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  - Heizung

Hallo miteinander,

wir bauen mit BT, haben einen festen Heizungsbauer und bekommen lt. Standard Vissmann, Vaillant oder Junkers. Die Anlage ist unter anderem mit einer Witterungsbedingten Innen- und Außenregelung und einer Umwälzpumpe ausgestattet. Da EG und OG komplett FBH, ist Vorlauf 30/40 Grad.

Nach vielem Lesen hier und stöbern von technichen Dokumentationen würde ich gerne die Elkoklöckner Thision 9 mit einem 150 oder 180 l Warmwasserspeicher nehmen, da der am weitesten runtermoduliert.

Nun folgendes, bevor ich mit dem Heizungsbauer spreche:

Wenn die Wärmebedarfsrechnung ergibt dieser Kessel würde reichen, der Heizungsbauer diese Marke aber überhaupt nicht kennt, ist es sinnvoll den dann trotzdem zu nehmen?

Auch wenn keine noch keine festen Gerätetypen feststehen, schätzungsweise wieviel günstiger oder teurer ist die Elco gegenüber den oben genannten?

Danke Rolf

Zieh die Sache doch andersherum auf:

Wenn du die Thison haben willst, ruf beim Hersteller an, und frag, welche Heizungsbauer in deiner Umgebung Erfahrung mit der Thision haben.

www.heizungsoptimierung.de.vu

Der Heizungsbauer kann sich aber auch den "Aussendienstler" zur Erstinbetriebnahme kommen lassen ... erstmal ist Kessel Kessel ... nur die Steuerungen sind unterschiedlich ... das ist meistens der Knackpunkt ... dort liegt aber leider auch das größte Einspapotential !

Hallo Rolf,

ruf mal bei Elco direkt an 01803526180.
Die können dir den entsprechenden Heizungsbauer nennen, oder schau unter www.elco-kloeckner.de (Fachpartner in Iher Nähe) nach.

mfG
Martin

Hallo Rolf,

mechanisch, hydraulisch und elektrisch wird die Thision Therme genauso angeschlossen wie die meisten anderen Thermen auch. Nur eben bei der Steuerung gibt es wirkliche Unterschiede. Kann sein, dass sich dein Handwerker nicht mit einem neuen ungewohnten Modell beschäftigen will...

Wenn Du Geduld und etwas technisches Verständnis besitzt, ist es aber keine Kunst das selbst optimal einzustellen. Man selbst hat dafür ja mehr Zeit als der "Fachmann" und kann so nötigenfalls an ein paar Wochenenden je fünf Minuten in die Verbesserung der Einstellungen investieren. Beim Handwerker soll es nach dem ersten Einstellen fertig sein, das ergibt natürlich kein optimales Ergebnis... (bei keiner Therme)

Die Thision 9 mit ihrem besonders tiefreichenden Modulationsbereich ist für die meisten EFH Neubauten (=Wärmebedarf deutlich unter 10kw) wohl die best geeignete Gasbrennwerttherme, denn die meiste Zeit liegt der Wärmebedarf bei weit weniger als 30% des maximalen Wärmebedarfs.

Der Preis der Thision liegt (trotz technologischen Vorsprungs) ziemlich genau auf dem Niveau der bekannteren Marken...

Harry

Hallo,

danke für Eure Antworten.

Heizungsbauer kann ich nicht wechseln => Bauträger, ist aber gottseidank ein sehr guter, der uns schon von mehreren Bekannten empfohlen wurde.

Da Installation die gleiche, kann ich meinen Favouriten also verhandeln. Einstellungen optimieren, ist sowieso eigene Sache.

