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Thema:
Neue Heizungsanlage im Altbau - Wärmepumpe oder Gas-Brennwert
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Neue Heizungsanlage im Altbau - Wärmepumpe oder Gas-Brennwert
Verfasser:
Daywalker82
Zeit: 22.08.2019 18:07:03
2815645
Hallo zusammen,

Ich würde gerne eine Heizungserneuerung durchführen und bin mir bei dem Vorgehen nicht ganz sicher. Dazu würde ich gerne eure Meinung hören.

Folgende Ausgangssituation liegt zurzeit vor:

Mehrfamilienhaus in Massivbauweise mit 4 Wohneinheiten
Baujahr 1970
Bauweise 1,5 geschossig (2 WE im EG, 2 WE im OG/DG)
Eine Seite unterkellert, auf der anderen Seite befinden sich Garagen unter den Wohnungen
Gesamtwohnfläche ca. 280qm
Ölheizung (kein Brennwert) mit ca. 5500l Heizölverbrauch p.a.
Heizkessel ist nicht witterungsgeführt oder zeitgesteuert
Zurzeit noch 2 Heizkreise (1 x Heizkreis für Heizkörper und davon abgegriffen 1 x Mischer für FBH, Details siehe unten)

Bisherige Sanierungsmaßnahmen (2009-2013):
- 3 von 4 Wohnungen wurden komplett saniert
- Austausch aller Fenster inkl. Dachfenster in den Wohnungen im OG (Doppelverglasung)
- Erneuerung der Dachdämmung (18cm Zwischensparrendämmung + 3cm Untersparrendämmung)
- Austausch der Haustür und Wohnungseingangstüren
- Neuinstallation einer Fußbodenheizung in 3 Wohnungen, pro Wohnung 1 HKV vorhanden
- FBH Mischer hat separate Steuerung, die auch witterungsgeführt ist
- Elektro und Wasser auch komplett neu

Geplante Maßnahmen:
- Umbau der letzten Wohnung (DG) auf FBH vor der Heizungserneuerung
- Eine Wärmedämmung der Fassade ist nicht geplant
- Erneuerung der Heizung

Bei der FBH wurde auf ERR verzichtet, Heizkurve wurde so eingestellt, dass es witterungsabhängig in allen Wohnungen und Räumen passt.
Ich kann nicht ausschließen, dass in Zukunft eine ERR in einzelnen Wohnungen nachgerüstet wird, da evtl. fremdvermietet werden soll.

Für den Umbau der Heizungsanlage würde ich eine Wärmepumpe als Wärmeerzeuger bevorzugen, da nach dem Umbau der letzten Wohnung ausschließlich FBH vorhanden ist und dadurch die VL Temperatur erheblich reduziert werden kann.
Die Wärmepumpe würde ich aber nicht zu jedem Preis installieren wollen.
Dabei geht es mir nicht nur um die Investitionskosten, sondern insbesondere auch um die späteren Betriebskosten. Ein effizienter Betrieb muss gewährleistet sein.

Alternativ würde eine Gas-Brennwertheizung in Frage kommen, der Gasanschluss liegt an der Straße, ca. 15m Gasleitung müssten verlegt werden.
Die Verlegung des Gasanschlusses ins Haus kostet laut Stadtwerke ca. 2500,-EUR + Erdarbeiten.

Der Sanitärbetrieb meines Vertrauens, der bisher auch alle Umbauten vorgenommen hat, hat mir bereits ein Angebot für eine Wärmepumpe erstellt.
Dazu hat er Kontakt mit seinem präferierten Heizungshersteller (Vaillant) aufgenommen und es wurde anhand der oben genannten Angaben eine grobe Planung durchgeführt.
Angeboten wurde mir eine Luft-Wasser Wärmepumpenkaskade mit Pufferspeicher und Frischwasserstation.
Gerne kann ich das Angebot hier hochladen falls es hilft und wenn das erlaubt ist (mit/ohne Preise? pers. Daten natürlich geschwärzt).

Als nächsten Schritt, der eigentlich vorher schon erledigt werden sollte, wollte ich eine Wärmebedarfsberechnung/Heizlastberechnung und Prüfung auf Fördermittel erstellen lassen.
Die Wärmebedarfsberechnung/Heizlastberechnung möchte ich durchführen, um die Auslegung der WP und generell die Wirtschaftlichkeit der WP berechnen zu lassen.
Wird ja wahrscheinlich auch benötigt um später, wenn alles umgebaut ist, die Heizung einzustellen mit hydraulischem Abgleich usw.

