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Thema:
Geberit UP Spülkasten schwitzt
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Geberit UP Spülkasten schwitzt
Verfasser:
Manuel84
Zeit: 27.12.2019 13:14:38
2878928
Hallo liebe Forengemeinde. Ich habe ein Problem das ich gerne erläutern werde und erhoffe mir konstruktive Beiträge die zur Lösung beitragen. Wir haben gerade neu gebaut und es ist soweit alles sehr gut gelaufen, jedoch haben wir das Problem das bei einer Toilette im Haus (wir haben 3 Stk. die ident sind) Schwitzwasser im Spülkasten entsteht das dann nach aussen auf die Drückerplatte beschlägt und dann immer mal wieder ein Tropfen unten dran hängt. Wir haben dieses Pneumatiksystem von Geberit mit der Glasdrückerplatte falls das wichtig ist. Jedenfalls tritt dieses Problem nur bei diesem Klo auf und sonst nirgends. Dieses WC hängt in unserem Badezimmer das direkt ans Schlafzimmer grenzt und nur durch eine Glasschiebetüre voneinander getrennt ist. Bei allen anderen WCs haben wir mit dem Installateur zusammen ebenfalls nachgesehen und da ist absolut kein Schwitzwasser im Spülkasten, also die sind absolut trocken innen. Laut Geberit sollte das auch so sein. Es wurde dann nachgesehen ob nicht fälschlicherweise Warmwasser an diese Toilette angeschlossen wurde aber auch das passt soweit. Wenn man morgens zB einmal spült kommt etwas wärmeres Wasser (zB 23,5 Grad) da ja das Wasser im Fussboden in der Leitung steht und somit Zeit hatte sich aufzuwärmen. Spült man mehrmals hintereinander wird es immer kälter. Zum Schluss dann ca 13 Grad. Soweit so gut, jedoch finden wir den Fehler nicht. Ich bin immer am herumprobieren und habe dann teilweise den Kasten komplett offen gelassen. Dann trocknet alles sauber ab und gut ist, jedoch kann ich das ja nicht ständig so betreiben und will das ganze natürlich behoben haben. Sobald ich die ganzen Abdeckungen wieder montiere wird das ganze recht rasch wieder feucht innen und es beschlägt auch sofort wieder die Glasdrückerplatte hinten. Das WC ist in einer Nische montiert und dahinter (in der selben Wand nur halt dahinter gespiegelt) ist die Dusche bzw deren Mischbatterie von Hansgrohe die mit minimalem Abstand zum Spülkasten montiert wurde. Die Leitungen sind auch sauber Isoliert und das ganze gut eingeschäumt worden. Also schliesse ich eine Wärmeübertragung auf den Spülkasten fast komplett aus. Es wurde dann vermutet dass evtl das Rückschlagventil der Armatur einen Defekt hat und dadurch ab und zu warmes Wasser in den WC Spülkasten gedrückt wird?! Jedenfalls haben die von Hansgrohe die Ventile dann auf drängen meines Installateurs auch getauscht aber auch danach besteht das Problem weiterhin, es hat sich Null verändert... Es ist ebenso eine Zirkulationsleitung im Haus verbaut die aber nicht direkt zur Dusche geht sondern am Boden entlang vor das Doppelwaschbecken. Darin steht natürlich auch dauernd warmes Wasser. Aber da ja die Leitungen sehr gut Isoliert sind denke ich nicht dass das die Kaltwasserleitung so erwärmt dass das eine Auswirkung auf die Toilette haben kann? Dass das Wasser im Spülkasten immer so um die 21-23 Grad hat darf doch nichts machen? Denn man spült ja nicht so oft und da ja das Wasser das nachrinnt nach dem spülen immer fast Raumtemperatur hat das es ja lange im Boden gestanden hat darf doch nichts ausmachen oder sehe ich das falsch? Vorallem hätten dann die anderen Toiletten doch das selbe Problem... ich stehe echt vor einem Rätsel. Ebenso wird sehr viel und gut gelüftet in dem Bad bzw Schlafzimmer, also von daher kann es ja auch nicht kommen. Was würdet ihr machen? Kann da noch was im Spülkasten selbst Schuld dran sein dass das immer schwitzt? Also von Geberit mal verlangen dass das Innenleben getauscht wird? Es war mal einer vom Aussendienst von Geberit da aber der hat ebenso auf die schnelle nichts gefunden. Oder kann da was anderes auch noch Schuld sein wie zB die Zuluft zur Toilette die aufs Dach geht? Ich will nur ungern die Wand aufspitzen lassen da ja sonst nichts undicht ist, die Wand wird ja nicht nass dadurch. Und fraglich ist ob es danach besser wäre wenn ein neuer Spülkasten verbaut wurde... Ich bitte euch um hilfreiche Beiträge, und falls Fragen sind beantworte ich die gerne und rasch damit man das ganze noch besser eingrenzen kann. Lg Manuel

