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Thema:
Pufferspeicher drucklos im Eigenbau, der Selbstversuch
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Pufferspeicher drucklos im Eigenbau, der Selbstversuch
Verfasser:
clevertherm
Zeit: 17.09.2014 09:31:51
2117506
Moin!

Einen Liter Silikonöl drauf und gut iss.
... aber ...
Dabei sollte man bedenken, dass man das Zeug nie wieder vollständig entfernen kann.

Ich würde lieber eine ca. 5 cm dicke Schicht aus Styroporkugeln nehmen.
Das ist zwar nicht komplett diffusionsdicht, dürfte dein Problem jedoch lösen.

viele Grüße
Arnt

Verfasser:
xrraptor
Zeit: 25.09.2014 08:31:19
2120623
Hallo zusammen

Ich bin neu hier im Forum und habe auch so einiges vor...
Ich bin aus der CH und habe ein Haus mit zwei Wohnungen mit insgesamt 240m2 Wohnfläche.
In der Zukunft (5-10 Jahre) soll noch eine dritte Wohnung ins Dach mit ca. 140m2 eingebaut werden.
Aktuell hat das Haus einen Energiebedarf von ca. 35'000kWh um es warm zu halten.
Diese Energie wird mittels Öl und 20kW Holzkessel ohne Pufferspeicher hergestellt.
Diese Kombination soll in den nächsten zwei Jahren gegen einen leistungsstärkeren ca. 60kW Holzvergaser ersetzt werden und im Zusammenhang mit dem Dachausbau (5-10 Jahre) soll dann die Heizung auch noch mit Solarthermie ergänzt werden.
Auf den Dach mit 35° Neigung und einer SSO Ausrichtung und einer Fläche von 10x18m hat es Platz für ein paar Kollektoren.

In einem alten ungenutzten, mittlerweile auch etwas undichten (Grundwasser drückt etwas rein) Güllenloch möchte ich ein Pufferspeicher unterbringen.
Das Güllenloch ist insgesamt (LxBxH) 7x2x1.6m. Dies würde mit jeweils 30cm Dämmung noch ca. 8qm Puffervolumen ergeben.

Nun zu den eigentlichen Fragen:
- Machen diese 8qm Sinn? Wie gross müsste die zukünftige Kollektorenfläche sein?
- Könnte das Güllenloch ähnlich wie Cleos Keller in einen Pufferspeicher umgebaut werden?
- Was für Isolation müsste verwendet werden? Reicht XPS aus den Baumarkt?
- Muss diese Innen verkleidet werden? Oder könnte das Wasser direkt eingefüllt werden? (Es kann ja nirgends hin)
- Was für ein Material eignet sich für die Innenverkleidung am besten? Das mit der Teichfolie von Cleo hört sich gut an, da sich diese auch flexibel anpasst.
- Mach so etwas im Eigenbau Sinn? Ich bin handwerklich nicht gerade ungeschickt und habe auch schon so einiges selbst geplant und gebaut.

Dann bin ich mal auf Eure Antworten gespant!

Grüsse aus der Schweiz
xrraptor

Verfasser:
Peter_Kle
Zeit: 25.09.2014 09:38:15
2120640
Normaler EFH Bedarf.

nach Dämmung und mit besserer Heizung bist du nachher bei 10-15kW Heizleistung.

Also 60kW Vergaser zu groß.

Normale 30kW Vergaseranlage mit den empfohlenem Puffervolumen und Solar daran. Fertig.

Verfasser:
xrraptor
Zeit: 25.09.2014 10:56:07
2120667
Hallo Peter_Kle

Wie geschrieben handelt es sich Zurzeit um zwei Wohnungen. Jedoch ist geplant in 5-10 Jahren eine Dritte mit einzubauen und gleichzeitig das Dach mit Solar zu ergänzen.
Dann ergibt das ca 380m2 beheizte Wohnfläche.
Dazu kommt noch eine Werkstatt von 70m2 welche sporadisch auch mit beheizt werden soll.

100m2 im EG sind absolut akzeptabel isoliert.
Die Wohnung im OG ist leider eher schlecht isoliert. Gerade bei der Decke wäre wohl viel gut zu machen. Da aber darauf die dritte Wohnung kommt, macht es kaum Sinn dort bereits jetzt etwas zu ändern.