Jetzt zu meinen Fragen:
1.
Ist ab einer bestimmten Größe der WP eine Kaskade zu empfehlen bzw. sogar notwendig?
Dies macht die WP natürlich recht teuer, da ja direkt 2 WP benötigt werden.
Auch der Platz draußen für die Außeneinheit ist nicht zu vernachlässigen.
Alternativ Tiefenbohrung besser geeignet?

2.
Leidiges Thema Pufferspeicher.
Gibt es Argumente für einen Pufferspeicher in dieser Konstellation?
Welche Argumente sprechen hier dagegen?

3.
Kann man anhand der o.g. Werte eine Auslegung der WP schätzen?
Oder geht das erst vernünftig mit der Heizlastberechnung?

4.
Wäre es evtl. sinnvoll tatsächlich eine Gas-Brennwertheizung installieren zu lassen?
Da eine Gasheizung "ähnlich" zu einer Ölheizung funktioniert, wäre das wahrscheinlich die einfachste Variante.


Vielleicht noch etwas zur jetzigen Heizung:
Bei der Steuerung der FBH habe ich regelmäßig die VL Temp. abgelesen und nie Werte über 40 Grad gesehen.
Allerdings waren die letzten Winter auch nicht besonders kalt.
Bei Temperaturen um 0 Grad hat der VL ca. 32 Grad.
Also sollte eine WP meiner Meinung nach generell machbar sein.

Für die sanierten Wohnungen sind Wärmemengenzähler installiert worden.
Dabei ergibt sich folgende benötigte Wärmemenge für das Jahr 2017:
WE 1 EG - 84qm - 6650 kWh
WE 2 EG - 78qm - 6500 kWh
WE 3 DG - 68qm - 4700 kWh
WE 4 DG - 50qm - nicht bekannt, da kein WMZ


Ich erhoffe mir hier in erster Linie Antworten auf meine Fragen, aber auch gerne Kommentare und/oder Diskussionen zu allem anderen, was ich geschrieben habe.
Fest steht zurzeit nur der Umbau der letzten Wohnung, der Heizungsumbau hat noch Zeit, sollte aber nach der kommenden Heizungsperiode angegangen werden.

Ich danke euch schon mal im Voraus für alle Tips!!!

Viele Grüße,
Daywalker

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 22.08.2019 19:59:45
2815672
Ringgrabenkollektor (https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/) funzt nicht?

Zumindest wäre es bei Mehrfamilienhaus wohl unter anderem aufgrund der Abrechnungvereinfachung sinnvoll, wenn jeweils pro Wohneinheit eine separate vollmodulierende Sole-Wasser-Wärmepumpe für die Raumtemperierung und die Trinkwassererwärmung zum Einsatz käme.

Ein paar Informationen dazu auf folgend verlinkter Seite beschrieben:

https://www.roth-werke.de/de/2099.htm

Verfasser:
Didi-MCR52
Zeit: 22.08.2019 20:56:33
2815686
1) Was hätte die Kaskade denn für eine Leistung?
Die benötigte Leistung kann man anhand des bisherigen Energieverbrauchs abschätzen.

2) Haben deine Wärmezähler evtl. eine Funktion, bei der die maximale Leistung und maximale VL-Temperatur aufgezeichnet wird? Nachschauen.

3) Bzgl. Vorlauftemperatur: Was für eine Heizkurve ist für die FBH denn eingestellt? (32°C bei 0°C ist aber mal ein Anhaltspunkt).

4) Pufferspeicher: Eine Frischwasserstation benötigt prinzipbedingt einen Pufferspeicher. Es wird hierbei nicht das warme Trinkwasser gespeichert, sondern Heizungswasser, und das Trinkwasser im Verbrauchsmoment erwärmt.
Entscheidend ist, wie der Pufferspeicher geplant ist. Nur für FriWa ist okay und unvermeidbar. IMHO bei Wärmepumpe sogar besser als Trinkwasserspeicher, denn da ist es aus Legionellensicht nicht kritisch, wenn du das Wasser nur auf Bedarfstemperatur erwärmst (d.h. so dass das WW mit z.B. 40°C aus der FriWa kommt - wie warm das Pufferwasser dazu sein muss hängt von der FriWa ab, schätze aber nicht mehr als 45-50°C).

Kombiniert für FriWa und Heizung wäre Bullshit, dann müsste die Wärmepumpe permanent die z.B. 45°C Temperatur liefern, die die FriWa benötigt, auch wenn deine FBH gerade nur 32°C Vorlauf benötigt. --> Massiver Effizienzkiller, meines Erachtens nach noch schlimmer als ein "reiner" Heizungspuffer. Die 32°C für die FBH würden dann mit einem Mischer erzeugt werden. Also schau mal, ob im Angebot ein Mischer enthalten ist.