Verfasser:
Do Mestos
Zeit: 27.12.2019 13:29:12
2878932
Hi

Irgendetwas gibt Wärme in den Lufthohlraum des Spülkåstens ab. Dadurch fängt die gesamte Konstruktion an zu schwitzen.

Zirkulationsleitung, Heizungsleitung wären die üblichen Verdächtigen.

Kannst Du die Luft Temperatur in der Luftseite des Kastes messen? Also nicht im Spülkåsten sondern im Bereich dahinter.

Es könnte helfen den ganzen Kasten mit Dämmwolle ausszustopfen.

Was auch passiert sein kann dass der Kasten auf die rohe Wand montiert wurde und nicht auf den Putz. Somit hast Du eventuell im Kasten eine Kältebrücke. Auch hier würde ausstopfen helfen.

Gruss
Dom

Verfasser:
Manuel84
Zeit: 27.12.2019 13:40:14
2878939
Hallo DoMestos.

Danke für deine rasche Antwort.
Also wie soll ich das verstehen? Ich soll hinterm dem Spülkasten und nicht in ihm drinnen die Temperatur messen? Wie genau meinst du das? Da das eine massive Ziegelwand ist komme ich ja nicht dahin um zu messen? Oder wie genau meinst du das?

Der Spülkasten wurde mit einem blauen Stahlgerüst geliefert und direkt in die eingespitzte Wand geschraubt, das ist somit ein massives Teil. Ausserdem wurde danach vom Team das den Rohbau aufstellt hat der ganze Spülkasteb bzw dessen Hohlräume genauso wie bei allen anderen Leitungen im Haus mit so einer Masse die wie Styropor enthält gefüllt. Das trocknete dann ab und somit ist das alles geschlossen eingepackt.
Kannst du mir bitte nochmal erläutern was ich tun kann/soll.

Eine Heizungsleitung ist nur im Boden da ja Fussbodenheizung, in der Wand des Spülkastens ist nicht derartiges verbaut.
Ebenso ist die Zirkulationsleitung unter dem Estrich verbaut und die liegt zwar neben der Kaltwasserleitung die auch zur Toilette führt ist aber sehr gut Isoliert. Das ist aber beim WC im anderen Bad genauso und dort macht es auch keine Probleme... schon seltsam das ganze...

Lg Manuel

Verfasser:
v1o2c3
Zeit: 27.12.2019 13:53:42
2878945
So ein Problem hatte ich auch mal vor einigen Jahren bei einem Kunden.
Ich habe dann mal morgens (nach 12 Stunden Nichtnutzung) die Einlauftemperatur des Wassers gemessen: 38°C. Ursache waren unzureichend gedämmte Kalt-, Warmwasser- und Heizungsleitungen in einer abgehängten Decke.