Bis dann erstmal

Gruß Rolf

Hallo,

also heute hatte ich erstes Telefonat mit dem Heizungsbauer. Ergebnis: Thision 9 kein Problem, Preis muß er sehen, da er bei den anderen Firmen große Rabatte bekommt. Wärmebedarfsrechnung macht er nicht, er rechnet mit 50 Watt/m² für unser Haus. Wir haben EG und OG 105 m² mit FBH, normale Heizkörper für einen beheizten Kellerflur mit 4,7 m², und zwei ab und zu beheizte Kellerräume mit 25,26 m². Macht insgesamt 135 m² beheizte Fläche. Nach seiner Rechnung brauchen wir also Max-Leistung 6,75 KW. Habe ich richtig gerechnet? Nun ist sein Argument aber, die max. 9 KW bei der Thision 9 würden als Reserve und zur Warmwasserversorgung zu wenig sein. Wie sieht es da aus, könnte er Recht haben ?

Danke Rolf

*kopfschüttelt*

...und sowas nennt sich Heizungsbaufachbetrieb...ich nenn sowas *Stümper* und *Nichtskönner*...heizliches Beileid für so ne Flasche.

Das gibt alles blos keine Heizungsanlage die was taugt.

Gruß
Achim Kaiser

9 KW = theoretisch 40 Min. für 150 liter 10° >> 45° .

Ist mit Wanne schon eng...

NEIN!

Nicht größeren Thision- größeren Speicher! 200 Liter reichen dann auch für's Abduschen hinterher

Hallo,

also 45° halte ich schon für wenig, sind da nicht knapp 60° besser bzgl. der Bakterien (Legionellen, heißen die so?). Die Badewanne füllt man ja nicht mit 60°. Wenn 200 l-Speicher, den dann ca. 1 Stunde morgens vorm Aufstehen (06:00 Uhr) heizen, welche Temp hat das Wasser dann um 24:00 Uhr? Oder sind die 150 l besser und Nachmittags kurz nochmal das Wasser heizen?

Danke Rolf

Thermostate der Mischbatterien stehen meist bei 38°. Die 45° Speichertemp. sind allerdings der unterste sinnvolle Wert.

Wer an Legiophobie leidet, mag die Legionellenschutzschaltung nutzen, die den Speicher wöchentlich auf 70° bringt, und ist durch Erklärungen sämtlicher Forscher nicht zu heilen, dass sie in einem EFH grundlos ist.

_Theoretisch_ hat so ein Speicher um 1%/2 KW pro Tag Verluste. Wenn man allerdings die Zirkulation durchlaufen lässt, bleibt's bei der Theorie ;-)

Der Knackpunkt liegt tatsächlich in der Dauer der Heizzeitunterbrechung.
Wenn der WW-Speicher tatsächlich *platt* gemacht wurde, dann muß das 9 KW-Gerät ziemlich lange rumeiern, bis die WW-Bereitung wieder fertig ist.

Bei Heizzeitunterbrechungen von 60 Minuten und mehr kann das zu Komforteinbusen führen.

Ich kombiniere in dem Fall die Thision gerne mit einer Brauchwasserwärmepumpe...300 Liter, mit Heizungs- und Solaranlagenanschluß.
Die Regelwärmwasserbereitung übernimmt die Wärmepumpe uind nur an wenigen Tagen im Jahr muß mal der Heizkessel ran.
Kommt momentan keine Solaranlage in Frage kopple ich beide Wärmetauscher zusammen und hab ne wunderbare brennwertgerechte Lösung.

Kostet zwar ein paar Taler...funzt allerdings prima.

Gruß
Achim Kaiser

P.S. 50 Watt/m² ist der Punkt wegen dem ich oben so abkotze...dieser Auslegungsungsmodus ist was fürn *......*.

Der Wärmebedarf schwankt raumweise zwischen ca. 25 Watt/m² bis zu 150 Watt/m²...im Durchschnitt mag das ja vielleicht 50 Watt/m² geben...nur ist dann durchschnittlich im Wohnzimmer 10 Grad zu Warm und im Bad gibts nen kalten Hintern...

Eine Heizungsanlage gehört berechnet und nicht geschätzt..ansonsten ist das Ergebniss entsprechend...wenn ich an die Grenzen gehe muß ich wissen was ich tue...ansonsten gibts ganz schnell ne blutige Nase....und ziemlich heftig Ärger...und meistens schlechte Laune.

