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FBH vom Fachmann richtig dimensioniert?
Verfasser:
Sunzi
Zeit: 29.08.2004 22:52:30
0
86404
Liebes Forum,

auf meine Anfrage nach Verlegungsart und Dimensionierung habe ich vom Fachbetrieb fogende Antwort erhalten:

"Bei dem von uns eingebautem Fußbodenrohr handelt es sich um ein von den Fränkischen Rohrwerken hergestellten sauerstoffdichten FF-therm FH Rohr Difustop. Das Material besteht aus PE-Xa/PAM und hat die DIN Reg.Nr.5D019. Es wird bei uns seit 1989 verwendet.
Die Verlegetechnik ist manderförmig, wobei wir vor den Fenstern dichterverlegte Randzonen bilden, die Anzahl der Kreise richtet sich nach dem Wärmebedarf, ebenso die Verlegedichte, sprich Rohrabstand, im Schnitt 15qm/Kreis. Die Regelung erfolgt über Einzelthermostate in Räumen über zwei qm, lediglich in der Diele nicht, in der die Fernbedienung mit der integrierten Raumtemperatursteuerung hängt, darüberhinaus ist die Fußbodenheizung außen-u.zeitabhängig gesteuert, der eigene Mischer läuft stetig, der Vorlauf hat einen Maximalbegrenzungathermostat. Die Auslegungstemperatur liegt 45/35 °K. Die Estrichmindestüberdeckung über dem Rohr muß nach Norm 4,5 cm betragen,das Rohr hat einen Durchmesser von 17/2 mm, die Dämmung unter den Rohren richtet sich nach der Wärmschutzverordnung bzw EnEV."

Neben der im Forum favorisierten schneckenförmigen Verlegung sehe ich einen zu dicken Deckenaufbau mit den verbundenen Trägheitseffekten durch Erwärmung des Estrichs nach unten auf mich zu kommen.

Bitte um Kommentare zu der FBH Beschreibung und Ratschläge zur Diskussion mit dem Heizungsfachbetrieb.


Vielen Dank im voraus
Sunzi

Verfasser:
me. Ahrendt
Zeit: 30.08.2004 08:24:50
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86405
Sie haben einen Heizi der seinen Job versteht ! ... Es ist alles volkommen in Ordnung ... und ein Estrich kann sich nicht nach unten aufheizen denn da ist die Isolierung !

Verfasser:
ArPe
Zeit: 30.08.2004 09:31:43
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86406
Die Beschreibung ist vollkommen in Ordnung.

Wie Herr Ahrendt es richtig bemerkt hat ist die Dämmung (wenn nach EnEV) vollkommen ausreichend, zumal Wärme ja bekanntlich ohnehin nach oben steigt.

Verfasser:
ArPe
Zeit: 30.08.2004 09:34:24
0
86407
Die Mäanderförmige(!) verlegung ist im allgemeinen nicht zu beanstanden (im Randbereich ohnehin üblich).

Ich gehe jeden Wette ein, daß der Heizungsbetrieb für größere Heizkreise ohnehin eine Schneckenförmige verlegung vorsieht (vielleicht nochmal nachfragen)

Viel Erfolg

Verfasser:
Markus Müller
Zeit: 30.08.2004 11:03:34
0
86408
@ArPe

Wärme steigt nicht einfach von unten nach oben. Wärme fließt immer von einem höheren zu einem niedrigeren Temperaturniveau. Die absolute Wärmemenge, die in einem bestimmten Zeitraum fließt, hängt dabei von der Dicke und dem Lambda-Wert des durchflossenen Materials sowie dem Unterschied zwischen höherer und niedrigerer Temperatur ab.

Verfasser:
me. S. Hohwiller, DÜW
Zeit: 30.08.2004 11:25:50
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86409
Hallo Sunzi,

ist ja alles richtig..., aber welche Systemtemperatur, Oberflächentemperatur, wieviel Meter Rohr pro m², Rohrabstand, uvm. wäre eventl. noch nachzufragen.
Mit dieser allgemeinen Antwort hat sich Euer Heizer gut rausgeredet.
Wieso soll der Raumthermostat der Heizzentrale in den Flur?
Die Raumtemperaturregelung des Kessels gehört in einen "Reverenzraum", z.B.: Wohnzimmer!

