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Welche Wärmepumpe, welche Leistung? Wir sind verzweifelt...
Verfasser:
nicijan
Zeit: 21.08.2019 11:11:07
0
2815262
Zitat von MaJen Beitrag anzeigen
eben, ein Vergleich. Und den sollte man am Normalfall ausrichten.


TK, Sonde und Korb beginnen ab 1m GOK.
Somit ist das der vergleichbare Ausgangspunkt. DV von Kurt beginnt bei 80cm was sicher noch keine Witterungsunabhängige Einbautiefe ist.

Nur noch so am Rande:
Der Einbau in 6m Tiefe bringt nur etwas, wenn beispielsweise der Boden Feuchtanteil wesentlich höher ist.
Ist der Boden gleich ergibt sich bei 3 oder 6m dieselbe Leistung.
Es reicht möglichst unterhalb des Einflussbereichs der Witterung zu liegen. 3,5m ist dann eine Grabtiefe die bei einem schrägen Graben eigentlich immer umzusetzen geht.

Den Graben anzuschrägen empfehle ich auch beim senkrechten RGK. Dann gibt es die kürzlich in einem Beitrag erwähnten Knicke nicht. 2,5m schräg und Schlaufen Ø 1,7m sind da sicher ein guter Lösungsansatz.

Verfasser:
nicijan
Zeit: 21.08.2019 11:28:15
0
2815269
Das sind beispielsweise knapp 3,3m Grabtiefe.
Mehr ging technisch nicht wegen dem gewässerten Kies darunter. Das Wasser kommt übrigens auch von oben über der Tonschicht.

Verfasser:
MaJen
Zeit: 21.08.2019 11:36:45
0
2815274
Dann kannst Du ja jetzt Deine Schaubilder auf den Normalfall anpassen, und bitte den RGK in slinky-Verlegung nicht vergessen.

Verfasser:
blackcarghost
Zeit: 21.08.2019 17:34:24
0
2815367
Anbei die Bilder der derzeitigen Situation auf meinem Grundstück.
Ich hoffe man kann es gut erkennen.

Es wurde relativ viel Aushub auf dem Grunstück gelagert um damit nach der fertigstellung des Kellers wieder zu verfüllen.







Verfasser:
nicijan
Zeit: 22.08.2019 07:56:36
0
2815477
Ich habe mir den Boden angeschaut und halte diesen für sehr gut.
Allerdings habe ich meine Zweifel ob sich mit als Flächenkollektor verlegten Ø4m Ringen und 2 Baugrubenkollektoren eine 8 KW WP versorgen lässt.
Meine Zweifel hege ich ab 4 KW aufwärts.
Ich würde die mögliche Kälteleistung/Entzugsleistung bei etwa 2,8 KW sehen.

Trenchplaner

Verfasser:
nicijan
Zeit: 22.08.2019 09:33:59
0
2815501
Die Anbindungen der Kollektoren könnten jetzt schon in der Baugrube verlegt werden.
Wenn das Haus steht, die Baugrube verfüllt ist hat man Platz für nachfolgende Ausführung.


Verfasser:
Lupo1
Zeit: 22.08.2019 09:35:55
2
2815503
Zitat von nicijan Beitrag anzeigen
Ich habe mir den Boden angeschaut und halte diesen für sehr gut.
Allerdings habe ich meine Zweifel ob sich mit als Flächenkollektor verlegten Ø4m Ringen und 2 Baugrubenkollektoren eine 8 KW WP versorgen lässt.
Meine Zweifel hege ich ab 4 KW aufwärts.
Ich würde die mögliche[...]


im Trenchplaner wird lehmiger Sand angenommen, es ist Lehm mit anteiligen Riesel der Korngröße 4/8. Es ist geplant hier eine Kombi aus senkrechten, waagrechten sowie Baugrubenkollektor um zu setzten.
https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=4g3uRNlyxDXz8UBVzFrT
In diesem Plan ist einiges an Reserve enthalten um den Bedarf abdecken zu können, weiß nicht wie du hier auf 2,8KW kommst.

