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Probleme Golden Energy thermodyn+ - Lösungen -
Verfasser:
pedalritterde
Zeit: 26.01.2009 14:22:02
0
1043322
Hallo liebe Forengemeinde,

ich lese die Berichte über die Golden Energy Thermodyn+ Wärmepumpen Anlagen seit längerer Zeit mit.

Wie bauen Wärmepumpen ein. Seit einem Jahr auch die Golden Energy Thermodyn+ Anlagen.

Um Eines vorweg zu nehmen: JA , auch wir haben Lehrgeld bezahlt !

ABER, ich muss ehrlich sein. Wir waren auf den Schulungen von Thermodyn, die auch für Fachhandwerker Pflicht sind, und wir haben einige der dort gesagten Hinweise nicht ernst genommen.


Und dann muss ich sagen , haben wir in Norddeutschland einen erstklassigen Kundendienst, der sich schnell um unsere Probleme, die wir am Anfang hatten, gekümmert hat. Übrigens nehmen die Jungs auch die Anlagen in Betrieb. Wir bauen die Anlagen komplett auf, dann kommt der Kundendienst und nimmt "In Betrieb". Wie ich hörte gibt es das nur in Norddeutschland.
Darum kann ich einige Golden Energy Kunden echt verstehen, wenn Sie im Süden wohnen und den Service nicht nutzen können.

Seitdem wir uns an folgende Lösungen halten, laufen unsere Anlagen auch rund:

- der hydraulische Abgleich muss gemacht werden.
- es muss ein Schlammfilter eingebaut werden ! Es reicht nicht nur die Heizung zu spülen , sondern das Heizungswasser muss nach der (ja allen bekannten DIN) eingebracht sein. Der Schlammfilter muss nach ein paar Wochen mal gereinigt werden. Dann geht die Leistung der Anlage auch nicht in den Keller.
- Ein Wärmemengenzähler muss eingebaut sein. Förderungen sind bei uns kein Problem.
- Die Prallbleche im Speicher müssen zurück gebogen werden.
- KEINE 90° Bögen zwischen Wärmetauscher und Speicher.
- Das Aussengerät darf nicht auf Gewegplatten oder auf nackten Beton gebaut werden. Wir benutzen das Fertigfundament mit Schwingungsdämpfer (auch von den Jungs aus dem Norden). Dann sind die Anlagen schallentkoppelt.

Wir bauen als Luft/Wasserwärmepumpe jetzt nur noch die Thermodyn+ ein. Im Bestandsbau mit Heizkörpern die derzeit einzig richtige WP.

Wenn jemand Probleme mit der Golden Energy Thermodyn+ Wärmepumpe hat, kann ich per Email vielleicht den einen oder anderen Tip geben.

Verfasser:
BS25
Zeit: 26.01.2009 17:55:21
0
1043486
@pedalritterde

kannst Du mir mal Deine e-mailadresse bzw. Deine Telefonnummer zukommen lassen. Habe eine TD 12,5 und noch einige Probleme damit.

herzlichen Dank

Verfasser:
pedalritterde
Zeit: 26.01.2009 18:08:03
0
1043497
@bs25: pedalritternord@aol.com

Verfasser:
GMil
Zeit: 26.01.2009 22:12:32
1
1043801
pedalritterde schreibt: ........ Wir bauen als Luft/Wasserwärmepumpe jetzt nur noch die Thermodyn+ ein. Im Bestandsbau mit Heizkörpern die derzeit einzig richtige WP........


Ich kann nur sagen: meine Rede seit anno dunnemals! Volle Zustimmung! Wenn das Ding richtig montiert ist und richtig eingesetzt wird, läuft es absolut problemlos. Allerdings ist es eben keine 08/15-WP, sondern das m.E. gut durchdachte Konzept will auch richtig umgesetzt sein. Da macht vllt. jeder erst mal Fehler, und die ersten Kunden haben das u.U. leider auch zu spüren bekommen. Ich bin ja hier im Süden daheim, aber über kompetente Hilfe seitens GE kann ich mich dennoch nicht beklagen. Lediglich die hier zu lesenden Wartezeiten sind durchaus indiskutabel.

Zum Konzept: wenn ich einen guten Konvektionsumlauf haben will, sollte auch die kleinste mögliche Störung ausgeschaltet sein; das habe ich ebenfalls gemerkt, denn hier steckt nun mal keine stromhungrige Elektropumpe dahinter, die für mein Geld notfalls auch gegen jeden Schmutz ankämpft.