Verfasser:
Manuel84
Zeit: 27.12.2019 13:59:59
2878948
Da ja das Wasser am Morgen beim ersten spülen zwar nach befüllen des Kastens minimal wärmer wird also zB vor dem spülen 21 Grad, danach 22,5 Grad kann ich mir das nicht vostellen dass das Wasser so warm in den Spülkasten kommt. Wie kann ich das mal messen? Und vorallem wäre es eigentlich nicht „egal“ wenn das Wasser aus der Leitung im Fussboden das halt über Nacht erwärmt wurde in den Kasten gelangt solange dann nicht der ganze Spülkasten zu warm wird? Es herrschen ja nie mehr als 24-25 Grad im Spülkasten bzw das Wasser darin wird nie wärmer. Und da das ja eigentlich im Bad fast Raumtemperatur entspricht dürfte da ja nichts schwitzen? Oder bin ich da komplett falsch dran?

Lg Manuel

Verfasser:
sukram
Zeit: 27.12.2019 14:07:31
2878959
Zitat von Manuel84 Beitrag anzeigen
Schwitzwasser im Spülkasten entsteht das dann nach aussen auf die Drückerplatte beschlägt [...]


Neue deutsche Füsik?

Taupunkt

Hier kondensiert vmtl. Luftfeuchtigkeit der schwülwarmen Badezimmerluft an der gekühlten Platte.

Verfasser:
Do Mestos
Zeit: 27.12.2019 14:08:51
2878960
Wenn Du die Drückerplatte abschraubst dann kannst Du in dem kleinen Spalt quasi am Spülkåsten vorbei in den Hohlraum messen.

Ist denn das Schwitzwasser innen oder außen am Kasten? Wenn es innen ist ist das Wasser zu warm und die Luft hinterm Spülkåsten zu warm, ist das Schwitzwasser außen ist es andersrum.

Gruss
Dom

Verfasser:
Do Mestos
Zeit: 27.12.2019 14:14:46
2878963
Ok, das habe ich direkt überlesen... Wo schwitzt die Platte? Von außen sichtbar? Dann können wir hier lange weiter rumrätseln.

Wie warm ist denn das Badezimmer? Wie warm im Schlafzimmer?

Wir habe das bei uns ähnlich. Badezimmer an Schlafzimmer durch Schiebe Tür getrennt. Tür ist immer zu... Es sei denn es geht jemand durch. Schlafzimmer hat 20 Grad, Bad hat 22. Wir haben dieses Problem nicht.

Auch nicht wenn jemand geduscht hat oder gebadet.

Verfasser:
v1o2c3
Zeit: 27.12.2019 14:15:19
2878965
Zitat von Manuel84 Beitrag anzeigen
.... Wie kann ich das mal messen? Und vorallem wäre es eigentlich nicht..... [...]


Eckventil schließen, Füllventil vom Schlauch lösen, Thermometer anhalten und Eckventil öffnen. Dabei Temperaturanzeige beobachten.

Verfasser:
Manuel84
Zeit: 27.12.2019 14:45:47
2878980
Also das Kondenswasser ist natürlich im Spülkasten innen, also wenn ich die Drückerplatte abmontiere und reingucke. Daher beschlägt die Drückerplatte von hinten da das Kondenswasser durch die Schlitze der Kunststoffplatten die hinter der Glasdrückerplatte montiert sind durchdiffundiert oder wie man das nennt.
Jedenfalls ist die Glasdrückerplatte von hinten beschlagen und das rinnt dann minimal dahinter runter und tropft dann ab und zu. Daher sind wir ja auch draufgekommen dass der Spülkasten innen schwitzt. Sonst hätte ich das nie bemerkt. Also vom duschen alleine kommt das bestimmt nicht...
Das Schlafzimmer hat so 21 Grad denke ich, das Badezimmer ist durch die etwas enger gelegte Fussbodenheizung etwas wärmer. Ich kippe das Schlafzimmerfenster immer die ganze Nacht und die Glastüre ins Badezimmer ist offen. Aber ob das daher kommen kann? Das Wasser bzw dessen Temperatur messe ich demnächst mal. Aber ich glaube kaum dass das mit 35 Grad reinkommt. Ich wäre aber echt froh mal die Lösung des ganzen zu finden.