Wolfgang

Verfasser:
nicijan
Zeit: 22.08.2019 12:18:30
0
2815541
Korrektur
Das mit dem senkrechten Einbau habe ich nicht berücksichtigt.
Dennoch, ich habe die Teilstücke mit der Enstzugsleistung versehen, wie ich das überschlägig einschätze.
Bei den senrecht eingebauten Ringen wurde ein Verlegeabstand angenommen, der Übersichtlich und gleichmäßig ist und pro Rohrmeter überschlägig 10W Entszugsleistung angenommen.
Viele kennen ja meine Philosophie, lieber etwas Rohr weg lassen als in den Graben stopfen.

Das 1800W Stück und das 700W Stück sehe ich als einfachen Flächenkollektor, ähnlich wie das Majen gemacht hat.
Den Baugrubenkollektor würde ich nur empfehlen, wenn sich das nicht vermeiden lässt und es um ein paar % geht.
Hinzu kommt, der südliche Teil wohl durch eine Terasse überbaut sein.

Somit dürften sich solide 4600W Kälteleistung ergeben und der Betrieb einer 6KW WP als möglich erweisen, bis etwa 10500 KWh/a.


Verfasser:
winni 2
Zeit: 22.08.2019 19:24:36
2
2815658
Nici,

Du kannst da sicher Deine Zahlen dran schreiben, wenn es Dir gefällt
mal wieder für Verunsicherung zu sorgen.
(Vielleicht haben Blacks ja Lust sich von Dir einen Kollektor für wahr-
scheinlich 8000,-- brutto aufwärts (?) bauen zu lassen?)

Die anderen hier arbeiten mit der Toolleistung, das sich in vielen Projekten
bewährt hat...

Grüsse

winni

Verfasser:
winni 2
Zeit: 22.08.2019 19:28:46
0
2815659
Sollte heissen "Die anderen hier arbeiten mit der Toolleistung, was sich in vielen Projekten bewährt hat...", aber der Forumsserver spinnt mal wieder und das
lässt sich nicht korrigieren.

Grüsse

winni

Verfasser:
winni 2
Zeit: 22.08.2019 19:57:05
2
2815670
https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=0H8zynt1SKVBx6JzMmWc

Das könnte vermutlich ohne Kolletralschaden an Nachbargrundstücken
umgesetzt werden, denke ich.

Grüsse

winni

Verfasser:
blackcarghost
Zeit: 23.08.2019 00:28:11
0
2815727
Zitat von winni 2 Beitrag anzeigen
https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=0H8zynt1SKVBx6JzMmWc

Das könnte vermutlich ohne Kolletralschaden an Nachbargrundstücken[...]



Was vielleicht noch erwähnenswert ist, ist die Tatsache das es an der südlichen Grundstücksgrenze noch etwa einen Meter gerade zum Nachbarn geht und dann mit 45° angeböscht wird und das Nachbargrundstück ca. 2,5m - 3m tiefer liegt.

Ich weiß nicht ob das vielleicht noch wesentlichen Einfluss auf die Planung hat.
Die Böschung ist ungenutzt und nur mit Rasen bepflanzt.

Verfasser:
nicijan
Zeit: 23.08.2019 07:54:47
0
2815753
Zitat von winni 2 Beitrag anzeigen
Nici,
Du kannst da sicher Deine Zahlen dran schreiben, wenn es Dir gefällt
mal wieder für Verunsicherung zu sorgen......
Die anderen hier arbeiten mit der Toolleistung, das sich in vielen Projekten
bewährt hat...


Hallo Winni,
die Toolleistung gibt 8000X Heizleistung Kollektor aus und den Energiebedarf des Hauses mit 10000x.
Das ist mir aufgefallen, mein Einwand ist demnach berechtigt und notwendig wenn das sonst niemandem auffällt.
Wenn die 10KW Heizlastberechnung stimmen kommt der Hausbauer in Richtung 16 - 18 Tausend KWh/a, bzw in den 3 Wintermonaten um die 8000 Kwh.