Gemäss meinen Berechnungen würde ein 30-40kW HV und 3000l – 4000l Speichervolumen ausreichen um meine Bedürfnisse zu decken.
Jedoch habe ich keinen Platz für einen Standard Pufferspeicher mit >2m Höhe.
Daher die Überlegung das Güllenloch als offenen Speicher umzubauen.
Es stellt sich nun die Frage ob ich das ganze verwenden soll oder es abtrennen soll.
Klar ist, wenn ich das ganze Güllenloch mit 8qm verwende, ist ein 30-40kW Holzvergasser zu klein.

Was spricht gegen einen grossen Speicher mit grossem HV?

Vielen Dank für Eure Anregungen und Ideen.

Gruess, xrraptor

Verfasser:
pflanze 132
Zeit: 25.09.2014 11:38:51
2120682
Hallo xrraptor,

ich würde den "Gruben-Pufferspeicher" unterteilen. Er ist lang, schmal und niedrig - Schichtung bei Solar und HV gleichzeitig wahrscheinlich schwierig.

Grüße
Stefan

Verfasser:
winni 2
Zeit: 25.09.2014 19:26:43
2120839
Falls da ein übliches, vorhandenes Sparrendach später
zur dritten Wohnung ausgebaut wird, kannst Du einfach
Klemmfilz auf der obersten Geschossdecke ausrollen.

Der könnte dann später zur Dämmung des Daches ver-
wendet werden.

Das bringt, neben der Energieeinsparung, schon jetzt
einen besseren Komfort.


Grüsse

winni

Verfasser:
Lars80
Zeit: 25.09.2014 19:46:43
2120847
Zitat von pflanze 132 Beitrag anzeigen
Hallo xrraptor,

ich würde den "Gruben-Pufferspeicher" unterteilen. Er ist lang, schmal und niedrig - Schichtung bei Solar und HV gleichzeitig wahrscheinlich schwierig.

Grüße
Stefan

Das geht auch anders.Langzeitspeicher

Verfasser:
pflanze 132
Zeit: 25.09.2014 20:55:54
2120875
Zitat von Lars80 Beitrag anzeigen
Zitat von pflanze 132 Beitrag anzeigen
[...]

Das geht auch anders.Langzeitspeicher

Was ist daran anders?
Die unterteilen auch.
Aber dafür wird der Link jetzt wahrscheinlich öfter angeklickt - so gesehen ist jetzt doch was anders:-)

Verfasser:
xrraptor
Zeit: 26.09.2014 07:49:09
2120978
Guten Morgen zusammen

Vielen Dank für Eure Antworten.
Das mit dem unterteilten Langzeitspeicher klingt interessant. Aber ich frage mich ob das bei meinem 6m langen Speicher wirklich sinn macht.

Dadurch das der Speicher eine relativ grosse Fläche hätte, könnte ja die Einbringung der Energie mittels Edelstahlwehlrohr sehr flach, über die ganze Bodenfläche stattfinden.
Wenn für den HV und für Solar ein eigener Kreis gefahren wird, sollten sich diese ja nicht beissen und die Schichtung stören. Oder sehe ich da etwas falsch?

Die Entnahme der Energie findet auch wieder flach über die ganzen Oberfläche statt und sollte daher die Schichtung nicht stören.

Ein Langzeitspeicher wird es ja auch nicht, da ich mit 8qm im Winter mit 10-15kWh Heizlast den nutzbaren Energieinhalt von ca. 370kWh bei 40-90° innerhalb von 1-2 Tagen aufgebraucht ist.
Klar ist es nicht immer so kalt. Dann sind es halt mal 3-5 Tage.

Aber nun wieder zu den eigentlichen Fragen:
- Wie würdet Ihr den Speicher innen verkleiden?
- Was für Isolation würdet Ihr verwenden?

@winni2: Klar das würde schon klappen. Aber der Aufwand und Ertrag rechnet sich für mich nicht. Ob ich nun die nächsten paar Jahre ein paar Ster Holz mehr oder weniger verbrenne macht für mich keinen Unterschied.

Vielen Dank für die Mithilfe.

Grüsse aus der Schweiz

Verfasser:
geobau
Zeit: 26.09.2014 08:50:18
2121010
Hi, zum Auskleiden verwenden wir Stryopor und für die Dichtigkeit nach innen einen Foliensack,nach aussen gegen das Erdreich sollte es dicht seinur Entnahme und zur Befüllung verwenden wir eine Schichtsäule die möglichst zentral angeordnet sein sollte um Verwirbelungen gering zu halten.
Gerald

Verfasser:
xrraptor
Zeit: 26.09.2014 09:05:34
2121016
Hallo geobau

Danke für deine Antworten.

