bei meiner Sole/Wasser-WP.


Vaillant VWS82/2 mit Zwischenwärmetauscher
SoleVL: 9-10°
SoleRL: 5-6°
Überhitzung: 9K
Unterkühlung: 13K
Niederdruck: 4,2bar
TEV-Eintritt 23 Grad
Kompressor-Eintritt 13 Grad
Angezeigter Entzug: 8kWh

Ist von mir angestrebte Überhitzung von z.B. 6-7 K hinsichtlich Verdampfersicherheit zu gering?

Gruß
DonPaolo

Hallo Frank,

du siehst das falsch:
Die 8° Überhitzung mußt du vom Solevorlauf abziehen,nicht zum solevorlauf etwas hinzuzählen.
Es gibt keine höhere Sauggastemperatur als der Vorlauf der Wärmequelle.Wo solls denn herkommen.Einzige Ausnahme:Innere Wärmeübetragung durch Zwischen-WT.

Gruß
Josef

Hallo Don Paolo,

du verdampfst bei etwa -3°.Mit einem Solevorlauf von 10° hättest du dann eine Überhitzung von etwa 11°.Deine ist 9°,also etwas höherer Tauscherverlust oder die Anzeige ist nicht ganz korrekt.
Da der Kompressoreintritt noch höher liegt(13°) ist wohl ein Zwischentauscher im spiel,der Wärme vom erhitzten Kältemittel zum sauggas abgibt.

Überhitzung von 7-8° ist ok,9° etwas überhöht.


Merke:Jedes Grad zuviel Überhitzung kostet 2%


Gruß
josef

Dank an Josef.
Gruß
DonPaolo

Ich bin gerade dabei, ein elektronisches Expansionsventil aus einem normalen TEV zu basteln. Dann ist es vorbei mit unnötig hohen Überhitzungstemperaturen bei Grundwasser als Wärmequelle. Dass es die Dinger auch nur aus Japan gibt?
Honeywell und Danfos haben mir auf der Chillventa versprochen, dass deren neue Produkte, die nur 3,5 bzw. 2 Grad Temperaturdifferenz benötigen, zuverlässig laufen. Ist allerdings alte Technik, ich vermute, mit sehr großen Membranen.
In Japan ist der Standard: Verstellbare Düse mit Schrittmotor. Mikrocontrolleransteuerung erforderlich. da gibt es sogar eine Rückmeldung, wenn das Ventil nicht funktionieren sollte.

Bernd,

es wäre äußerst wünschenswert,wenn diese Dinger die theromstatischen Ventile ersetzen würden.
Zusammen mit Permanentmagnetmotoren und Zwischenwärmetauscher könnten dann die Luftpumpen ordentliche Werte bekommen.

Aber du weist ja:Immer schön langsam verbessern,nicht zu schnell,damit hat man auf Jahre hinaus die Möglichkeit,das eben gekaufte ein Jahr später alt aussehen zu lassen.
So schafft man Kaufanreize wie in der Mode.

Gruß
josef