Je mehr Rohr, desto geringer die Systemtemperaturen, desto größer die Behaglichkeit und Energieersparnis!

Den Estrich mit 4,5cm Überdeckung kann man mit Estrichzusatzmitteln oder spez. Estrichen auch in geringer Überdeckung verlegen.
Wichtig ist, das er nicht reist.
Bei niedrigen Systemtemperaturen ist die Gefahr eines gerissenen Estriches oder Bodenbelag (Fliesen) auch geringer.

Euer Heizungsbauer sollte die Auslegung für jeden einzelnen Raum inkl. Verlegeplan haben. Dort sieht man wie und mit welchem Rohr- Abstand verlegt wird.
Anhand einer Berechnung für die Einzelnen Räume unter Berücksichtigung der Systemtemperaturen, der Soll- Raumtemperaturen, des Bodenaufbaues und Belages, uvm. sieht man die Wärmeleistung die eingebracht werden muß.
Wie gesagt: möglichst niedrige System- und Oberflächentemperaturen sparen Energie und dienen der Behaglichkeit. Die paar Meter Rohr kosten auch nicht soviel, daß man da sparen sollte.

Mfg. me. S. Hohwiller, DÜW



Verfasser:
ArPe
Zeit: 30.08.2004 12:04:06
0
86410
@Markus Müller
Hallo Herr Müller,
Sie haben selbstverständlich recht. Meine Aussage war leider etwas unüberlegt und ging von dem (speziellen) Fall aus, daß unter der Fußbodenheizung das Temperaturniveau niedriger sei. (Erdboden, Keller unbeheizt...)

Vielen Dank

Verfasser:
Otto
Zeit: 30.08.2004 12:15:56
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86411
Zitat:
"die Dämmung unter den Rohren richtet sich nach der Wärmschutzverordnung bzw EnEV."

Wie dick ist denn dann die Dämmung ?

Gruß
Otto

Verfasser:
Sunzi
Zeit: 30.08.2004 19:02:55
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86412
Danke für die Rückmeldungen und Anregungen.

Nach wie vor ist mir allerdings unklar, warum mäanderförmig verlegt wird, der Verlegeabstand nicht spezifizert ist, ein Deckenaufbau mit FBH so dick sein muß.

Das träge Ansprechverhalten einer FBH ist für mich der größte Nachteil. Wenn ich mit niedriger VL Temperatur die Gefahr von Rissen im Estrich reduziere und damit weniger über die Verrohrung legen muß, müßte die Wärme schneller über die Fliesen an die Raumluft übertragen werden. Wie dick muß die minimale Überdeckung sein und welcher (spezial-)Estrich wird dann benötigt? Etwas mehr Geld für mehr Rohre auszugeben ist mir der Komfortgewinn wert. Niedrigere VL-Temperaturen machen auch eine solare Unterstützung später leichter.

Ich möchte nur beim Hausbau möglichst viel richtig machen und kein Standardprodukt verkauft bekommen, weil man das vor 15 Jahren eben so gemacht hat.


Sunzi

Verfasser:
OldBo
Zeit: 30.08.2004 19:18:13
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86413
Versuche es mal hiermit

http://www.flaechenheizung.de/Planer/PDF/R03-TrittSchall01.pdf
http://www.bosy-online.de/EnergieEinsparVerordnung.pdf

Gruß

me. Bruno Bosy,NF

Verfasser:
Achim Kaiser
Zeit: 30.08.2004 19:32:21
0
86414
Etwas anspruchsvoller und auch deutlich teurer sind Systeme wie z.B. Polydynamik von Polytherm. Aufbauhöhe 45 mm in Verbindung mit Spezialestrich.

Dürfte die angesprochenen Probleme so ziemlich alle Lösen...