Verstehe ich das richtig, der Folien Sack kommt innen auf das Styropor?
Hast Du mir eine Bezugsquelle für solche Foliensäcke oder stellt ihr diese selbst her?

Hast Du mir etwas nähere Infos zu der Säule?
Meinst Du ist das in meinem Fall (langer Speicher) auch die richtige Lösung?
Theoretisch denke ich wäre es besser den Speicher über die gesamte Fläche zu be- und entladen. Liege ich da falsch?

Gegenüber dem Erdreich ist bei mir Beton. Dieser ist zwar stellenweise etwas undicht und muss neu gedichtet werden.

Vielen Dank für deine Hilfe!

Gruess, Oli

Verfasser:
cleodor
Zeit: 26.09.2014 12:22:07
2121105
Hallo xxraptor,

schönes projekt, meine Wellenlänge.... sehr wichtig ist, das Du die VL so niedrig wie möglich bekommst, das erreichst Du durch Dämmen und Flächenheizung, um so länger reicht der Puffer. Ich habe bei mir schon einige Wandheizungen eingebaut, ein Zimmer nach dem anderen...
Wichtig für den Puffer ist, das kein Wasser von außen kommt, gut abdichten! Ich habe als Dämmstoff PUR Platten(das beste finde ich),XPS Platten und Styropor Platten genommen, ich habe immer nach Resten geschaut, war günstiger.
Danach habe ich die Teichfolie eingebracht. Sehr wichtig ist der Deckel, denn da kann am meisten Energie verloren gehen.

schöne Grüße

Verfasser:
geobau
Zeit: 26.09.2014 14:16:56
2121138
wichtig ist vielleicht zu erwähnen dass die Dämmung möglichst geshlossen bleibt,soll heissen dass die Folie keine Möglichkeit hat in einen Falz zu rutschen und soirgendwelche Blasen ausbildet. Dann gigt es feuchte Füße!


Gerald

Verfasser:
xrraptor
Zeit: 29.09.2014 08:29:33
2121940
Hallo Cleodor

Nur wer etwas wagt, gewinnt auch etwas :)
Hast Du die Teichfolie an einem Stück eingelegt und in den Ecken wie eine Pappschachtel gefaltet?
Wie hast Du die Folie oben im Speicher befestigt?
Hast Du dein Projekt mit ein paar Fotos dokumentiert?

Vielen Dank für deine Hilfe.

Grüsse, Oli

Verfasser:
cleodor
Zeit: 29.09.2014 22:31:43
2122281
Hallo Oli,

die Folie ist an einem Stück, gefaltet habe ich nichts, das hat sich einfach ergeben...
Die Folie habe ich am oberen Rand mit Klebeband befestigt. Der Wasserdruck erledigtden Rest. Darauf wiederum habe ich eine Folie geklebt und danach kommen die Dämmplatten.

Nun habe ich die Aufständerung für die zweite Kollektorreihe fertig. Als nächstes kommen dann die Kollektoren.

Schöne grüße

Verfasser:
cleodor
Zeit: 03.03.2015 11:31:51
2203860
....mal wieder was Neues von mir:

Diese Woche kommen nun endlich die fünf zusätzlichen Wagner Kollektoren.
Ich denke bis Ende nächster Woche sind sie dann am laufen....

schöne Grüße

Verfasser:
Motzi1968
Zeit: 03.03.2015 12:06:48
2203884
Zitat von cleodor Beitrag anzeigen
....mal wieder was Neues von mir:

Diese Woche kommen nun endlich die fünf zusätzlichen Wagner Kollektoren.
Ich denke bis Ende nächster Woche sind sie dann am laufen....

schöne Grüße


Hi Cleo,

Verfasser:
cleodor

Zeit: 26.07.2012 09:38:48
0
1742869
Hallo Forum,



Der Weg ist das Ziel... ;-)

Die Euro AR 20?


Grüße
Motzi1968

Verfasser:
cleodor
Zeit: 03.03.2015 13:30:39
2203939
Hi Motzi,
wie die Zeit vergeht!

Es sind die Euro L20 MQ AR

Gut Ding will Weile haben....
:-) und es macht immer noch Spaß

Grüßle

Verfasser:
Motzi1968
Zeit: 03.03.2015 19:04:30
2204130
Zitat von cleodor Beitrag anzeigen
Hi Motzi,
wie die Zeit vergeht!