Die Prallbleche habe ich übrigens (noch) nicht zurückgebogen; sie geben dem Wasserstrom im Puffer einen Verlauf, auf den ich ungern verzichten würde. Aber WT und Puffer sind offenbar für die 125-er (heute TD 12,5) groß genug. Bei anderen Maschinen, besonders bei der offenbar sehr leistungsfähigen 17-er, mag das anders sein.

Verfasser:
pedalritterde
Zeit: 27.01.2009 11:10:16
0
1044143
@GMil:

die Prallbleche müssen auf 90° in den Speicher hineinzeigen, damit Sie die Strömungen nicht behindern. Die Speicher werden vom Zulieferer so angeliefert. Da muss man bei der Montage drauf achten, weil Sie werkseitig unterschiedliche Winkel aufzeigen können.

Es wird neuerdings auch ein neuer Speicher geliefert, der diese Prallbleche (Prallblättchen müsste man eigentlich sagen) nicht mehr hat.

Wenn die Prallblättchen auf 90° eingestellt sind, läuft Ihre Anlage noch besser.

Verfasser:
Tappi
Zeit: 27.01.2009 11:29:40
0
1044159
wie sehen die Schwingungsdämpfer aus?
Ich stelle meine auf 4 Silentblöcke Durchmesser 40mm,Höhe auch 40mm
Das ganze steht auf einem gemauerten Bock der innen mit Beton gefüllt ist
Ist das ausreichend?

Verfasser:
pedalritterde
Zeit: 27.01.2009 11:58:47
0
1044194
@Tappi:

Bitte eine Mail an mich senden. Ich schcike Dir dann ein Bild.

Verfasser:
GMil
Zeit: 27.01.2009 22:54:25
0
1044808
@pedalritterde: Die Behinderung der Konvektion (z. B. durch die Prallblättchen) müßte sich doch m.E. so äußern, daß der WT die mögliche Leistung des Aggregats nicht voll in den Puffer bringt und deshalb die WP zu früh zurückschaltet, weil ihr die Transfertemperatur (TT) von 60 °C genügt.

Meine 125-er läuft aber bei ca. -12 °C schon auf gut 6 kVA (= 28 A bei 230 V; einphasig), um die TT überhaupt auf 62 °C zu halten (Heißgas dabei etwa 84 °C).

Das ist die maximal mögliche elektrische Überlast, die die WP nach Datenblatt überhaupt noch aufnehmen kann. Daraus schließe ich, daß mein WT auch die äußerste Leistungsgrenze der WP noch einwandfrei überträgt.

Daher kann ich mir im Moment auch nicht vorstellen, was bei Waagrechtstellung oder meinetwegen sogar Entfernung der Prallblättchen noch besser werden könnte. Schlechte Konvektion zeigt sich doch m.E. am ehesten daran, daß die WP schon bei mageren Drehzahlen scheinbar die richtige TT (um 60 °C herum) erbringt, während der Puffer quasi kalt bleibt und der Kunde friert. Noch deutlicher wird dieser Fehler, wenn die Pumpe gar "pumpt"; d.h. in der Drehzahl periodisch schwankt; oder?

Verfasser:
pedalritterde
Zeit: 28.01.2009 07:32:11
0
1044917
@GMIL

Deine Werte sind auch ok.

Der Zulieferer, der für Golden Energy Thermodyn+ die Speicher produziert, achtet nicht darauf, wie die Prallbleche in den Speicher hineinragen. Da gibt es Speicher, bei denen die Vor- und Rückläufe fast geschlossen waren und welche bei denen Sie ganz weit geöffnet waren.
Und weil man die Montagehinweise eben für alle pauschalisieren muss, wird auf den Lehrgängen (Thermodyn 1 ist Pflicht , BEVOR man eine Golden Energy Thermodyn+ verkaufen darf) mehrfach und ausführlich erklärt, dass die Bleche geöffnet sein müssen und warum das so ist.

Bei deinem Speicher scheinen die Prallbleche bereits in der richtigen Position zu sein.

Verfasser:
E_nergiesparer
Zeit: 28.01.2009 07:54:38
0
1044928
28 A bei 230 V; einphasig

das ist doch wohl wirklich nicht mehr normal 6 kVA einphasig anzuschließen. Was wurden denn da für Leiterquerschnite verlegt?