Deshalb mein Vorschlag wie es umzusetzen ginge und meine Einschätzung zur Tooldarstellung was maximal geht.

Verfasser:
Lupo1
Zeit: 23.08.2019 11:33:18
0
2815807
Hallo nicijan,
die Heizlast des Hauses ist überschlägig nach dem Hüllflächenverfahren bei 21° Raumtemperatur ca. 8,5KW. Es wurden einige Verbesserungen an der Hülle hier vorgenommen und der Ht`liegt nun bei 0,24.
Du kannst gerne Bedenken hier anmelden, dies kann den ein oder anderen auch vor Fehlern bewahren.
Deine angenommenen Leistungswerte sind hier aber nicht fundiert. Der mögliche Leistungsentzug pro m² Fläche bzw. m³ erschlossene Erdreich ist für den RGK oder Tiefenkollektor identisch. Das übertragene Medium ist hier das jeweils verwendete Sole-Rohr mit der vorhandenen Gesamtfläche und hat einen Einfluss. Je mehr Grabenlänge man erschließt desto mehr Randeinflüsse erschließt man auch. Dies ist ein wesentlicher Vorteil dieses Konzeptes gegenüber den DIN Flächenkollektor und dies machst du dir mit deinem Konzept auch zu Nutze.

Du gibtst an drei Tiefenkollektoren hier auf 3,5m Tiefe und 16m Länge zu vergraben, die Art der Ausführung dürfte wie Beitrag 2815269 sein. Ein Kollektor erschließt somit ca. 40m², bei drei kommt man dadurch auf ca. 120m² Fläche. Falls beide Seiten belegt werden, verdopplet sich die Fläche aber nicht das erschlossene Erdreich, es wird bei deinem Tiefenkollektor nur geringfügig mehr.
Hingegen mein Grabenplan eine Gesamtfläche von 155m² erschließt und nur der Grabenbereich F+G auf 6,5m Länge in einer Dimension sich stärker gegenseitg beeinflussen. Der Bereich F wird aus diesem Grund nur 3m Breite geplant um 1,6m Grabenabstand zu errecihen. Alle anderen Flächen haben keine gegenseitige Beeinflussung und können Energie aus allen 4 Dimensionen entziehen. Bei dem Grabenplan wird auch noch mit zunehmender Länge die Rohrdichte angehoben um einen gleichmäßigere Enegerieentzug aus dem Erdreich zu ermöglichen.
Ein weiterer Punkt ist die gerade Verlegung zwischen den Grabenteilstücken, bei mir liegen 2x 40er Leitungen bei dir 6x32 Leitungen in dem Zuleitungsgraben.
Der Baugrubenkollektor ist hier am Fußpunkt 1m, oben 1,5m von der isolierten Wand entfernt, aufgefüllt wird hier mit dem Aushubmaterial was überwiegend Lehm ist.
Der Baugrubenkollektor wird hier wegen der Straßenseite weniger Energie als üblich entziehen, dies geht hier aber unter da hier weniger Rohrmaterial eingelegt werden.
Der Grabenkolli erschließt mehr Erdreich, hat aber etwas weniger Tauscherfläche.
Es sind hier beide Konzepte möglich, das für oder wieder soll jeder selbst beurteilen und Gewinner ist vor allem die Energiewende da hier nach meiner Kenntniss auch eine PV vorgesehen ist.

Wolfgang

Verfasser:
winni 2
Zeit: 23.08.2019 11:53:38
0
2815811
Sollte "Kollataralschaden" heißen, liess sich gestern auch nicht korrigieren...

Links würde ich noch Tiefe rausnehmen, wegen der Nachbarmauer:
https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=vspiJ2jemS5PvUC95h2T

Grüsse

winni

Verfasser:
winni 2
Zeit: 23.08.2019 12:00:36
0
2815817
Auch heute kann ich nicht editieren...

