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Rohre für gute FBH
Verfasser:
Kajjo
Zeit: 19.08.2019 22:58:14
0
2814780
Ich habe etliche Artikel hier und anderswo dazu gelesen, aber ich muss doch noch einmal nachfragen.

Was sollte man beim Heizungsbauer beauftragen, wenn man nicht einfach nur mit dem Standard "machen wir immer so" abgespeist werden will (auch wenn das nicht unbedingt schlecht sein muss).

Rohrdurchmesser 17x2 oder 20x2? Kleiner wohl auf keinen Fall, aber was würdet ihr Profis euch selbst legen? Der Druckverlust steigt ja mit der vierten Potenz des Durchmessers... beeinflusst der Durchmesser stark den möglichen Verlegeabstand?

Material? Mehrschichtverbundrohr? Kuntsstoff? Was wäre die optimale Wahl? Kostenunterschiede? Stabilität? Biegeradien?

Wenn man jeden Einzelheizkreis auf etwa 75 m begrenzt, dann ergeben sich bei einem 170 qm Gebäude 17-18 Einzelheizkreise... ist das richtig? Ist das normal, dass es so viele sind? Kommen die alle in einen Verteiler und wie groß ist so ein Verteiler dann (muss ich im Grundriss ja frühzeitig einplanen).

Und noch eine letzte Frage dazu: Wenn der Wärmeerzeuger auf der EG-Deckenplatte eines Bungalows steht, macht es druckmäßig irgendwelche Probleme, die FBH im EG-Boden zu versorgen oder ist so eine 4m-Steigleitung ganz normal? Ist es OK, den Wärmeerzeuger auf dem Dachboden zu haben (innerhalb der thermischen Hülle natürlich)?

Verfasser:
SG03
Zeit: 20.08.2019 05:49:26
1
2814803
Lieber 20x2 als 17x2.
Verbundrohr ist besser, aber teurer.
Die Anzahl der Heizkreise ist in Ordnung und die Länge auch.
Der Wärmeerzeuger kann, wie auch der Verteiler nach oben. Denke mal über eine Deckenheizung, als evt. Alternative nach.

Verfasser:
Peter 888
Zeit: 20.08.2019 06:51:20
0
2814807
Hallo

strömungstechnisch sind 20x2 den 17x2 eindeutig überlegen.
Preislich sieht es anders aus......
Verarbeitungstechnisch sieht es ebenfalls anders aus.

Rohr mit AD 16 oder 17 haben sich halt als vernünftige Lösung etabliert, die die vorgenannten Aspekte am besten unter einen Hut bringen.

17x2 in Mehrswchichtverbundrohr mit Aluminiumzwischenschicht wird der Anbieterkreis sehr klein.

Bzgl. der Heizkreisverteiler. Bei 17 bis 18 bietet es sich an 2 HKV zu verwenden.

ciao Peter

Verfasser:
Jürgen Kempf
Zeit: 20.08.2019 07:37:39
0
2814821
Wie wäre es damit?

Verfasser:
Kajjo
Zeit: 20.08.2019 16:46:03
0
2815009
Zitat von Peter 888 Beitrag anzeigen
strömungstechnisch sind 20x2 den 17x2 eindeutig überlegen.

Klar.

Zitat von Peter 888 Beitrag anzeigen
Verarbeitungstechnisch sieht es ebenfalls anders aus.

Wie schlimm denn? Kann 20x2 mit Verlegeabstand 10 oder 12,5 cm problemlos verlegt werden oder nicht?

Zitat von Peter 888 Beitrag anzeigen
Rohr mit AD 16 oder 17 haben sich halt als vernünftige Lösung etabliert, die die vorgenannten Aspekte am[...]

Ja, ich weiß. 17x2 geht auf jeden Fall.

Die Frage ist halt, ob 20x2 so signifikante Vorteile bei einem 167 qm Bungalow mit 17 Heizkreisen a 75 m hat oder eher nur Wunschdenken ist und darauf verzichtet werden kann. Gesamtdruckverlust? Umwälzpumpe? Heizleistung?

Was würdet ihr euch selbst einbauen als Fachleute? Ihr könnt ja einfach nach "optimale Balance" aus Vor- und Nachteilen wählen.