Lg Manuel

Verfasser:
Manuel84
Zeit: 27.12.2019 14:50:59
2878985
Ach ja und wenn ich die Drückerplatte abmontiere ist da kein Spalt. Das ist sauber eingeputzt rundherum. Ich kann also nur im Spülkasten messen wie warm es ist aber nicht daran vorbei oder dahinter. Das ist ja das Problem...
Also es ist eine verputzte Wand in der das ganze WC inkl Spülkasten montiert wurde. Keine Fliesen oder ähnliches davor. Alles Flächenbündig montiert und die Hohlräume zwischen Metallrahmen und Spülkasten eben komplett isoliert und danach verputzt.

Verfasser:
Idris
Zeit: 27.12.2019 16:42:45
2879052
Hallo zusammen,
dieses Thema hat meine ganze Aufmerksamkeit geweckt.
Ich als GW Installateur würde wie folgt vorgehen.
Fassen wir mal zusammen: warmes Wasser im Spülkasten>nicht normal>
Ursache noch unbekannt. Mein verdacht, Warmwasser gelangt in den Spülkasten.
Dusch Armatur kontrolliert>vermutlich nicht die Ursache.
Ich schließe eine Erwärmung durch die Rohre auch aus, da vielleicht nur 2 -3 Liter erwärmtes Wasser in den Spülkasten gelangen können, und dies kann nicht den ganzen Spülkasteninhalt von 6-9 Litern auf 23° erhitzen. Um Schwitzwasser entstehen zu lassen, müsste ständig lauwarmes Wasser einströmen.
Ist eine Be-und Entlüfterkasten für Kalt und Warmwasser im Bad Installiert? Wenn ja, wo führt die Tropfleitung vom Entlüftungskasten hin (wir haben die immer in den Spülkasten geleitet)?
Ist eine Luftabsaugung im Spülkasten vorhanden?
Andere Armaturen noch nicht kontrolliert, Waschbecken, Badewanne, Bidet. Sind da Auffälligkeiten bei der Benutzung? Druckschwankungen?Schlaggeräusche oder ähnliche Geräusche bei Warm und Kaltwasser öffnen, schließen? Werden die Anschlussleitungen am Kaltwasserseite wärmer? Zeichen für Mischung KW-WW.
Des weiteren würde ich am Hausanschluss alle Hähne prüfen, Filter prüfen, spülen, Wasserhähne und Rückflussverhinderer am Warmwasserboiler überprüfen, Erwärmt sich die Kaltwasserzuleitung zum Boiler mit der Zeit?
Fällt der Druck ab wenn ein Wasserhahn geöffnet wird?
Ist die Leistung vom Warmwasserzikulationspumpe evtl zu hoch.
Hilfreich wäre ein Installationspln vom dem Bad.
Ich weis es sieht nach eine Menge Arbeit aus, ist aber alles schnell zu kontrollieren.

Verfasser:
Do Mestos
Zeit: 27.12.2019 19:09:07
2879182
Wenn der Spülkasten tatsächlich innen schwitzt ist entweder das Wasser zu warm, der Luftraum zu kalt oder ein bißchen was von beidem.