Verfasser:
E_nergiesparer
Zeit: 28.01.2009 08:53:50
0
1044968
TAB


10.2.4 Geräte zur Heizung oder Klimatisierung, einschließlich Wärmepumpen
(1) Geräte zur Heizung oder Klimatisierung mit einer Bemessungsleistung von mehr als 4,6
kW werden für Drehstromanschluss ausgelegt. Für Antriebe in Geräten zur Heizung oder
Klimatisierung gelten die Bedingungen nach Abschnitt 10.2.2.

Verfasser:
BS25
Zeit: 28.01.2009 12:46:26
0
1045184
@pedalritterde

Gibt es eine Tabelle aus der ersichtlich ist ,bei welcher Außentemperatur welche Heißgastemperatur am WT zu messen sein müssen.

Herzl. Dank
Bernd

Verfasser:
GMil
Zeit: 28.01.2009 23:00:05
0
1045823
@e_nergiesparer: was ist heute schon normal? Wie gesagt, die Nenn-Aufnahmeleistung des Geräts beträgt 3,89 kVA. Damit liegt das Ding absolut im Rahmen. Aber m.W. ist diese Variante inzwischen nicht mehr im GE-Programm zu haben (sehr wohl aber weiter bei Mitsubishi).

Ich wollte sie haben, weil ich sie notfalls mit einem preiswerten einphasigen Notstrom-Aggregat aus dem Baumarkt betreiben kann (Anlaufstrom 1 A!). Dreiphasige Generatoren sind bedeutend größer, schwerer und teurer!

Ach ja, der Leitungsquerschnitt: NYM 3 x 4 qmm genügen, wenn das Kabel frei verlegt ist und gut handwarm werden darf. Allerdings reicht der Strom nahe an die NH-ZVS mit 35 A heran, daher habe ich erst mal eine 25 A-Absicherung gewählt (K-Automat). Empfohlen sind 32 A. Bisher keine Probleme.

Im Ggs. zur Vorgabe habe ich allerdings das Anschlußkabel zur Maschine (Außenteil) flexibel ausgeführt, um Vibrationsbrüchen bzw. lockeren Anschlußstellen vorzubeugen.

Die Zuleitungen vom Zählerschrank zu meinen 3 UVn im Haus habe ich übrigens schon beim Bau in 5 x 16 qmm ausgeführt; daneben nimmt sich die 3 x 4 äußerst bescheiden aus.

Verfasser:
pedalritterde
Zeit: 28.01.2009 23:32:40
0
1045840
@ BS25 Bernd

eine Tabelle wüßte ich nicht.

Aber aus unserer Erfahrung können wir sagen, dass wir bei Minus 20 Grad 80 Grad Heissgasvorlauf hatten und bei + 10 °C bis zu 110 °C erreicht haben.
Interessant dabei ist, dass die Anlage rein rechnerisch bei -40°C immernoch 60 ° Heissgasvorlauf bringt. Das hängt mit dem Siedepunkt des Kältemittels zusammen.
Da die thermodyn+ keine Plattenwärmetauscher , sondern Konvektionswärmetauscher (Röhrenwärmetauscher) verwendet, kann die Temperatur immernoch ausreichend an den Speicher und an die Heizung übergeben werden um normale Heizkörper zu betreiben und das Brauchwasser auf Nutzertemperatur zu bringen.
Und immernoch ohne Heizstab. Wir haben es am Anfang ja selbst nicht geglaubt. Aber Physik ist eben Physik. Da gibt es nichts zu glauben, dass sind eben Fakten.

Aber wann haben wir mal - 40 °C ?

Ich denke , dass die eingebauten Anlagen Minus 20 °C den Kunden ein warmes Wohnzimmer beschert haben,OHNE einen teuren Heizstabstrom, reicht schon als Argument. Dieser Winter hat MICH klar überzeugt.

Verfasser:
Wolf1
Zeit: 29.01.2009 00:14:01
0
1045853
@pedalritterde

meine WP erreichte im besten Fall gerademal 95°, kurzfristig kratzte sie mal die 100°, mehr noch nie, meistens läuft sie so bei 90° egal bei welchen Außentemp. ich habe das in knapp 2 Jahren Laufzeit langfristig verfolgt.
Welche Temp. sollte sie denn bei 0° fahren.

Verfasser:
BS25
Zeit: 29.01.2009 06:58:45
0
1045889
@pedalritterde

welche interne Referenztemperatur (22 -25 C) habt ihr den eingestellt?

Gestern Abend habe ich folgende Beobachtung an meiner TD 12,5 gemacht:

Die WP lief mit ca. 4,9 - 5,2 VA (A) mehrere Stunden und die angezeigte Puffertemperatur nahm von ca. 52 C kontinuierlich ab.