Die Rohrverteilung am Anfang des Grabens im Planer gefällt mir nicht.
Da werden m.M. zu wenig senkrechte Slinkys angesetzt. Leider kann man
das nicht umstellen oder zumindest ich nicht.
Wäre gut, wenn crink da was zu sagen könnte.

Grüsse

winni

Verfasser:
crink
Zeit: 23.08.2019 13:11:00
0
2815834
Moin winni,

herzlichen Glückwunsch, Du hast einen Bug gefunden ;-) Ich werde mir das mal anschauen, Abhilfe wird allerdings ein paar Wochen dauern.

Als Workaround nur für die Kalkulation der Rohrverteilung ließe sich ein gleichwertiges (Breite statt Tiefe) horizontales Kollektorstück einplanen und damit ausprobieren, wie die Rohrgewichtung am besten funktioniert.

Viele Grüße
crink

Verfasser:
nicijan
Zeit: 23.08.2019 14:11:34
0
2815855
Hallo Wolfgang,
ich rege schon seit Jahren an, die Leistungsberechnung eines Kollektors über den "rohrumliegenden Nahbereich" (15cm Rohrumgebung) zu ermitteln und
dazu einen Wert der Spezifischen Wärmekapazität anhand der Erfahrungen mit Bodentypen anzunehmen.
Darauf beruht meine Einschätzung zu Grundstück von black…

Verfasser:
Lupo1
Zeit: 23.08.2019 14:43:38
1
2815864
Zitat von nicijan Beitrag anzeigen
Hallo Wolfgang,
ich rege schon seit Jahren an, die Leistungsberechnung eines Kollektors über den "rohrumliegenden Nahbereich" (15cm Rohrumgebung) zu ermitteln und
dazu einen Wert der Spezifischen Wärmekapazität anhand der Erfahrungen mit Bodentypen anzunehmen.
Darauf beruht[...]


Welche Erkenntis gewinnt man daraus jene hier relevant wäre?
Falls das Ausheizen des Estiches in eine warme Phase fällt, wird hier der Kollektor max um -1° kommen. Wenn der vorhandene Boden richtig einschätzt wird, errechnet der Trechplaner in der Regel eine tiefere Temperatur als später in der Praxis erreicht werden. Hier wurde aufgrund von Daten aus der Praxis bereits Berichtigungen vorgenommen. Der Grabenkollektor ist konservativ ausgelegt und würde vorerst nichts großartiges hier ändern.

Wolfgang

Verfasser:
crink
Zeit: 23.08.2019 17:19:52
0
2815896
Moin nicijan,

die Berechnungsgrundlagen für Ringgrabenkollektoren und deren Nutzung im TrenchPlanner sind im Forum sehr umfangreich dokumentiert. Falls Du einen Tipp brauchst wo sich darüber am besten diskutieren lässt, sag Bescheid.

Viele Grüße
crink

Verfasser:
nicijan
Zeit: 24.08.2019 08:45:22
0
2815980
Zitat von crink Beitrag anzeigen
Falls Du einen Tipp brauchst wo sich darüber am besten diskutieren lässt, sag Bescheid.


Crink, ich schreibe am liebsten direkt zu Objekten. Am basteln, grübelen und simulieren Thread habe ich weinig sinnvolles beizutragen.

Verfasser:
nicijan
Zeit: 24.08.2019 09:14:13
0
2815983
Zitat von Lupo1 Beitrag anzeigen
Welche Erkenntis gewinnt man daraus jene hier relevant wäre?


So eine Tabelle in jedem Winter mit Daten zur Soletemperatur füllen, JAZ dazu, WP Hersteller...



dann kann man vergleichen und Erkenntnisse daraus ziehen.