Es sind die Euro L20 MQ AR

Gut Ding will Weile haben....
:-) und es macht immer noch Spaß

Grüßle


Ja, Spass machen...

Hab ich jetzt nicht mehr im Kopf und keine Lust den ganzen Faden nochmal zu studieren.

Ist Holz Deine einzige Heizquelle außer Solar?

Wieviel m² FK fahren dann in den "Tank"?

Wie hoch ist nun das gesamte Speichervolumen?

Es hat sich viel getan am Markt
Hätte da ne Idee, wie Du für ne kleine Mark nur noch einen Spitzenlastkessel (Holz) für den Kernwinter brauchst und den zukünftigen Solarertrag verdoppeln kannst.

Müssten wir dann mal durchrechen.

Interesse?



Grüße
Motzi1968

Verfasser:
cleodor
Zeit: 03.03.2015 20:26:34
2204188
Ja, Holz soll die einzige Quelle sein.
Es sind dann 25qm Solarkollektoren. Hab aber noch genügend Platz.
Mein großer Speicher hat 10qm³, und es kommt ja noch ein weiterer.
Ein Holzvergaser schwebt mir schon noch vor, derzeit gefällt mit die ETA SH reihe sehr gut.... Interesse an Ideen hab ich immer :-)
aber eines nach dem anderen

schöne Grüße

Verfasser:
Motzi1968
Zeit: 05.03.2015 19:20:45
2205309
Zitat von cleodor Beitrag anzeigen
Ja, Holz soll die einzige Quelle sein.
Es sind dann 25qm Solarkollektoren. Hab aber noch genügend Platz.
Mein großer Speicher hat 10qm³, und es kommt ja noch ein weiterer.
Ein Holzvergaser schwebt mir schon noch vor, derzeit gefällt mit die ETA SH reihe sehr gut.... Interesse an[...]


Holz ist ja auch ne menge Arbeit.

In der Übergangszeit (Außentemps 5-15°C), eine der meisst unterschätzten Zeiten um Heizkosten einzusparen, tut es aus eigener Erfahrung "weh" das mühsam verarbeitete Holz zu verbrennen.
Das sollte eigentlich für den Kernwinter reserviert sein.
Da Du nur Holz und Solar hast, weisst Du bestimmt was ich meine...

Seit einigen Wochen steht fest, dass dieses 2.000 € - Schätzchen auch Monovalent betrieben werden kann.
Was die Regelung und Betriebsweise angeht ist noch reichlich Recherchebedarf.
https://www.heizungenbilliger.de/w-rmepumpen/waermepumpe-geotherm/a-20173911/

http://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/165790/vaillant-vws-36-4-monovalent

Nun ist es ja so, dass Du mit 20°C "warmen" 10.000 Liter Wasser nichts anfangen kannst.
Auch nicht mit 5°C "warmen" 10.000 Litern.
Die 36/4 schon!

Einen noch dimensionierender Wärmetauscher ???
zusätzlich in den Speicher "fädeln".
Nach diesem Modell, aber viel einfacher, z.B. mit Klemmschinen als Abstandhalter.

Die 36/4 hat einen COP von 4,3 bei B0/W35, welches ein sehr guter wert ist.
Du sollst natürlich Deinen Speicher nicht in die Vereisung schicken.

In der Übergangszeit kommst Du sicherlich mit 35°C mittlerer Heizkreissystemtempertur aus.
Im Mittel dürfte der Speicher in der Übergangszeit "nutzbar" für die SWWP bei 10°C liegen.
Kann jetzt nur schätzen, aber der COP dürfte bei B10/W35 bei 5,5 liegen.
Du machst also aus 1 KWh Strom, 5,5 KWh "nutzbare" Wärme für die Heizkreise.
Dann kostet Dich die KWh Wärme bei 0,25€/KWh Strom nur 0,455€/KWh.
Ohne Wirkungsgradverluste, das schaffst Du mit dem Holzer nicht...

Das ist ja nur die eine Hälfte.