Hallo,

@Sukram

Das eine durchlaufende Zirkulationspumpe pure Energieverschwendung ist habe ich auch schon verstanden. Entweder wir lassen die nur morgens vorm Aufstehen kurz laufen oder wir machen noch einen Zirkomat mit ran sind so unserer Gedanken.

Zu der Legiophobie: Hättest Du ein paar Links dieser Erkenntnisse, da ich in vielen Beiträgen immer nur gelesen habe, das es wichtig ist darauf zu achten.

@Achim

Solar ist im Moment nicht drin. Was ist eine Brauchwasserwärmepumpe und wird dort das Wasser über Strom erhitzt ? Welcher Hersteller wird empfohlen in Verbindung mit der Thision 9 ? Und was kostet so ein Gerät im Vergleich zu einem 200 l Speicher ?

Darf ich Deinen Satz bzgl. der Wärmeberechnung meinem Heizungsbauer ausgedruckt vor die Nase halten ?

Danke

Rolf

Logisch ist's wichtig- für die, die dran verdienen können.

Umweltbundesamt, Robert-Koch-Institut,...

http://www.umweltbundesamt.org/fpdf-l/2731.pdf

oder einfach

http://www.google.de/search?hl=de&ie=UTF-8&q=Ministerium+Gefahr+Legionellen+WarmwasserSpeicher+Einfamilienhaus&spell=1

Hallo Rolf,

die 9er Thision reicht für deinen Neubau mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit. Angenommen es wären 6,75kw maximaler Bedarf, dann hat die 9er schon fast 50% (unnötige) "Reserve" für die Raumheizung.

Der Durchschnittswert von 50W/qm ist nämlich evtl schon mehr als nötig. Allerdings könne die Räume im speziellen einen sehr unterschiedlichen Bedarf haben, deswegen ist genaues rechnen eben besser, besonders beim dimensionieren der einzelnen Heizflächen.

Bei mehr als zwei Personen würde ich aus eigener Erfahrung unbedingt einen 200 Liter Speicher empfehlen. Ich heize diesen momentan früh morgens auf 55° und abends nach 3x duschen usw geht er idR mit deutlich über 40° in die "Nachtruhe". Biese Strategie hat sich bei mir als sehr sparsam erwiesen:
http://www.haustechnikdialog.de/forum.asp?fid=91095&forum=4&uebersicht=1

Wieviele Personen und Badezimmer willst du versorgen?

Harry

Hallo,

danke Sukram für den Link, habe da jetzt ein wenig zu lesen.

@Harry

2 Erwachsene, 1 Baby 3 Monate, 1 2 1/2-jährigen.
Neubau kleines EFH, Gas-Brennwert, 36,5'er Porton-Mauerwerk. Oben ein normales Bad mit Dusche und Wanne, unten ein kleines Bad mit Dusche.
siehe auch:
http://www.haustechnikdialog.de/forum.asp?fid=88545&forum=1&uebersicht=1

Sorry wenn ich nochmal so doof frage. Wie funktioniert so ein WW-Speicher? Wird automatisch Wasser nachgefüllt, wenn ein Mindeststand erreicht ist und dann wird dieses mit dem vorhandenen warmen Wasser gemischt und wieder geheizt ? Oder kann man festlegen, das z. B. nur nachts um 03:00 Uhr Wasser nachgefüllt wird ?

Kann man eigentlich Kessel und WW-Speicher von verschiedenen Herstellern kombinieren oder sollte man bei einem bleiben.

Dank

Rolf

Hallo Rolf L,

Info über Wärmepume mit Heizungs- und/oder Solaraschluß gibts z.B. hier :

http://www.blomberg.de/hwt/index.html

Grundsäzlich ist die Heizlast Heizungsanlage nach DIN 4109 bzw. nach DIN EN 12831 zu berechnen.

Die Fußbodenheizung ist nach DIN EN 1264 zu berechnen und bemessen.

Das Verlegeraster in den normalen Wohnräumen sollte 200 bis 225 mm (je nach System) nicht überschreiten.

In Bädern sollte das Verlegeraster 75 bis 100 mm (je nach System) nicht überschreiten. In den Bädern sollte ein Zusatzheizkörper vorgesehen werden.