Verfasser:
Kajjo
Zeit: 20.08.2019 16:47:32
0
2815010
Zitat von Jürgen Kempf Beitrag anzeigen
Wie wäre es damit?

Aluminium-Pyramidenplatten zur Wärmeverteilung... hatte ich noch nichts von gehört, aber könnte ich mir eventuell zur Steigerung der Heizleistung im Badezimmer vorstellen. Da ist ja jedes Watt mehr je begrenzter Bodenfläche wertvoll.

Verfasser:
Tommeswp
Zeit: 20.08.2019 17:03:16
1
2815015
Warum soll denn 17 x 2 mm Rohr mit vernünftiger Anbindung an den HKV nicht reichen?
Welcher Wärmeerzeuger ist da geplant?

Verfasser:
Timoto
Zeit: 20.08.2019 19:53:08
0
2815072
Zitat von Jürgen Kempf Beitrag anzeigen
Wie wäre es damit?



Gibt es dazu Erfahrungen hier im Forum?

Verfasser:
Kajjo
Zeit: 20.08.2019 22:58:28
0
2815141
Zitat von Tommeswp Beitrag anzeigen
Warum soll denn 17 x 2 mm Rohr mit vernünftiger Anbindung an den HKV nicht reichen?
Welcher Wärmeerzeuger ist da geplant?

Doch, klar kann das reichen. Es scheint ja sogar der "gehobene Quasi-Standard" zu sein. Kleiner als 17x2 würde ich nicht gehen, aber 17x2 kann schon völlig in Ordnung sein. Ich hatte nur recht viel gelesen von Experten, die für 20x2 plädierten und wollte daher noch mal wissen, ob das in der Praxis eines ganz normalen Einfamilienhauses sinnvoll und empfehlenswert ist -- gerade auch unter dem Gesichtspunkt Biegeradius, Verlegeabstand und Praktikabilität.

Was ist denn mit solchen 18x2 PE-RT Rohren (5-Schicht, aber ohne Metall)? Die wären etwas größer, sollen auch sauerstoffdicht sein, angeblich "super-flexibel" und günstig zu kaufen (550 Euro je 1000 m). Wäre das für euch ein guter Kompromiss?

Verfasser:
Kajjo
Zeit: 21.08.2019 00:01:28
0
2815152
Zitat von SG03 Beitrag anzeigen
kann wie auch der Verteiler nach oben.

Oh, ist mir eben erst aufgefallen. Die Heizkreisverteiler auch auf den Dachboden (auf die EG-Stahlbetondecke)?

FRAGE: Der Höhenunterschied in allen 34 Leitungen macht nichts? Auf dem Spitzboden wäre natürlich genug Platz für die Heizkreisverteiler. Das würde das nächste Problem elegant umgehen... Alle Experten: Würdet ihr den Heizkreisverteiler auch auf den Dachboden nahe an den Wärmeerzeuger nehmen und die Einzelheizkreise alle runter- und raufführen?

Dann müssten ja Zu- und Ablauf aller 18 Heizkreise die 3,5 m nach oben geführt werden. Das wären ja 2x18x3,5=126 m zusätzliches Heizkreis-Rohr ... und ein Installationsschacht, der die 34 Leitungen aufnehmen kann. Darf man die Leitungen alle auf Kontakt zueinander gebündelt hochführen?

Mich schockieren nämlich immer noch die 18 Einzelheizkreise... Viessmann-Verteiler mit Durchflussmesser benötigen z.B. 590 mm Breite für 9 Heizkreise... also mit Schrank gute 1,25 breit irgendwo in der Wand für die Heizkreisverteiler. Ist das immer so viel? Dafür wäre die Dachbodeninstallation die einfache Lösung.

Verfasser:
Peter 888
Zeit: 21.08.2019 07:14:50
0
2815164
Hall

nicht 2 Verteiler nebeneinander, sondern 2 Vertiler vernüntig verteilt im Haus.
Was Du bei Deinen Gedankenspielen (75m Kreislänge, 18 Kreise) völlig vernachlässigst ist, dass Du auch Anbindeleitungen zum HKV benötigst.