Verfasser:
Daywalker82
Zeit: 23.08.2019 13:46:57
2815848
Ringgrabenkollektor fällt wahrscheinlich aus, da der Garten bereits fertig ist.
Einzig vor dem Haus, wo sich die Garagen befinden + Einfahrt könnte etwas verlegt werden.
Im Moment habe ich noch kein Gefühl dafür, wieviel Platz benötigt wird.

Eine WP pro Wohneinheit klingt interessant, kannte ich bisher so nicht.
Allerdings habe ich hierzu folgende Bedenken:
Das System sieht recht neu aus, da muss man auch jemanden finden, der einem das vernünftig einbaut.
Erfahrungen mit solchen Systemen habe ich bisher auch nirgends gefunden.
Weiterhin benötige ich Platz in jeder Wohnung für die Aufstellung der Heizung.
Der Keller ist aber vorhanden und ein Raum als Heizungskeller vorgesehen.

Wegen der Abrechnung mache ich mir da weniger Sorgen, man kann auch die zentralen Heizungssysteme ganz gut abrechnen.

Die anderen Frage möchte ich wie folgt beantworten:

1.
siehe unten, da habe ich das angebotene aufgelistet
Welche Leistung würde man denn hier abschätzen können?

2.
Muss ich prüfen, habe es aber bei den normalen Einstellungen nicht gefunden

3.
Die Heizkurve ist bei ca. 0,6 Neigung eingestellt, soweit ich mich erinnere.
Schaue ich später nochmal genauer nach.

4.
Multifunktionsspeicher wurde angeboten
Ist dann der hier genannte "Bullshit" oder?


Hier nochmal eine knappe Auflistung des Angebots:

2 x VAILLANT Paket aroTHERM 125/5 AS mit Hydraulikstation
Ausstattung:
- Sensorgesteuerter Kältekreislauf
- Integrierter aktiver Kühlbetrieb
- Elektro-Zusatzheizung 5,5 kW/230 V, 8,5 kW/400 V
- Vorrang-Umschaltventil Warmwasser
- Sicherheitsventil 3 bar
- Befülleinrichtung
- 15 Liter ADG für Heizung
- DIA-System mit Klartextdisplay, beleuchtet
- Kondensatwannenheizung und Trichter
Heizleistung (A2W35) 8,2 kW
Heizleistung (A7W35) 10,4 kW
Heizleistung (A-7W35) 12,6 kW
maximale Temperatur
- mit Wärmepumpe 55 Grd.C
- mit Wärmepumpe+Zusatzheizung 75 Grd.C
Höhe/Breite/Tiefe 1565/1100/450 mm

alternativ
2 x VAILLANT Paket aroTHERM 105/5 AS mit Hydraulikstation
Heizleistung (A2W35) 7,3 kW
Heizleistung (A7W35) 7,3 kW
Heizleistung (A-7W35) 10,3 kW


1 x VAILLANT Heizungsregler multiMATIC 700/5
witterungsgeführter Heizungsregler

1 x VAILLANT Buskoppler VR 32 B
Buskoppler eBUS

1 x VR 70 Zusatzmodul zur Erweiterung des multiMATIC 700

3 x VAILLANT Standardfühler VR 10

2 x VAILLANT Dämpfungssockel 60 cm

2 x VAILLANT Kältemittelleitung 2in1 m.eBUS

1 x VAILLANT SAE Schraubverbinder

1 x VAILLANT SAE Schraubverbinder

1 x VAILLANT SAE Kalibrierungsset

2 x VAILLANT Dämmband selbstklebend

2 x VAILLANT 3-Wege-Umschaltventil 1"

1 x VAILLANT Multifunktionsspeicher allSTOR VPS 1000/3-7
Speicherinhalt 962 l

alternativ
1 x VAILLANT Multifunktionsspeicher allSTOR plus VPS 800/3-5
Speicherinhalt 778 l

1 x VAILLANT Trinkwasserstation
aguaFLOW exclusive VPM 40/45/2 W

alternativ
1 x VAILLANT Trinkwasserstation
aguaFLOW exclusive VPM 30/35/2 W

1 x VAILLANT Zirkulationspumpen Set extern
ohne Pumpe

1 x VAILLANT Elektroheizgerät eloBLOCK VE 9
Warmwasser-Zentralheizung
kombinierbar mit Wasserspeicher

Verfasser:
Daywalker82
Zeit: 27.08.2019 07:11:04
2816716
Guten Morgen,

Kann mir jemand vielleicht doch etwas zu der Wärmepumpenkaskade und dem Multispeicher sagen?