Ist dies aus Platz oder Systemgründen nicht möglich, sollte eine 230 Volt Steckdose für eine zeitgesteuerte Elektrozusatzheizung zur Schnellaufheizung vorgesehen werden.

Bei den Heizkreisen ist auf eine sinnvolle Zonierung und Aufteilung der Heizkreise zu achten. Die max. Heizkreislänge sollte 100 bis 120 m nicht überschreiten. Typische Heizkreislängen im EFH liegen in der Regel bei 60 bis 90 m, vernünftige Zonierung unterstellt.

Die Verteiler der Heizkreise sollten mit Duchflußmessern ausgestattet werden.

Die Auslegung der Regulierventile gemäß EnEV ist nachzuweisen !!!Vergleiche EnEV Berechung P-Band 1 oder 2 Kelvin.
Sämtliche Räume haben eine Einzelraumregelung zu erhalten.

Die Auslegeung sollte beim Einsatz eines Brennwert Wandkessels so gestaltet werden das ein Anlagenvolumenstrom zwischen 800 und 1300 l/h erzielt wird (heisst Spreizung der FBH ~ 5-6 Grad über alle Heizkreise, bei einer Heizlast von ca. 6 bis 7 kW).

Nix schätzen, sondern berechnen und sorgfältig abstimmen, dann brauchts nachher 1 Std zur Einregulierung und geringfügigste Nachstellarbeiten während des ersten Heizbetriebs, solange die Anlage nach den Planungsvorgaben erstellt wird.

Durch die flache Anlagenkennlinie erhält die FBH auch gute Selbstregeleigenschaften und hat im Aufheizbetrieb genügend Leistungsreserven um nicht übermäßig träge zu reagieren. Durch die kleinen Heizkreise ist eine gute Regelfähigkeit gewährleistet.

Nur ob das alles kalkuliert ist...ist mit Sicherheit eine andere Frage ;-)).

Teilweise decken sich die Vorgaben ja schon....es scheint also nur etwas Feinschliff erforderlich zu sein...Berechnen, max. 40 Grad Vorlauf, ~1000 l/h Anlagenwasserdurchsatz, Heizkreislänge und Zonierung beachten...dann bewegt sich die Anlage in dem Bereich in dem die Brennwertwandkessel richtig gut schnurren.

Gruß
Achim Kaiser

Super, danke Achim !

Das werde ich dem Mann mal vorlegen. Wird sicherlich fluchen. Aber er wär nicht der einzige bei dem Bau, der mir vorwirft, ich bin ein sehr genauer.

Gruß Rolf

Spricht ja auch nichts dagegen, genau zu sein, wenns dann auch bezahlt wird!?

Hallo

@ Wolfgang

natürlich, nur hätte ich gerne auch das, was ich bestelle, bzw. vereinbare und das es richtig ausgeführt wird.


Heute hatten wir den Termin mit dem Haustechniker. Stellte sich als ganz vernünftig raus.

Also im Grunde genommen baut er uns jede Anlage ein, die wir haben wollen. Die Wärmebedarfsrechnung macht die Firma der FBH. Er hat auch direkt mit dem zuständigen Fachvertreter von Elco-Klöckner gesprochen. Für diesen sieht die Sache mit der Thision 9 und 200 l WWS sehr knapp aus. Problem ist hierbei die Heizzeit für den WWS (Beispiel: -15°, Kessel heizt 1 Stunde wasser, in der Zeit ist die Heizung aus). Des weiteren muß wohl laut DIN spätestens nach 30 min wieder heißes Wasser zur Verfügung stehen. Vorschlag von Elko, besser die Thision 13 mit 150 l WWS.

Der Haustechniker meint, daß die 13 KW auch ganz eng sind um den Estrich trocken zu heizen. Erst wird wohl 25° und dann mit 55° geheizt.

Wenn ich jetzt aber versuche mir vorzustellen, wir FBH arbeitet, würde ich aufgrund der Verzögerung morgens um 03:00 die Heizuung starten und um 19:00 abstellen. Dann könnte ich nicht um 05:00 meine 200 L mit 9 KW heizen.