Wenn der Speicher auf 10°C abgekühlt ist, lässt Du aktuell die Solaranlage nicht laufen, wäre ja quatsch.
Mit der 36/4 würde das Sinn machen um die entzogenen KWh dem Speicher über die ST wieder zuzuführen.
Mit 25m² geht das.
Angenommen Du hättest die ST- Einschalthysterese bei 5K, dann würde die Solarpumpe bereits bei 15°C Kollektortemperatur anspringen.
Ich würde den Speicher bis ca. 5°C runterkühlen, bevor die 36/4 abschaltet und Du "wirklich" mit Holz heizen musst.
Dann würde die ST aber bei TKoll 10°C anlaufen und Du hättest sogar in der Nacht und bei Regen, wenn die Temperaturen es zulassen, Ertrag mit der ST. Das hat m.M. keiner hier.
Der Solaretrag würde sich ca. verdoppeln. Wichtig ist, dass Du eine HEP als Solarpumpe hast, der Stromverbrauch muss sehr gering sein (lange Laufzeiten).
Bei 25m² tippe ich mal auf locker 5.000 KWh "zusätzlichem" ST- Ertrag aus dem die 36/4 sehr günstig brauchbare Wärme machen kann. Das dürfte genau das sein, was in den Übergangszeiten an Bedarf anfällt.

Verhindern musst Du natürlich über ein pfiffiges Regelkonzept, dass bei voller Sonneneinstrahlung der 10m³- Speicher nicht von 7 auf 8°C erwärmt wird, wo Du die Wärme doch besser in Deinem Arbeitsspeicher auf sofort nutzbares Tempnniveau bringen könntest.

Wäre über einen Leistungsregelung oder Strahlungssensor denkbar.

In ein paar Monaten werde ich eine LWWP installieren und spätestens 2017/18 fliegt dann der Öler raus.
Damit wird der 5.400 Liter Öltank, der sich im UG außerhalb der th. Hülle befindet "frei" für Spielerreien.
Dem könnt ich eine Blase verpassen, mit Wasser füllen und 100m WT für die ST (30m² FK) und nochmal 100mWT für die 36/4 "reinwerfen".
Dämmen werde ich den Speicher nicht und über 15°C werde ich den sicherlich auch nicht in der Übergangszeit laden, verpufft ja.
Bei Dir ist das anders, der komt ja von "oben" runter...
Aber mit B15/W35 in die Heizkreise fahren, wenn es draußen rasch auf 0°C abkühlt, hätte schon was...

Eine art "Spitzenlastkollektor", der seinen Namen zar nicht verdient und auch kein richtiger ist, aber ich würde dann immer dem Erzeuger (LWWP oder SWWP) über Regelung und Umschaltung den Zuschlag geben, der aus den vom regler gemessenen Parametern die bessere AZ liefert.

Alleine schon der Gedanke, dass die ST nachts bei Regen und 10°C-15° AT reichlich KWh in den Speicher liefert...

Technisch umsatzbar ist das bei mir.
Vom Öltank im KG gehen die Ölleitungen durch die Wand und Decke ins UG, wo Öler (fliegt ja raus) und Kombispeicher stehen. Muss ich nur das Loch für 4 x 32er PE "etwas" vergrößern. :-)

Ist nur eine erste Idee und muss ich auch dann alles erstmal durchrechen.

Wieviel Holz verbraucht Dein Haus denn so im Jahr?


Grüße
Motzi1968

Verfasser:
psy.35i
Zeit: 05.03.2015 19:45:30
2205315
Verfasser:
Motzi1968
Zeit: 05.03.2015 19:52:36
2205320
Danke!

Für meinen Geschmack zu viele Ventile, Pumpen und Speicher, aber genau so mein ich das.
Abgespeichert...

Grüße
Motzi1968

Verfasser:
cleodor
Zeit: 06.03.2015 09:02:35
2205491
Hallo Motzi,

danke für den Tipp! Hört sich gar nicht mal schlecht an.
Noch ein bischen PV erweitern dann läuft das Teil umsonst :-)

Aber nächste Woche kommen die Kollektoren auf`s Dach.

schöne Grüße
Clemens

Verfasser:
cleodor
Zeit: 21.03.2015 16:42:37
2211738
....nun sind 10 Kollektoren am Start :-)))
pünktlich fertig, dann ging die Sonne weg....

schöne Grüße

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Schmitt schrieb: Ein Bild sagt mehr als tausend Worte, hier fachgerechte Montage. MfG. Schmitt
winni 2 schrieb: Ich habe hier keine pauschalen Aussagen gelesen. Fakt ist, eine nach DIN-Heizlast genau ausgelegte Wärmepumpe ist immer überdimensioniert, weil die DIN keine internen und solaren Wärmegewinne kennt. Auch...
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