Dann noch eine Frage zu der Warmwasserbereitung. Wäre es hier doch sinnvoller einen Brauchwasserspeicher zu haben statt der Frischwasserstation?

VG
Daywalker

Verfasser:
jogi54
Zeit: 01.09.2019 20:03:45
2818699
Zitat von Daywalker82 Beitrag anzeigen
Guten Morgen,

Kann mir jemand vielleicht doch etwas zu der Wärmepumpenkaskade und dem Multispeicher sagen?

Dann noch eine Frage zu der Warmwasserbereitung. Wäre es hier doch sinnvoller einen Brauchwasserspeicher zu haben statt der Frischwasserstation?

VG[...]


Hallo Daywalker ,

zunächst - 5.500l sind grob gut 55.000 kWh - bei unbekanntem Wirkungsgrad der Ölkessels.

Dagegen stehen, wenn man die 2.DG Wohnung proportional zur anderen ansetzt ergibt sich für die Heizung: 21.350kWh/a. Daraus ergibt sich dann 76,25kWh/m² a nach Renovierung der 2.DG Wohnung.

Bevor du weiter machst, musst du unbedingt mal eine Heizlastberechnung machen lassen, sonst geht das voll in die Hose. (WP, auch modulierende, muss man genau auslegen.) Sollte ungefähr zum gleichen Ergebnis führen, wie meine Abschätzung oben.

Auffällig ist, dass die EG Wohnungen mehr verbrauchen, EG1 79,2 kWh/m² a, EG2 83,3kWh/m² a, DG1 69,1kWh/m² a. Es sieht so aus, als ob das Dach besser gedämmt ist, als Kellerdecke + Keller. Du solltest wohl besser die Kellerdecke dämmen.

Kellerdecke keinesfalls mit Styropor (brennt toll, isoliert schlecht) sondern mit PUR/PIR isolieren (brennt nicht, sondern verkohlt nur lokal bei hoher Hitzeeinwirkung). Für die selbe Isolierwirkung braucht man mit PUR nur ~60% der Dicke, verglichen mit Styropor. (bei mir: 220mm PUR entsprechen 400mm Styropor).

Zum Thema Wärmepumpen:
Da man normalerweise die meiste Zeit im Winter nur 50% der Heizleistung benötigt, wären 2 kaskadierte Wärmepumpen aus mehreren Gründen ideal.
- die allermeiste Zeit läuft nur eine WP.
- Nebeneffekt, falls doch mal eine WP defekt sein sollte, gibt es für die meiste Zeit noch eine zweite in Reserve
- die modulierenden Wärmepumpen decken einen größeren Bereich modulierend ab. z.B. wenn eine Wärmepumpe 20 - 100% moduliert, bekommst du bei 2 modulierenden WP einen Bereich von 10% - 100% hin. Dadurch dürften die Wärmepumpen kaum mal ins Takten fallen - was die Lebensdauer zudem deutlich verlängert.
- Falls du die Außenhaut doch mal isolieren solltest, reicht dann eine der Wärmepumpen, ohne zu groß zu sein

Grundsätzlich sind Wärmepumpen eine wirklich ausgereifte Technik - siehe Kühlschrank. In meinem ganzen Leben habe ich bis heute noch nie einen Kühlschrank oder Gefrierschrank erlebt, bei dem das Kühlaggregat (eine Wärmepumpe!!!) defekt war. Was nach vielleicht 15 Jahren schon mal kaputt gehen kann (Erfahrung aus Kraftwerken, Korrosion) sind die außen aufgestellten Luft-Wärmetauscher bei LWP. Auch ein Grund eher Solowärmepumpen zu nehmen.

Zum Thema Gasheizung:
Wir haben fast 2020 - bis 2050 gänzlich ohne fossile Energieträger und drohende CO2 Bepreisung. Jetzt werden die Wärmepumpen noch kräftig gefördert, das hört irgendwann auf, spätestens wenn der CO2 Aufschlag jeden dazu zwingt, auf WP umzusteigen. Dann jedoch wird es keine Förderung mehr geben... Ich würde die Chance nutzen und jetzt schon auf eine WP umsteigen.

Zum Thema WW-Aufbereitung:
Bei Vermietung muss die Hygiene zwingend eingehalten werden und zudem je Wohneinheit gemessen werden.
Pro Person und Tag rechnet man mit 1,75kWh. Das macht pro Person keine 80W Heizleistung aus. Zudem wird so gut wie nie die Auslegungstemperatur AT erreicht, und wenn, dann nur wenige Stunden am Stück. Deshalb wird hier im Forum eigentlich regelmäßig empfohlen, diese Leistung für WW nicht für die WP-Auslegung dazu zurechnen.