Unter Druckverlustonlinerechner kannst Du Dir dir Druckverluste online berechnen.
Vorgabe 75 m Rohr Annahme 2 Liter/Minute Rohrrauhigkeit 0,03 (älteres Rohr)

ergibt bei 16x 2 mm einen Druckverlust von 1,18 m
ergibt bei 20x 2 mm einen Druckverlust von 0,3 m

insgesamt also eine Einsparung an Strom für die Pumpe.

Dazu Gegenrechnen Mehrkosten Rohr, Mehrkosten Verlegen, Mehrkosten Estrich (Überdeckung muss eingehalten werden), ggf Verminderung der verbleibenden Raumhöhe, usw.

ciao Peter

Verfasser:
Tommeswp
Zeit: 21.08.2019 08:53:37
0
2815195
Zitat von Kajjo Beitrag anzeigen
Zitat von SG03 Beitrag anzeigen
[...]

Oh, ist mir eben erst aufgefallen. Die Heizkreisverteiler auch auf den Dachboden (auf die EG-Stahlbetondecke)?

FRAGE: Der Höhenunterschied in allen 34 Leitungen macht nichts? Auf dem Spitzboden wäre natürlich genug Platz für die Heizkreisverteiler. Das würde das nächste Problem[...]

Die Heizkreisverteiler gehören etagenweise gesetzt. Bei ebenerdiger Bauweise, bzw. Bungalow eben beide ebenerdig.
Und der Höhenunterschied macht in dem geschlossenen Kreislauf nix.

Das weiß ein Fachmann aber alles.

Verfasser:
Kajjo
Zeit: 21.08.2019 10:56:06
0
2815252
Zitat von Tommeswp Beitrag anzeigen
Die Heizkreisverteiler gehören etagenweise gesetzt. Bei ebenerdiger Bauweise, bzw. Bungalow eben beide ebenerdig.

Dass das geht, weiß ich. Die Frage war ja, ob man den HKV auch problemlos auf die Stahlbetondecke setzen könnte.

Zitat von Tommeswp Beitrag anzeigen
Und der Höhenunterschied macht in dem geschlossenen Kreislauf nix.

Das klingt so, als ob es ginge und keine prinzipiellen Nachteile hätte. Oder? Immerhin hat es @SG03 so vorgeschlagen, war ja nicht meine Idee ... mir gefiel die Idee nur.

Man hat zwar mehr FBH-Rohr, aber dafür keine HKV im Sichtbereich. Die verfügbaren Innen-Wandflächen im Bungalow sind eher begrenzt und wertvoll.

Zitat von Peter 888 Beitrag anzeigen
Was Du bei Deinen Gedankenspielen (75m Kreislänge, 18 Kreise) völlig vernachlässigst ist, dass Du auch Anbindeleitungen zum HKV benötigst.

Das habe ich durchaus berücksichgt. So kam ich ja auf die 18 Heizkreise.

Wenn ich die meisten Räume mit Verlegeabstand 12,5 cm verlege komme ich bei 167 qm Wohnfläche auf etwa 17 Heizkreise a 10 qm Einzelfläche. Mit 6,8 m/qm Rohrlänge ergibt das also 68 m je Einzelfläche zuzüglich Zu- und Ableitung, damit müsste ich für jeden Heizkreis auf etwa 75-82 m kommen.

Zitat von Peter 888 Beitrag anzeigen
ergibt bei 16x 2 mm einen Druckverlust von 1,18 m
ergibt bei 20x 2 mm einen Druckverlust von 0,3 m

Ja, ich weiß, das spricht sehr für 20x2 -- aber es scheint hier auch Gegner von so großen Durchmessern zu geben.

Kann man 20x2 in Verlegeabstand 12,5 cm problemlos verlegen bzgl. Biegeradien, Flexibilität und so weiter?

Das Bild unter den Experten ist hier LEIDER ziemlich uneinheitlich. Mich überzeugen die objektiven Argumente für 20x2 mehr, aber mir ist auch klar, dass 16x2 sich als Standard etabliert hat und das wahrscheinlich auch seine Gründe aus der Praxis hat.