Gruß
Achim Kaiser

Verfasser:
Helmut Schmidt
Zeit: 31.08.2004 15:52:29
0
86415
Hallo Sunzi,
bin kein Heizungsfachmann, sondern "Verbraucher".
Daß die Rohre im Fensterbereich etwas dichter gelegt werden, kann man nachvollziehen. Aber logischerweise nur, wenn dort auch das ankommende wärmere Wasser fließt. Danach halte ich die schneckenförmige Verlegung bei der der Rücklauf am Wendepunkt in den vorher übersprungenen Zwischenraum des Vorlaufs verlegt wird für sinnvoller.
Bezüglich der 45mm Überdeckung muß man sich wg. der Trägheit ja wohl die wenigsten Sorgen machen, da sich dieser kleine Systemnachteil in den meisten Fällen am Tag der Rückkehr nach Urlaubsabsenkung- bzw. Abschaltung bemerkbar macht.
Bei kontinuierlicher Heizung ist mir Systemträgheit noch nie aufgefallen!!
Mit einem Zusatz zum spez. Estrich für Fußbodenheizungen durfte meine FBH nur 20mm Überdeckung erhalten. Es geht also auch anders.
Da die Estrichleger aber, wenn sie einmal losgelassen, nicht lange nachmessen, gbt es bei mir auch Überdeckungen von 50mm. Alles kein Problem.
Ciao.

Verfasser:
Energiesparer
Zeit: 31.08.2004 16:43:16
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86416
"Wie Herr Ahrendt es richtig bemerkt hat ist die Dämmung (wenn nach EnEV) vollkommen ausreichend, zumal Wärme ja bekanntlich ohnehin nach oben steigt."

Das war ja wohl als Scherz gemeint, oder? "Wärme" steigt nur nach oben, wenn es sich um freie Konvektion handelt, die durch den temperaturabhängigen Dichteunterschied verursacht wird. So sinkt z.B. auch vier Grad warmes Wasser nach unten, da Wasser dort sein Dichtemaximum hat. Für Wärmestrahlung und Wärmeleitung, die am Wärmeverlust der Fußbodenheizung nach unten maßgeblich beteiligt sind, ist die Schwerkraft gänzlich ohne Bedeutung.

Verfasser:
Ferdi
Zeit: 01.09.2004 03:02:40
0
86417
Hallo an alle Verfasser,

eine Fußbodenheizung ist keine Einzelofenheizung; da wurde die erforderliche Heizleistung noch geschätzt, denn sie lag beim drei-
bis fünffachem Wärmededarf des Raums und wurde je nach Bedarf an und
wieder aus gemacht.

Eine Fußbodenheizung dient der Dauerbeheizung und muss exakt auf die vorher berechnete Heizlast ausgelegt werden. Zu dieser Auslegung gehöhren alle Komponenten, angefangen mit der Wärmedämmung über Auslegungstemperaturen ( nach EnEv max 50°C ), Verlegeabstand, fließende Wassermengen im Heizkreis, Estrichart und Stärke bis hin zum Bodenbelag. Randzohnen sind nach geltenden Normen für Fenster- und Außenwandämmung nicht mehr angebracht. Welche Massen hiebei erwärmt werden, ob an Wasser oder an Estrich spielt eine unterortnete Rolle; Wichtig ist, das die richtige Wärmemenge zur richtigen Zeit nutzbar zur Verfügung gestellt wird. Diesen Part übernehmen die Abgleichung und die individuelle Programierung der Heizkreisregelung. So wird eine richtig geplante Fußbodenheizung zur wirtschafslichen Heizung unserer Zeit.

Zwei Dinge haben dafür große Bedeutung:
1. die individuelle Planung durch einen kompetenten Fachmann.

2. die mängelfreie Ausführung der Montagearbeiten mit Abgleichung der
Heizkreise und einer ordnungsgemäßen Inbetiebnahme mit der
Einstellunng aller Parameter nach Vorgabe der Planung.

Wenn der Planer sich an die geltenden Vorschriften und Normen hällt,
und die Ausführenden die Ferlegerichtlienien des Systemherstellers ein-halten kann bei allen namhaften deutschen Systemanbieter, die schon länger als fünf Jahre Fußbodenheizungen anbieten eigendlich nichts
schief gehen. Übrigens kann man sich auch vom Systemhersteller direkt beraten lassen.

Verfasser:
Eppes
Zeit: 01.09.2004 07:57:49
0
86418
@ Ferdi

>"...nach EnEv max 50°C..."

Wo in der EnEV steht das?


Eppes

Verfasser:
Sunzi
Zeit: 17.09.2004 22:25:05
0
86419
Liebes Forum,

nun habe ich erneut eine Aussage von dem Fachmann bekommen, der in drei Monaten die Fußbodenheizung in das neue Haus einbauen wird.