OK - es gibt mehrere Möglichkeiten, die hier für Mehrparteienhäuser diskutiert wurden:
1. DLE (Durchlauferhitzer) in jede Wohnung - hygienisch und abrechnungstechnisch unproblematisch, jeder zahlt sein WW selber, keine Speicher- und Transportverluste.
2. Pufferspeicher mit vertikaler Zirkulationsleitung, in jeder Wohnung eine FriWa mit Wärmemengenzähler auf der Pufferseite. Zusätzlicher Wärmemengenzähler zwischen WP und Puffer, damit die Verluste mit abgerechnet werden können - hygienisch und abrechnungstechnisch unproblematisch. Betriebsstrom für die FriWa's zahlt jeder selber. Bereitstellung bei gleichzeitiger Entnahme und richtiger Dimensionierung problemlos möglich.
3. Pufferspeicher mit zentraler FriWa - je Wohnung ein Trinkwasserwärmezähler. Schwierig, weil für jede Wohnung entweder die 3l Regel eingehalten werden muss (ab FriWa dann wohl nur mit Direktversorgung jeder Wohnung möglich.
oder aber
4. Pufferspeicher mit zentraler FriWa - je Wohnung ein Trinkwasserwärmezähler, eine vertikale Zirkulationsleitung mit entsprechenden Verlusten und das Aufheizen auf >60°C muss gewährleistet sein - mit einer Wärmepumpe kaum einzuhalten und nur mit einem schlechten COP und ggf. sogar Einsatz der elektrischen Zusatzheizung
5. Trinkwasserspeicher - muss dann regelmäßig >60°C beheizt werden, siehe 4

Ich weiß, keine der Lösungen ist nett, effizient und einfach. Wenn ich müsste, ich würde je nach Belegung der Wohnungen zwischen 1 und 2 entscheiden.
Die Speicher- und Zirkulationsverluste bei 2. dürften bei ca. dem Verbrauch von 3,5 Personen liegen.
Andererseits benötigt man für jeden DLE halt auch ca. 22kW Anschlussleistung (3 x 32A, allein für jeden DLE) - wenn das nachgerüstet werden müsste, wird es auch teuer, zumal der Hausanschluss das ja dann auch abkönnen muss.

LG jogi

Verfasser:
Daywalker82
Zeit: 07.04.2020 16:02:05
2944134
Hallo zusammen,

mein Bauvorhanden hat sich leider etwas verzögert, soll aber dieses Jahr in Angriff genommen werden. Durch die neue Förderung durch die Bafa scheint diese Verzögerung aber gar nicht so schlimm zu sein. Dazu später mehr.

In der Zwischenzeit habe ich versucht, jemanden zu finden, der eine Heizlastberechnung durchführt. Gar nicht so einfach. Die Örtlichen 1-2 Energieberater/Ingenieure haben es wegen zur Zeit hoher Auslastung abgelehnt.
Kann man das über ein Onlineportal machen? Da gibt es diverse Anbieter mit Pauschalpreisen, finde ich aber nicht besonders seriös.
In meinen Augen gehört das in die Hände eines Ingenieurs, oder irre ich mich hier?
Es gibt ja auch einige Schornis mit dem Zusatz Energieberater, die das machen...
Kann mir jemand etwas empfehlen?

Aufgrund der aktuellen Förderung durch das Bafa könnte man jetzt tatsächlich auch über eine WP mit Tiefenbohrung nachdenken. Vorteil wäre auch eine mögliche Kühlfunktion im Sommer. Für die DG Wohnungen keine schlechte Option da 2-3 Grad herunterzukühlen. An dieser Stelle kann es aber erst weitergehen, sobald ich eine Heizlast ermittelt habe.

Ein weiterer Punkt ist die WW Versorgung. Mittlerweile tendiere ich tatsächlich zu einer FriWa pro Wohneinheit mit einem Pufferspeicher und vertikaler Zirkulation. Wäre dann die Lösung Nr. 2 von jogi. Leider hat der Standardlieferant (Vaillant) meines Sanitär- und Heizungstechnikers nichts interessantes im Angebot. Da scheint Vaillant einiges verschlafen zu haben.
Mein Heizi wird mir auch etwas anderes einbauen, aber ihr wisst ja wie das ist, wenn jemand etwas neues einbauen muss....

Welche Hersteller können da generell empfohlen werden?
Es geht hier um eine kompakte Einheit, die evtl. platzsparend im Treppenhaus eingebaut werden kann. Hier befinden sich auch die Anschlüsse, Zähler und Ventile, die dann zu den einzelnen Wohnungen führen.