Verfasser:
Manuel84
Zeit: 28.12.2019 08:44:12
2879417
Hallo Idris

Danke für deinen kompetenten Beitrag.
Ich werde das alles so gut ich kann mal kontrollieren und das was ich nicht selbst kann meinem Installateur weiterleiten. Denn eigentlich muss sich ja der drum kümmern. Er macht das ja auch soweit so gut er kann aber momentan ist bei denen Betriebsurlaub und ich messe das ganze mit einem Temperaturfühler mal selbst in verschiedenen Situationen.
Heute morgen habe ich nachdem gestern Abend nach mehrmaligem spülen im Spülkasten 14 Grad geherrscht haben wieder so 20 Grad gehabt. Ist das normal? Nach einmal spülen dann 23 Grad und nach zweimaligem spülen dann 24 Grad. Nach dem dritten spülvorgang wieder nur 16 Grad so wie es sein sollte. Kann das echt sein dass das Wasser der Leitungen über Nacht so warm werden dass so warmes Wasser reinkommt? Einmal spülen sind ja doch 4 Liter oder?
Ich habe dir Zirkulationsleitung schon sehr oft laufen, habe das mit einer Zeitschaltuhr eingestellt. Da ich in Schichtbetrieb bin und meine Freundin normal arbeitet läuft das ganze sicher 12h am Tag. Kann das auch Schuld sein? Das dürfte jedoch normal nichts ausmachen oder?

Lg Manuel

Verfasser:
Der Helfende
Zeit: 28.12.2019 10:29:56
2879461
Es gibt von Geberit Isolierplatten für solche Fälle. Dann hats sich ausgeschwitzt.

Verfasser:
Idris
Zeit: 28.12.2019 14:08:18
2879562
Zitat von Manuel84 Beitrag anzeigen
Hallo Idris

Danke für deinen kompetenten Beitrag.
Ich werde das alles so gut ich kann mal kontrollieren und das was ich nicht selbst kann meinem Installateur weiterleiten. Denn eigentlich muss sich ja der drum kümmern. Er macht das ja auch soweit so gut er kann aber momentan ist[...]

Um eine Wassererwärmung am Kaltwasser zu prüfen, kann auch an einer neben liegenden Wasserhahn das Kaltwasser (ca. 10 Liter) geöffnet und in einem Eimer aufgefangen werden und dan die Themperatur messen werden. Liegt die auch über 20°, dann erwärmen sich die Kaltwasser Rohrleitungen. Wenn nicht ist eine Beimischung vom Warmwasser vorhanden.

Verfasser:
Manuel84
Zeit: 29.12.2019 21:48:50
2880396
@ Idris:
Ich habe mal 10 Liter Kaltwasser aus der Leitung laufen lassen nachdem es länger gestanden hat, soll heissen ich habe länger kein Kaltwasser laufen lassen und auch nicht dazwischen gespült. Es ist dann wenn ich die Temperatur messe ca. 20,5 Grad warm. Das ist doch definitiv aufgewärmt? Wenn ich das Wasser dann noch etwas länger laufen lasse kommt es mit 13 Grad im oberen Stock an. Aber es dauert definitiv etwas bis es so kühl wird. Davor ist das Wasser, gerade in den ersten Sekunden wirklich lauwarm/Handwarm.
Kann das an dem allem Schuld sein? Aber komisch ist das im anderen WC im OG der Spülkasten trocken ist bzw der schwitzt eben nicht.
Schon merkwürdig das alles...

@ der Helfende:
Was für eine Isolierplatte meinst du denn wenn ich fragen darf? Ich kenne nur diese Platte aus Kunststoff (weiss) die sowieso im Spülkasten montiert ist... gibt es da also noch was anderes?

Lg Manuel

Verfasser:
Do Mestos
Zeit: 29.12.2019 23:01:38
2880464
Nochmal... Wenn es im Spülkåsten kondensiert, dann ist entweder das Wasser zu warm oder der Spülkasten Hohlraum zu kalt.

Eine Isolierplatte, wenn es die denn gibt, behebt nur das Problem (eventuell) und nicht die Ursache.