Harry, ich brauche unbedingt Deine Erfahrungswerte. Wie lange hast Du schon die Thision 9?

Danke

Rolf

@Rolf L,

die max. erzielbare Estrichtemperatur ist ganz sicherlich nicht das Problem, denn wenn die Heizkiste nicht mehr herhibt als z.B. 45 Grad, dann wird eben diese Temperatur genommen. Der Estrich ist mit maximaler Temperatur zu betreiben....beim Funktionsheizen....Ende der Anfordeung.

Das Thema WW-Bereitung ist mit Sicherheit der Knackpunkt.

Entweder ist hier mit einem Tagesspeicherkonzept zu arbeiten *oder* es muß einfach an bestimmten - wenigen - Tagen im Jahr mal mit leichten Komforteinbusen während der WW-Bereitung gerechnet werden.

Wenn das akzeptiert wird, dann ist es kein Problem mit dieser kleinen Heizleistung zu arbeiten. Man muß sich eben über die Grenzen des Gerätes absolut im Klaren sein...ohne wenn und aber.

Je näher ich mich mit der Kesselleistung am max. Wärmebedarf bewege, desto geringer sind z.B. die Aufheizreserven. Heisst ich muß dem Gerät eben die Zeit geben bei Anheizen aus der Nachtabsenkung. Dafür habe ich einen Kessel der 90% der Jahresheizarbeit durchläuft und keine Bereitschaftsverluste produziert.

Deswegen auch der Ansatz mit der WW-Bereitung über die Warmepumpe mit den 2 Wärmetauschern. Hier kann ich z.B. über die Fühlerplatzierung entscheiden wieviel WW macht der Kessel...hier *nur* als Notnagel für Spitzenbedarf..z.B. 100 l mit 45 Grad, den Rest macht die Wärmepumpe...mit oder ohne Solarunterstützung.

Genau deswegen *muß* die Anlage berechnet werden und kann nicht blos *geschätzt* werden...denn das geht da ansonsten daneben.

Gruß
Achim Kaiser

Jo

Achims Statement war wieder passend....

Wenn bei geringer Leistung keine Reserven mehr für Schnellaufheizen vorhanden sind, dann muß man die Absenkung eben rausnehmen.

Bei mir ist das ab Minus 9°C

Bei manchen Reglern kann man das im Programm fest parametrieren.

Beispielsweise beim Samson Tevion

Oder bei meinem.....

WWW.heizungsoptimierung.de.vu

In welchen Gebieten wird eigentlich der Thision verbaut ?
Ich frage nur, da sich dieses Gerät wohl kaum für den Voralpenraum im Austauschgeschäft tauglich ist.
9kW und der Modulationsbereich hört sich alles klasse an, und spricht ja anscheinend auch viele Technikfreaks im Endanwenderkreis an - wäre super wenn viele beim Autokauf auch so denken würden e.g. .. och 75PS reichen mir auch, muss ja kein 193PS Motor sein ... macht nur niemand :)

Grüsse

Alex

Hallo,

ich denke, ich bin bereit, das "Experiment" zu tätigen, kommt noch drauf an, was die Berechnung sagt, werde die Zahlen dann hier auf jeden Fall posten.

Übrigens, im kleinen Gäste-WC hängt noch ein kleiner Heizkörper (Grundfläche für die FBH durch eine Dusche sehr klein) und im Bad ein Handtuchheizkörper mit dran.

Es bleibt erstmal nur bei Kessel und WWS.

Der Knackpunkt bei der ganzen Sache ist jetzt noch meine Frau, die wurde auf einmal ganz hellhörig, als es hieß, es könnte eventuell Probleme geben. Der muß ich jetzt das Ganze mit Euren guten Argumenten verkaufen.

Und falls wir die Hütte wirklich nicht richtig warm kriegen und auch kein warmes Wasser haben, muß ich Euch um Hilfe bitten, da der Heizungsbauer sagen wird: Ich hab's ja gesagt, zu klein.

Gruß Rolf