Evtl. muss ich auch einen anderen Heizi nehmen, aber auch das ist nicht so einfach, wenn es bei uns im Ort um größere Bauvorhaben geht. Gerade beim Thema WP sind die hier eher konservativ unterwegs und machen in der Regel EFH.

Danke nochmal für eure wertvollen Tipps, hat mir einiges an Denkanstößen gegeben.

Grüße,
DW

Verfasser:
schorni1
Zeit: 26.05.2020 02:34:27
2967166
So, die Heizlasten sind ermittelt, fürs ganze Haus sind das 13-16kW. FB gibts dann überall, auch werden ein paar Räumlichkeiten geändert/zusammengelegt bzw Dachfenster leicht geändert, Kaminofen werden weggerechnet bzw entfallen komplett, Kellerdecken-Dämmung ist auch noch eine Option. Von daher gibts eine gewisse Varianz.

Nun steht doch noch eine Gas-Hybrid-Anlage im Raum, ebenso ob Außen- oder Innenaufstellung der WP oder gar Sohle-WP.

Vielleicht gibts hierzu noch Meinungen bitte.

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 26.05.2020 09:28:50
2967247
Um bei Wechsel von Öl die vollen 45% der förderfähigen Investitionen vom BAFA zurück zu bekommen, wäre die Installation von Wärmepumpentechnik möglich.

Aufgrund dessen, dass es ein MFH ist, würde ich u. a. wegen der Abrechnungsthematik, der verschiedenen Vorlauftemperaturbedürfnisse und der Trinkwasserhygienevorschriften wohl komplett auf dezentrale Generierung von thermischer Energie setzen.

Dazu: https://www.bba-online.de/fachthemen/innenausbau/dezentral-ist-effektiver/

Davon ausgegangen, dass für eine vollmodulierende Sole-Wasser-Wärmepumpe mit integrierter Trinkwassererwärmung (Höhe 1800 mm, Breite 600 mm, Tiefe 620 mm) in allen vier Wohneinheiten ein geeigneter Platz zu finden ist, wäre das wohl die erste Wahl.

Zweite Alternative wäre, außen den besten Platz zu finden, an dem für jede Wohnung eine Luft-Wasser-Wärmepumpeneinheit montiert werden kann und zusätzlich jeweils die für die Installation eines Trinkwassererwärmers in den Wohnungen geeigneten Stellen zu finden.

Aber natürlich nix mit Gas-Hybrid! Das ist völlig unsinnig ...

Verfasser:
Daywalker82
Zeit: 26.05.2020 16:13:46
2967487
Hallo zusammen,

ja die Heizlast ist ermittelt, danke schorni für deine Unterstützung!!!!

Ich gehe jetzt mal pessimistisch von 16kW aus.

@lowenergy:
Der Artikel ist von 2014, ich glaube da hat sich auch einiges getan bei den Wärmepumpen. Grundsätzlich finde ich den Ansatz interessant aber so ganz erschließt sich mir die Technik auch noch nicht.
Wie funktioniert das, wenn alle Pumpen auf einmal laufen mit dem Solekreis?
Im Keller muss auch noch etwas an Technik aufgestellt werden?
Ich habe mir auch schon mal die Roth ThermoTerra BF angesehen, da steht ein Roth Thermotank Quadroline im Keller. Soll das ein Pufferspeicher sein?

Die Wohnungen sind weitestgehend saniert und auf eine Zentrale WW Versorgung aus dem Keller ausgelegt. Wird wohl eher schwierig sein, die Geräte so zu stellen, dass man sie an die WW Leitungen anklemmen kann.

Die Abrechnungsproblematik würde ich jetzt mal ausklammern, das bekommen wir jetzt auch schon hin. WMZ und Wasserzähler sind an den entsprechenden Stellen bereits montiert.

Warmwasser Erzeugung ist schon eher ein Problem, aber wegen der o.g. Gründe tendiere ich zu einer zentralen Wasserversorgung mit Speicher (entsprechend Größer als jetzt) und einem Zirkulationsstrang im Treppenhaus (nicht in den Wohnungen selbst).
DLE scheidet aus, Zentrale FriWa auch, da keine Vorteile zum Pufferspeicher.
Dezentrale FriWa wäre die einzige Alternative, dabei fürchte ich, dass dies auch unheimlich ineffizient ist, denn die Primärseite müsste ja eine Zirkulation haben und auch eine entsprechend hohe Temperatur.
Da bin ich noch unschlüssig.

Weitere Fragen:
Warum wäre eine Gas Hybridanlage völliger Unsinn?
Meinst du wegen zusätzlicher Installationskosten und Wartung?
Welche WP sollte man sich näher anschauen?
Komme ich überhaupt mit einer Luft-Wasser-WP weiter oder sollte ich direkt über Erdwärme nachdenken?