So wie jetzt wirft jeder eine Zahl der Solemperatur und der JAZ in den Ring und niemand weiß wie es zustande kommt.
Meine Anlage wäre mit derselben Belastung wie bei Kevin mit über 6° über den Winter gekommen. Genau betrachtet habe ich das 2,5 fache von Kevin entzogen und bin mit 0,8°C als niederster Sole eintritt wohl sehr gut bedient. Andersrum weiß niemand ob Kevins Anlage meinen Anforderungen stand halten würde.....
Diese ganze Wissen kann man sich erarbeiten und nach 2 bis 3 Wintern hat man Anhaltspunkte die einem Ratsuchenden eine Beratung beiten kann, die besser nicht sein könnte

Verfasser:
MaJen
Zeit: 24.08.2019 09:42:07
1
2815989
Nicijan, deine Tabelle sagt doch wenig bis nichts.
Zum Beispiel fehlen die Verlegetiefe, die klimatischen Bedingungen (Auslegungstemperatur). Was ich Aber besonders bemängeln würde ist, dass überhaupt nicht auf die gegenseitige Beeinflussung von Gräben oder Grabenabschnitten durch engere Verlegeabstände eingegangen wird. Nur wenn man das alles berücksichtigt lässt sich irgendetwas miteinander vergleichen.
So etwas voraus zu berechnen ist schon etwas mehr als ein paar 0815 Werte gegenüber zu stellen. Sozusagen höhere Mathematik.
Auch fehlen Parameter wie Senkentemperatur!!! Effizienz der Maschine, Art der Hydraulik (Pufferspeicher ja oder nein) und so weiter und so sofort.
Die Ergebnisse des Berechnungstools sind validiert, warum soll man daran etwas ändern, nur weil es nicht von dir kommt?

Verfasser:
nicijan
Zeit: 24.08.2019 10:35:58
0
2815999
Majen,
den Entzug kann man rechnen aus Wärmeabgabe abzüglich Strom unabhängig der Senke oder des Warmwasseranteils oder der Effizienz einer Maschine. Das spielt hierfür definitiv keine Rolle.
Wofür du höhere Mathematik einsetzen willst, keine Ahnung.

Was die Verlegetiefe angeht, wenn man unter dem Witterungseinfluss ist, >1,4m Tiefe spielt etwas tiefer oder nicht überhaupt ebenfalls keine Rolle. Derselbe Boden hat bei 1,5 Meter oder3 Meter dieselbe Wärmeleitfähigkeit und dieselbe Wärmekapazität. Möglicherweise nimmt der Feuchteanteil vielleicht etwas zu, was man dann ja für eine erweiterte Erläuterung heranziehen lässt.
Gräben die sich mutmaßlich gegenseitig beeinflussen könnte man durch eine solche Dokumentation bestens erkennen.

So wie jetzt schreibt jeder eine Soletemperatur rein und alle reagieren mit Daumen hoch oder runter.
In meiner Kundschaft ist ein Passivhaus Besitzer. Rechnerisch reichen 2 Kerzen um das Haus zu beheizen. Dessen Soletemperatur geht nicht unter 10°C, weil so gut wie kein Entzug stattfindet.
Ohne diese Informationen Passivhaus…, soll man da die Qualität der Erdwärmeanlage jetzt etwa an den 10°C bewerten?

Verfasser:
nicijan
Zeit: 24.08.2019 10:38:31
0
2816000
Definitiv lässt sich ein Beitrag nicht mehr korrigieren.
Jedesmal kommt eine Fehlermeldung. Wo kann man darauf aufmerksam machen?

Aktuelle Forenbeiträge
rholten schrieb: OK, vielen Dank, jetzt habe ich den Sinn verstanden. Wenn die Therme die Heizkörper speist, geht dies die meiste Zeit, außer wenn es sehr kalt ist, mit geringeren Temperaturen als jene die permanent...
Peter_Kle schrieb: Was hast du nach 15 MIn und laufendem Brenner für eine Spreizung ?? GErade bei überdimensionierter Therme + Übergangsproblemen empfehle ich nicht die Internet App ( die dich überhauptnicht voran bringt)...
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