Heute Morgen hatte ich noch eine mittlere Puffertemperatur von 40 C.

Ein Temp.-Messung am oberen Verbindungsrohr zwischen WT und Puffer (ca. 55 cm) ergab eine Temp.-Differenz von 4 C. (direkt am WT 58 C - am Pufferspeicher 54 C)

Ich habe den Eindruck, obwohl die Prallbleche auf 90 Grad weggebogen wurden, dass mit der Konvektion etwas nicht stimmt ?

Verfasser:
pedalritterde
Zeit: 29.01.2009 08:21:41
0
1045939
@wolf1 : Die Heissgastemperatur ist im gewissen Mass variabel .
die Faktoren, die auf die Temperaturen einwirken sind z.B: Aussentemperatur und auch der Druck in der Kältmittelleitung. Der ist nämlich variabel.
Daher sind meine Erfahrungswerte auch nur Momentaufnahmen. Man kannn nicht sagen, dass bei Aussentemperatur X eine Heissgastemperatur von Y sein muss. Da braucht man viel mehr Messpunkte.

Verfasser:
pedalritterde
Zeit: 29.01.2009 08:46:09
0
1045958
@BS25

Das sind klassische Symtome .

In der Annahme , dass Heizungsseitig alles Tip Top ist, gibt es folgende Lösungen. Die Wichtigsten zuerst:

1. Wärmetauscher spülen
2. Schlammfilter reinigen
3. Nachtabsenkung abschalten (wenn eingeschaltet)

Verfasser:
GMil
Zeit: 29.01.2009 21:54:03
0
1046744
@pedalritterde:

Welche Typen / Ausführungen des WT sind Dir eigentlich bekannt, und welche davon ist die aktuelle?

Ich kenne bislang außer dem Uralt-Modell ohne Überhitzer 3 Macharten (in der Reihenfolge ihrer Erscheinung in meinem Keller) und habe heute von einer 4. gehört:

1. Gehäuse als Klima-Spiralrohr (flammverzinkt; blank); Flachdeckel aufgenietet, beide Wasseranschlüsse seitlich. Auslieferung 09/2007.

2. Gehäuse, Deckel und Anschlüsse dito, jedoch grau lackiert. Auslieferung 02/2008.

3. Gehäuse DN 250 Abflußrohr (Kunststoff), Formdeckel mit Überwurfrand (Kunststoff), grau lackiert, kleiner (niedriger) als Form 1 und 2, oberer Wasseranschluß senkrecht nach oben, Anschlußweiten 1,25 Zoll statt 1 Zoll wie bei 1 und 2. Auslieferung 08/2008.

4. (bisher nur aus telefonischer Info): Größe wie 1 und 2, Gehäuse aus Stahlblech, gebogen und vernietet; grau lackiert, beide Wasseranschlüsse seitlich 1,25 Zoll. Bei letzterer Ausführung wird der innere Temperaturfühler offenbar erst nach der Aufstellung montiert und hängt lose in einem eingeschweißten Rohrstück etwa 50 cm unter der Oberkante (!?!), was m.E. zu erhöhter Hysterese führen müßte.

Verfasser:
pedalritterde
Zeit: 29.01.2009 22:14:30
0
1046761
@GMIL

Mir sind alle genannten Varianten bekannt. Ausser die Variante mit dem Wasseranschluss senkrecht nach oben.

Aber daran sieht man , dass es auch bei dem Hersteller immer wieder Erneuerungen und Weiterentwicklungen gibt.

Die Bauart vier ist die Aktuelle. Probleme mit erhöhter Hysterese haben wir nicht bemerkt.

Verfasser:
BS25
Zeit: 31.01.2009 17:07:38
0
1048249
@pedalritterde
@GMil

sind die Vorgaben:

1.) Hydraulische Abgleich
2.) Spülung der HZ-Rohre / WT
3.) Abbiegen der Prallblättchen auf 90 Grad

von GE verbindlich für alle HB ?

Verfasser:
GMil
Zeit: 31.01.2009 23:25:01
0
1048582
@BS25: zu allen 3 Punkten: das weiß ich nicht. Der hydr. Abgleich ist aber z. B. Pflicht für alle Anlagen, die eine BAFA-Förderung erhalten sollen. M.W. muß auch der HB bei jeder neuen Heizung -egal welchen Typs- aus Umweltschutzgründen einen hydr. Abgleich machen.