Hat noch jemand Anregungen für mich?
Dafür wäre ich sehr dankbar!!!!

Grüße,
DW

Verfasser:
schorni1
Zeit: 26.05.2020 16:29:53
2967491
Dezentrale FriWa wäre die einzige Alternative, dabei fürchte ich, dass dies auch unheimlich ineffizient ist, denn die Primärseite müsste ja eine Zirkulation haben und auch eine entsprechend hohe Temperatur.

Eben. Deshalb würde ich bei WP das auf keinen Fall machen. DAS bedingt ja quasi ständig sehr hohe WP-Temperaturen als Vorhaltung.

ICH persönlich find eine zentrale FriWa halt super effizient und vor allem optimal hygienisch GRAD bei WW-Temperaturen unter der 60 Grad-Hygienegrenze. Ja, der Puffer muss dann so ca 5K über WW-Soll-Temperatur stehen ABER das ist dann auch gleichzeitig die Lade-Temperatur aus der WP - also relativ niedrig in Bezug auf die Zapftemperatur (was hinten rauskommt). Wenig WP-Temperatur ist halt effizienz-entscheidend.

Ein klassischer WW-Speicher mit Rohrwendel müsste MEINER Ansicht nach, für dieselbe Zapftemperatur meist mit größerer Überhöhung von der WP aufgeheizt werden = Effizienzverluste. UND schlechtere Hygiene!

Verfasser:
micha_el
Zeit: 26.05.2020 16:54:31
2967499
Zitat von Daywalker82 Beitrag anzeigen
Warum wäre eine Gas Hybridanlage völliger Unsinn?[...]



Die Hybrid WP sind soviel ich weiss immer Luft WP.
Beispielrechnung mit meinen Energiepreisen:

Erdgas 4,8 cent/kWh thermisch
Luft WP mit COP 4,5: Strompreis 30 cent/kWh el --> 30/4,5 = 6,6 cent/kWh thermisch

Benötige Heizenergie : 15000 kWh thermisch
Gas : 720€
WP: 990€


Das lohnt sich finanziell nur, wenn ich den Gaszähler, Schorni und Wartung für den Gaskessel (100€ + 100€+ 200€) weg lassen kann.

Bei einer neuen Anlage fällt auch noch der LAS Kamin ca. 2000€ weg

Verfasser:
HFrik
Zeit: 26.05.2020 17:15:56
2967508
Die dezentrale Friwa hätte den Vorteil, dass die ganzen Verästelungen des Warmwassernetzes nach der 3l Regel gebaut / genutzt würden und kalt blieben, und nur ein gut gedämmter zentraler Steigstrang warm gehalten würde. Optimal dann 7m vs. 30m warmes Rohr. Bei der Friwa knnte man auch nur eine Seite warm halten, muss ja nicht zirkulieren, bei sehr guter Dämmung mit Rohrbegleitheizung.
Als Denkanstoss.

Verfasser:
HFrik
Zeit: 26.05.2020 17:18:20
2967510
Zitat von micha_el Beitrag anzeigen
Zitat von Daywalker82 Beitrag anzeigen
[...]



Die Hybrid WP sind soviel ich weiss immer Luft WP.
Beispielrechnung mit meinen Energiepreisen:

Erdgas 4,8 cent/kWh thermisch
Luft WP mit COP 4,5: Strompreis 30 cent/kWh el --> 30/4,5 = 6,6 cent/kWh thermisch

Benötige Heizenergie : 15000[...]

Korrekturen: bei Gas heute 4,8ct/kWh / Ansutzungsgrad 0,9=5,3ct/kWh. Dazu noch 200kWh Strom je 30ct/kWh. Dazu noch in 5 Jahren 1,5ct/kWh CO2Abgabe/kWh, zzgl MWSt.

Verfasser:
Rumpelkiste
Zeit: 26.05.2020 17:57:00
2967518
Zitat von HFrik Beitrag anzeigen
Zitat von micha_el Beitrag anzeigen
[...]

Korrekturen: bei Gas heute 4,8ct/kWh / Ansutzungsgrad 0,9=5,3ct/kWh. Dazu noch 200kWh Strom je 30ct/kWh. Dazu noch in 5 Jahren 1,5ct/kWh CO2Abgabe/kWh, zzgl MWSt.


COP von 4,5 mit LWP und WW-Bereitung eher im Bereich der Phantasie bei mittelgünstiger NAT eher so 3,5.