Zitat:
Der Fachmann teilte mir mit, dass die mäanderförmig verlegte Modulform mit warmverlegten Rohren der Schneckenform vorzuziehen sei. Der Verlegeabstand könne erst bei der endgültigen Planung festgelegt werden und vorher nicht oder nur ungenau genannt werden.

Die Zentralregelung würde bewußt aus dem Wohnbereich herausgenommen,da Fremdwärequellen wie Kachelofen oder Sonneneinstrahlung die gesammte Fußbodenheizung heruntersteuern würden (Anm. Es ist gar kein Kachelofen vorgesehen !!!) und Räume ohne diese Fremdwärme zu kalt werden würden. Außerdem seien die Pumpen bei Anlagen über 25 KW Heizleistung elektronisch gesteuert,darunter 3-stufig.

Die Auslegungstemperatur 45/35 beziehe sich auf die Fußbodenheizung. Ebenfalls teilte er mir mit, dass er von der Estrichmindestüberdeckung von 4,5 cm nach DIN sowie von dem Fußbodenaufbau nicht abgehen würde, da dadurch Schäden entstehen würden.
Des weiteren sei die Heizungsregelung außen,-zentral,-zeit,-und einzelraumgesteuert. Diese Regelung vermeide eine nennenswerte Trägheit(Anm. Hat die Trägheit nicht primär mit der Durchwärmungszeit zu tuen?).

Wer ist nun auf dem berühmten Holzweg? Die obigen Aussagen sind mir obwohl blutiger Laie nicht schlüssig zumindest aber erläuterungsbedürftig.

Danke im voraus

Sunzi

Verfasser:
Besserwisser
Zeit: 19.09.2004 13:12:02
0
86420
@Sunzi,
das steh ich nun, ich armer Tor! Und bin so klug (misstrauisch) als wie zuvor.
Zu dieser Fachfirma kann man nur raten, die verstehen ihr Handwerk.

@Energiesparer u.a.
Wärme bleibt immer da wo sie ist und das ist gut so. Was aufsteigt ist die warme Luft!

Verfasser:
Martin Asrav
Zeit: 20.09.2004 02:00:02
0
86421
Hallo

@Sunzi


Also ich denke auch, alles an Ihrem Angebot hört sich in Ordnung
an. Ich hätte keine Bedenken.
Man sollte den Effektt mit dem Zusatzmittel und dem dadurch etwas
verminderten Estrichaufbau nicht überbewerten.

(Man kommt dann meist statt 4,5 cm ab Oberkante Rohr auf 4,5 cm Gesamt, also 4,5 ab Isolierung, kann der Estrichleger aber genauer erläutern)

Je nach System u Estrich wird es manchmal deutlich teurer.
Und es wurde oben schon gesagt, im "laufenden Betrieb" macht es sich
eh nicht bemerkbar.

@Ferdi
Was mir jetzt neu ist, das Randzonen nicht mehr üblich sind.
Ein Fenster das bis auf den Boden geht, mit 1,3er Glas ist durchaus noch in der Norm und kommt mit Rahmen locker auf 1,5 u schlechter.
Normal gehört da schon eine Randzone hin.

Falls ich Irre, lehrt mich eines besseren ;-)

Gruß Martin Asrav



Verfasser:
Sunzi
Zeit: 22.09.2004 14:22:56
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86422
Hallo Martin,

Danke für die Beruhigung.
Ich will nur einfach nicht 2004/5 eine FBH installiert bekommen, wie es 1985 üblich war.
Sollte ich irgendwann statt Gas mit Wärmepumpe oder Solar heizen wollen, ist eine nidrige VL Temp sicher von Vorteil. Daher war ich mir nicht sicher, ob 45/35 niedrig genug ist oder mit vertretbarem Aufwand 40/30 oder sogar noch weniger angestrebt werden soll.

Der Fußbodenaufbau ist jetzt 16cm dick, das Haus E+1+D und weist eine Dachneigung von nur 27 Grad auf. Bei gegebener Traufhöhe 3x FBH können daher durch einen zu "dicken" Fußbodenaufbau leicht ein paar qm im Dachgeschoß verloren gehen oder gewonnen werden.