Das Spülen der gesamten Heizung wäre hilfreich, aber das wird kaum jemand tun. Ein neuer WT / Puffer muß i.d.R. auch nicht gespült werden; schmutzig werden die erst nach dem Einbau. Sehr hilfreich ist der Einbau eines Filters, der den unvermeidlichen Heizungs-Altschmutz abfängt, bevor er Puffer oder gar WT erreicht.

Das Abbiegen der Prallplättchen war mir neu, leuchtet aber prinzipiell ein. Dennoch bevorzuge ich im Moment noch eine Stellung zw. 45 und 60°, um dem Transferwasser eine Richtung nach oben zu geben. Nach meiner Hoffnung entsteht damit eine länger ausgeprägte Strömung als bei der 90°-Stellung, weil das Wasser dann nicht gleich um 180° kehrt macht und im Vorlauf verschwindet. Immerhin entsteht im Puffer ja eine Aufwärtsströmung durch den Heizungsumlauf, die im Bereich des Vorlaufs (=Wasseraustritt) abbiegt und der Konvektionsrichtung genau entgegengesetzt ist. Da ist mir eine schräge Platte instinktiv lieber als eine waagrechte. Aber da kann ich mich genauso gut täuschen; pedalritterde hat offenbar Vergleiche angestellt und die 90°-Stellung als vorteilhafter erkannt. Womöglich ist es gerade vorteilhaft, wenn das Transferwasser durch die direkt darunter liegende Vorlauföffnung sozusagen gleich wieder abgesaugt wird.

Verfasser:
pedalritterde
Zeit: 01.02.2009 08:36:04
0
1048677
@bs25:

1: Der hydraulische Abgleich ist allgemeine Vorschrift. Um die Förderungen zu bekommen ist dieser auch Pflicht.
2:Spülung der Heizungsrohre gehört grundsätzlich zu einem Austausch einer Heizungsanlage.
3:JA


Die Spülung des WT und der Einbau eines Schlammfilter enstand aus der Erkenntnis , dass viele HB sich nicht an solche Vorschriften halten und die LEistung der Anlage dadurch verschlechtert wird.

Alle die Punkte werden auch auf dem Lehrgang Thermodyn 1 ausführlich besprochen, der seit Mitte 2008 für alle Fachpartner von GE Pflicht ist.

Verfasser:
GMil
Zeit: 01.02.2009 13:42:11
0
1048998
Hmmm; ich werde wohl doch nicht umhinkommen, diesen Lehrgang zu besuchen.....

Verfasser:
CRBR
Zeit: 01.02.2009 21:53:26
0
1049813
@pedalritterde


Unsere Anlage läuft egal bei welcher Außentempertur mit 100-110 KW pro Tag.
Gibt es ca. Werte was eine 17 KW Anlage bei 0 Grad Außentemperatur verbrauchen dürfte?

Auch hat die Anlage Aussetzer, d.h. die Anlage schließt min. 1x täglich weder den Mischer noch die Pumpe, obwohl der Befehl an der Anlage blinkt. Die Kesseltemperatur fällt dadurch teilweise unter 30°.
Wir müssen dann per Hand eingreifen, danach fährt die Anlage wieder hoch, aber das dauert längere Zeit.

Die normale Aufheizphase (eine Erhöhung der Kesseltemperatur um 8°)dauert bei unserer Anlage ca. 30-40 Minuten danach fördert die Pumpe ca. 8 Minuten Heißwasser, dann wieder 30-40 Minuten Aufheizphase usw.

An was kann das liegen?

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Probleme Golden Energy thermodyn+ - Lösungen -
Verfasser:
CRBR
Zeit: 01.02.2009 21:53:26
0
1049813
@pedalritterde


Unsere Anlage läuft egal bei welcher Außentempertur mit 100-110 KW pro Tag.
Gibt es ca. Werte was eine 17 KW Anlage bei 0 Grad Außentemperatur verbrauchen dürfte?

Auch hat die Anlage Aussetzer, d.h. die Anlage schließt min. 1x täglich weder den Mischer noch die Pumpe, obwohl der Befehl an der Anlage blinkt. Die Kesseltemperatur fällt dadurch teilweise unter 30°.
Wir müssen dann per Hand eingreifen, danach fährt die Anlage wieder hoch, aber das dauert längere Zeit.

Die normale Aufheizphase (eine Erhöhung der Kesseltemperatur um 8°)dauert bei unserer Anlage ca. 30-40 Minuten danach fördert die Pumpe ca. 8 Minuten Heißwasser, dann wieder 30-40 Minuten Aufheizphase usw.

An was kann das liegen?
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