Würde mich freuen, wenn hier noch mehr Experten ihre Meinung dazu sagen würden. 20x2 oder 16x2/17x2?

Wäre 18x2 PE-RT-Rohr (5-Schicht) ein Kompromiss?

Verfasser:
Peter 888
Zeit: 21.08.2019 11:37:23
0
2815276
Hallo

schau Dir mal die Widerstandsmomente des 16'er und des 20'er Rohres an.

Bei reinem Kunststoffrohr versucht sich das Rohr immer wieder in die ursprüngliche Ausgangslage zurück zu bewegen "Memoryeffekt" bzw. die Bögen versuchen sich wieder zu strecken. Meist werden die Rohre durch Tackernadeln an der Dämmung befestigt oder z.B. mit Klips an Estrichmatten. Diese versuchen sich dann u.U. zu heben.

Bei Aluminium Mehrschichtverbundrohr ist dieser Effekt erheblich geringer, da das Aluminium höhere Kräfte zum Biegen braucht aber dadurch auch wenn es richtig liegt, liegen bleibt.

ciao Peter

Verfasser:
Kajjo
Zeit: 21.08.2019 13:07:52
0
2815296
Zitat von Peter 888 Beitrag anzeigen
Bei reinem Kunststoffrohr versucht sich das Rohr immer wieder in die ursprüngliche Ausgangslage zurück zu bewegen "Memoryeffekt" bzw. die Bögen versuchen sich wieder zu strecken.

Das bedeutet, du bevorzugst selbst stark Metallverbundrohre statt PE-RT? Richtig?

Wäre so ein 18x2 Metallverbundrohr ein Kompromiss aus Durchmesser und Praktikabilität? Gibt es dir günstiger? Dies kostet 1.600,00 je 1000 Meter. Damit etwas das Dreifache von 18x2 PE-RT-Rohren... In 20x2 kostet das gleiche Metallverbundrohr schon 1.800,00 je 1000 m...

Sag doch bitte mal konkret: Welchen Durchmesser empfiehlst du, alles berücksichtigt!

Verfasser:
Jürgen Kempf
Zeit: 21.08.2019 14:21:03
0
2815310
Hier kann man sich auch informieren.
Cufix?
Cuprotherm?

Verfasser:
SG03
Zeit: 21.08.2019 14:34:17
0
2815312
Das mit ebenerdig hatte ich überlesen. Verteiler dann unten.

Verfasser:
Peter 888
Zeit: 21.08.2019 16:16:40
0
2815337
Hallo

lies meinen Beitrag 2814807.
Wiederholungen sagen auch nichts anderes aus.

ciao Peter

Verfasser:
berhan
Zeit: 21.08.2019 22:32:28
1
2815444
Zuerst einmal Fläche ist durch nichts zu ersetzen, daher wenn möglich BKA und WH einplanen. Minimiert den Volumenstrom des einzelnen Rohrs massiv und erhöht die Effizienz der WP.

Ich selbst habe derzeit die BKA mit 20x2 PEXa und die WH mit 16x2 mit MSVR beides von Uponor verbaut, FBH ist noch ausständig. Für die Wasserversorgung habe 20x2,5 Mepla von Geberit verbaut.

Das 16x2 ist natürlich am besten zu verlegen, für die WH war damit eine VA15 möglich (als 180 Grad-Schlaufe), darunter kommt es zu einer Verengung im Bereich der Biegung (Druckverlust). Das 20x2,5 war auch Ok, wobei ich für enge Radien eine Biegefeder verwendet habe. Das 20x2 PEXa ist für eine VA unter 25 cm ungeeignet, hat jedoch den Vorteil das es bei einem Knick durch erhitzen wieder in seine Ursprungsform zurückgeht.

Ich persönlich würde für die FBH maximal ein 17x2 verlegen und die eingesparten Kosten (gegenüber 20x2) in mehr Fläche investieren. Dann sind auch mehr als 80 Meter kein Problem. Ich habe für die BKA z.B. 120 Meter und für WH und FBH 100 Meter und bin trotzdem unter 4000 Pa Druckverlust für die benötigte Heizlast bei einer Vorlauftemperatur von +2°K gegenüber Raumtemperatur.

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