Es ist halt alles eine Frage der Verhältnismäßigkeit und ich versuche durch dieses Forum ein Gefühl dafür zu bekommen.

Viele Grüße und vielen Dank an alle

Sunzi

Verfasser:
Achim Kaiser
Zeit: 22.09.2004 14:42:20
0
86423
@Sunzi,

vielleicht waren manche Fußbodenheizungen Baujahr 1985 besser als das was teilweise heute so zusammengeschustert wird.

Das Baujahr einer FBH hat 0,00 mit der Auslegung zu tun.

Schon 1985 wurde diffusionssicheres Rohr angeboten und verkauft und die FBH´s von damals unterscheiden sich in nichts von dem was heute verbaut wird, wenns richtig gemacht (wurde) wird.

Eine gute Anlage bedeutet ne Menge Grundlagenarbeit, Berechnungen und Firlefanz der einfach *nur* gemacht werden muss. Dieser Aufwand wird *heute* meistens gespart...damit fängts an...dann wird am Material geklemmt und der *billigste* Handwerker ist grade gut genug...so werden gute und belastungsfähige Anlagen 2004 gebaut....ob die so viel besser sind wie die von 1985 wage ich zu bezweifeln.

Eine gute Anlage gibts regelmäßig dann wenn sie ordentlich geplant wird, hochwertiges Material eingesetzt wird und die ganze Sache handwerklich sauber verarbeitet wird...klemmts an einer Stelle in der Kette ist das anschliesende Gejammere meistens groß.

Wenn es eine saubere Planung gäbe, dann stellt sich die Frage nach den Systemtemperaturen schon gar nicht mehr, die wären glasklar und man hätte eine Entscheidungsgrundlage auf dem Tisch was man tun kann oder nicht.

Dieses *im Trüben fischen* z.B. nach den Systemtemperaturen ist regelmäßig eine klare Ansage, dass die Planungshausaufgaben noch nicht geemacht wurden.

Gruß
Achim Kaiser

Verfasser:
Sunzi
Zeit: 22.09.2004 16:02:48
0
86424
Hallo Achim,

gute Planung ist das A und O, einverstanden.

Welche Frage sollte ich dem Installationsunternehmen stellen, um herausfinden zu können, ob richtig geplant oder nur Pi x Daumen schnell geschätzt wurde.

Welche Antworten deuten auf eine ordentliche Planung welche Antworten sollten mich stutzig machen?

Danke
Sunzi

Verfasser:
KHU
Zeit: 22.09.2004 18:55:43
0
86425
Aber Hallo,
die Trägheit geistert durch viele Beiträge. Sie wird allgemein vom Laien als den größten Nachteil, eine Krankheit, das größte Übel, ein Schreckensgespenst, der Fußbodenheizung dargestellt.

Aber was ist das, die Trägheit einer Fußbodenheizung? Und was sind die anderen , die kleineren Nachteile einer Fußbodenheizung? Ist die Fußbodenheizung in einer Sackgasse?

Trägheit in unserem Sinne, damit meinen wir den Widerstand, den eine Masse ihrer Temperierung entgegensetzt und zwar bei gleichzeitiger Abkühlung. Etwa so: "Wir haben gut und viel gegessen, haben also Energie aufgenommen und was ist die Folge?" "Wir sind träge." Ein Teil der aufgenimmen Energie wird nutzlos mit Trägheit vergeudet, außerdem sind wir auch noch schwerer geworden.

Abert so ist es bei einer Fußbodenheizung nicht, denn 1. ist ein kalter Estrich nicht leichter als ein warmer Estrich und 2. kann der Estrich diese Energie (Wärme) nur an den darüber liegenden Raum abgeben.

Trägheit, damit meint man doch die Zeit, welche die Fußbodenheizung benötigt bis der der Raum seine Wohlfühltemperatur hat. Und diese Zeit ist abhängig von der mittleren Heizwassertemperatur, vom Rohrabstand (Wärmestromdichte), von der Estrichmasse (Rohrüberdeckung), von der Dämmung des Gebäudes, von der Raumtemperatur vorher und nachher.