Und wo steht der Strompreis in 5 Jahren ? Und was kostet eine leistungsfähige richtig ausgelegte Friwa ? Alles Sachen die mal schnell unter den Tisch fallen aber immer mit astronomischen Stromverbräuchen bei der BW-Technik argumentieren.

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 26.05.2020 19:31:49
2967539
@Rumpelkiste.
Was mit der CO2-Steuer beabsichtigt ist ...

Zitat:
Am einfachsten lassen sich die Belastungen bei Strom und Heizung abschätzen.

Beim Heizen wird eine durchschnittliche Familie etwa 120 Euro im Jahr mehr ausgeben müssen, wenn sie Erdgas nutzt. Heizt sie mit Erdöl werden es 2021 erst einmal um die 160 Euro mehr sein. Bis 2025 verdoppelt sich der Betrag jeweils in etwa. Ein Single kann beim Heizen mit Erdgas von anfänglich 30 Euro mehr ausgehen, bei Heizöl von 40 Euro Mehrkosten im Jahr.

Eine Familie wird beim Strom dafür anfänglich um etwa 60 Euro im Jahr entlastet, ein Single um vielleicht 20 Euro. Auch hier gilt, der Betrag entwickelt sich proportional zur CO2-Abgabe – verdoppelt sich also bis 2025 ungefähr.

Für die meisten wird es teurer
Für die meisten Haushalte in Deutschland wird es unter dem Strich also teurer werden. Und das ist in gewisser Hinsicht auch so beabsichtigt. Wenn die Preise für den Verbrauch steigen, wird es attraktiver den Verbrauch zu senken - sei es durch sparsameren Umgang mit Energie oder die Investition in sparsamere Geräte. Attraktiver wird dadurch auch der Umstieg von Öl und Gas auf andere Brennstoffe oder auch Erneuerbare Energien.


Quelle des Zitats: =https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/bundesrat-billigt-klimapaket-das-bedeutet-es-fuer-verbraucher,RlBvsMP

Verfasser:
HFrik
Zeit: 27.05.2020 00:33:57
2967639
Zitat von Rumpelkiste Beitrag anzeigen
Zitat von HFrik Beitrag anzeigen
[...]


COP von 4,5 mit LWP und WW-Bereitung eher im Bereich der Phantasie bei mittelgünstiger NAT eher so 3,5.

Und wo steht der Strompreis in 5 Jahren ? Und was kostet eine leistungsfähige richtig ausgelegte Friwa ? Alles Sachen die mal schnell unter den Tisch fallen aber immer[...]

Das hängt von der LWWP ab. Beim Chinaböller mag das so sein. Aber wie bekommst Du eine CAH10 bei der vorhandenen Fussbodenheizung in diesem Threa auf eine JAZ von 3,5 herunter? Erkläre mir das mal an Hand vom JAZ-Rechner, da bin ich gespannt welche Werte Du dafür annimmst....

Verfasser:
Daywalker82
Zeit: 27.05.2020 21:12:00
2968025
Ok die zentrale FriWa werde ich nochmal betrachten, die Einwände sind berechtigt und gut. Wie sieht es da mit Zirkulation aus? Ich weiß, ist uneffektiv, aber es gibt 2 Bäder die weiter weg sind und wenn ich nicht mal eine Zirkulation im Vertikalen Strang im Treppenhaus habe, wird es sehr lange brauchen bis das WW da ankommt. Hier geht's einfach um Komfort....

Dezentrale FriWa wie bereits geschrieben, evtl Probleme mit Platz und ganz überzeugt mich das nicht.

Gibt es hier Leute mit FriWas in ähnlichen Konstellationen?
Praktische Erfahrungen würden mich SEHR interessieren.

Was ist mit der WP selbst bei dieser Heizlast? Eher Luft-Wasser-WP oder Sole-WP? Gibt es hier Tips bzgl. Hersteller oder Systemen? Grundsätzliches ist bekannt (kein Puffer, keine ERR, kleine VL Temp). FBH ist ja jetzt auch schon vorhanden und läuft bestens ohne ERR und relativ geringen VL Temperaturen.

Bei der Gas Hybrid Heizung habe ich mich ungünstig ausgedrückt. Ich meinte eigentlich eine Bivalente Heizung (Gas+WP). Würde in Kombination mit der WP wahrscheinlich auch gefördert werden. Dachte es wäre praktisch für WW Erzeugung und zur Unterstützung der WP bei sehr kalten Wintern. Erscheint mir aber mittlerweile als Unsinn. Dann den Mehrpreis (Gasanschluss + Therme) lieber in Erwärmebohrung investieren und ggf. nächstes Jahr PV aufs Dach.

Bin für weitere Tipps sehr dankbar!!!

Viele Grüße,
DW

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