20 Grad Kaltwassertemperatur ist zwar nicht optimal, aber in Ordnung. Ich vermute eine Kaltluftströmung hinterm Kasten.

Gruss
Dom

Verfasser:
Idris
Zeit: 30.12.2019 00:54:32
2880566
Zitat von Manuel84 Beitrag anzeigen
@ Idris:
Ich habe mal 10 Liter Kaltwasser aus der Leitung laufen lassen nachdem es länger gestanden hat, soll heissen ich habe länger kein Kaltwasser laufen lassen und auch nicht dazwischen gespült. Es ist dann wenn ich die Temperatur messe ca. 20,5 Grad warm. Das ist doch definitiv[...]

Für mich ist es Installationsfehler, die Rohrleitungen müssten sich berühren um derart Wärmeübertragung zu bringen. Es ist üblich, vom Rohrleitungen Fotos zu machen, hast du evtl auch welche gemacht. Wenn gar keine Baumaßnahmen durchgeführt werden soll, würde ich als allerletzte Lösung die Schaltzyklus der Zirkulationspumpe ändern, z.B. über Nacht abschalten und Früh 2 Std, Mittag 2 Std. Abends 2-4 Std. schalten lassen. Dadurch könnte die Temperatur unterhalb der Kondensation gebracht werden.
Wie sieht es mit der Gewährleistung aus? Müsste doch dann die Firma Ihren Fehler wieder in Ordnung bringen. Wenn es keine Einigung gibt, hilft nur der Rechtsweg Sachverständiger, Anwalt,Gericht usw.

Verfasser:
Manuel84
Zeit: 30.12.2019 14:57:14
2880833
@DoMestos

Kaltluftströmung schliesse ich definitiv aus da der Kasten in eine massive Ziegelwand eingeputzt wurde. Diese Wand befindet sich im Hausinneren, also keine Aussenwand. Das einzige was da von der anderen Seite drankommt ist die Hansgrohe Mischbatterie von der Dusche. Da diese aber laut Installateur zusätzlich in Kunststoff eingepackt ist und alle Leitungen die dahin gehen sauber isoliert und eingeschäumt schliesst er eine Ursache von dieser Seite her aus. Desweiteren wurden die Rückschlagventile des Mischers schon getauscht.
Was mir einfach seltsam vorkommt ist dass das Wasser ja egal wo ich es laufen lasse im OG zuerst recht lange Raumtemperatur hat bevor es kalt wird.
Mein Installateur sagt aber dass das normal sei wenn das Wasser über viele Meter von EG in den OG geht und dann über Stunden steht in der Leitung dass es sich dann erwärmt auf diese Temperatur...

@Idris

Also ich kann auf den Fotos keinen Fehler erkennen. Der Installateur ist ein sehr sehr Namhafter hier bei uns und er gibt auch zu wenn Fehler gemacht worden sind aber er kann keinen offensichtlichen Fehler finden. Da er sehr bemüht ist will ich auch von rechtlichen Schritten absehen solange es „nur“ ein schwitzen des Spülkastens innen ist. Vorallem reissen wir deswegen nicht wieder alles auf. Das wäre dann nur noch der letzte Ausweg wenn weitere Sachen auftauchen...
Ich habe etliche Fotos von den ganzen Leitungen und die sind alle sehr sauber Isoliert überall. Warmwasser etwas dicker als Kaltwasser. Sie liegen aber definitiv im Bad recht nah beinander. Das wird aber laut Installateur oft so praktiziert...
Ich kann es mir nur so erklären das halt das Wasser in der langen Leitung sich eben erwärmt und dann aber etliche Liter wärmer oben ankommen. Das erklärt aber irgendwie trotzdem nicht dass es nur bei diesem WC auftritt denn das andere WC im anderen Bad im OG hat ja genauso wärmeres Wasser. Und alles bis 24 Grad sei sowieso unproblematisch denn das Wasser erwärmt sich in einem Spülkasten eines WCs das nicht oft benutzt wird ja ebenso auf diese Temperatur?!
Schon komisch das alles...

Lg Manuel

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