Und wann bitte spielt diese Trägheit überhaupt eine Rolle? Eigentlich doch nur im Herbst wenn ich meine Heizung einschalte und in Benutzung nehme. Sehr, sehr kluge Leute haben herausgefunden, dass es, egal mit was ich mein Gebäude auf Temperatur bringe, von sehr, sehr geringem Nutzen ist, wenn ich ständig an meinem heizungssystem herumdrehe. Wenn ich ständig, abends, nachts oder auch tagsüber die Heizung hoch und runter fahre. Letzteres bringt nachweislich keine Ersparnis an Heizkosten.

Eine gut ausgelegte Fußbodenheizung, mit witterungsgeführter Vorlauftemperaturregelung und Einzelraumregelung, deren Estrichmasse optimiert wurde, sollte man kontinuierlich durchfahren. Auf keinen Fall, vielleicht mit Ausnahme einiger untergeordneter Räume, ständig ein- und abschalten. Nur so spart man Heizkosten.

Und das ist so. Und wenn das so ist, dann spielt die Trägheit einer Fußbodenheizung keine Rolle. Man kann die Trägheit vergessen und vernachlässigen.

Grundsätzlich gebe ich Achim Kaiser meine Stimme und rede ihm nach. Allgemein wird die Fußbodenheizung heute schlechter und schluderiger verlegt als noch vor 10 oder 20 Jahren. Achim Kaiser hat mit seinem Beitrag den Nagel auf den Kopf getroffen.

Erst vorgestern hatte ich einen Fall. Dort war die Dämmung dermaßen schlecht verlegt. Der Heizungsbauer hatte nicht einmal ein richtiges Messer für die Dämmung. Unterhalb der Tackerplatte Hohlstellen. Estrichschwankungen von 5 cm bis 10 cm Dicke. Die auf dem Boden verlegten Elektro-/Wasserrohre nicht eingearbeitet. Dämmung nicht bis zum Randstreifen geführt. Randdämmstreifen nicht in die Ecken gedrückt usw. usw. Die Rohre einfach auf die Dämmung geschmissen und festgetackert. Verlegeplan und Berechnung? --> Betroffenes Schweigen. Aber für 200 €/m² den feinsten Oberboden. Ich würde gerne mal die Fotos ins Netz stellen, mit der Frage: "War dies ein Fachmann?"

Verfasser:
Dirk
Zeit: 22.09.2004 18:59:16
0
86426
Hallo Sunzi,

lass dir folgende Daten vorlegen:

01. Heizlastberechnung
02. Auslegung der Fußbodenheizung tabellarisch
Heizkreislängen/hydraulischer Abgleich
03. Verlegeplan als Revisionsplan
04. WLG der Dämmung + Dicke
05. Grafik Fußbodenaufbau
06. Montageanleitung des Herstellers
07. Urkunde mit Gewährleistungsvereinbarung ZVSHK 10 Jahre
08. Verbindungen müssen eingezeichnet werden

Bitte keine kombinierte Zone, d.h bitte eine Randzone und eine Aufenthaltszone. 17er Rohr ist i.O. für spätere Wärmepumpe. Wie wäre es mit sommerlicher Kühlung über die Bodenplatte? Verlegeabstand Randzone 10, Aufenthaltszone 15 nicht weiter. Die 03. brauchst du für später. Die meisten Leute wissen nicht mehr, nach einige Jahre, was ist eingebaut worden.

Liebe Grüße Dirk

Verfasser:
KHU
Zeit: 22.09.2004 20:28:56
0
86427
@Dirk,
Verbindungen müssen eingezeichnet werden! Wass bitte soll denn dieser Unsinn?
Wenn die Verbindungen 100% sicher sind und das sind sie wenn man es richtig macht, dann brauche ich keine Einzeichnung bzw. Vermessung.

Wenn ich mir nicht sicher bin und eine Einzeichnung deswegen benötige, dann lasse ich aber 100%tig die Finger davon, dann werden keine Verbindungen gemacht.

Wenn eine Verbindung einen Schaden verursacht, dann kann ich mir die Einzeichnung auf die Toilette hängen.

Verfasser:
Sunzi
Zeit: 27.09.2004 22:42:03
0
86428
@ Dirk,

vielen Dank.

Sunzi

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Website-Statistik

FBH vom Fachmann richtig dimensioniert?
Verfasser:
Sunzi
Zeit: 27.09.2004 22:42:03
0
86428
@ Dirk,

vielen Dank.

Sunzi
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