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Neue Heizungsanlage im Altbau - Wärmepumpe oder Gas-Brennwert
Verfasser:
Daywalker82
Zeit: 22.08.2019 18:07:03
0
2815645
Hallo zusammen,

Ich würde gerne eine Heizungserneuerung durchführen und bin mir bei dem Vorgehen nicht ganz sicher. Dazu würde ich gerne eure Meinung hören.

Folgende Ausgangssituation liegt zurzeit vor:

Mehrfamilienhaus in Massivbauweise mit 4 Wohneinheiten
Baujahr 1970
Bauweise 1,5 geschossig (2 WE im EG, 2 WE im OG/DG)
Eine Seite unterkellert, auf der anderen Seite befinden sich Garagen unter den Wohnungen
Gesamtwohnfläche ca. 280qm
Ölheizung (kein Brennwert) mit ca. 5500l Heizölverbrauch p.a.
Heizkessel ist nicht witterungsgeführt oder zeitgesteuert
Zurzeit noch 2 Heizkreise (1 x Heizkreis für Heizkörper und davon abgegriffen 1 x Mischer für FBH, Details siehe unten)

Bisherige Sanierungsmaßnahmen (2009-2013):
- 3 von 4 Wohnungen wurden komplett saniert
- Austausch aller Fenster inkl. Dachfenster in den Wohnungen im OG (Doppelverglasung)
- Erneuerung der Dachdämmung (18cm Zwischensparrendämmung + 3cm Untersparrendämmung)
- Austausch der Haustür und Wohnungseingangstüren
- Neuinstallation einer Fußbodenheizung in 3 Wohnungen, pro Wohnung 1 HKV vorhanden
- FBH Mischer hat separate Steuerung, die auch witterungsgeführt ist
- Elektro und Wasser auch komplett neu

Geplante Maßnahmen:
- Umbau der letzten Wohnung (DG) auf FBH vor der Heizungserneuerung
- Eine Wärmedämmung der Fassade ist nicht geplant
- Erneuerung der Heizung

Bei der FBH wurde auf ERR verzichtet, Heizkurve wurde so eingestellt, dass es witterungsabhängig in allen Wohnungen und Räumen passt.
Ich kann nicht ausschließen, dass in Zukunft eine ERR in einzelnen Wohnungen nachgerüstet wird, da evtl. fremdvermietet werden soll.

Für den Umbau der Heizungsanlage würde ich eine Wärmepumpe als Wärmeerzeuger bevorzugen, da nach dem Umbau der letzten Wohnung ausschließlich FBH vorhanden ist und dadurch die VL Temperatur erheblich reduziert werden kann.
Die Wärmepumpe würde ich aber nicht zu jedem Preis installieren wollen.
Dabei geht es mir nicht nur um die Investitionskosten, sondern insbesondere auch um die späteren Betriebskosten. Ein effizienter Betrieb muss gewährleistet sein.

Alternativ würde eine Gas-Brennwertheizung in Frage kommen, der Gasanschluss liegt an der Straße, ca. 15m Gasleitung müssten verlegt werden.
Die Verlegung des Gasanschlusses ins Haus kostet laut Stadtwerke ca. 2500,-EUR + Erdarbeiten.

Der Sanitärbetrieb meines Vertrauens, der bisher auch alle Umbauten vorgenommen hat, hat mir bereits ein Angebot für eine Wärmepumpe erstellt.
Dazu hat er Kontakt mit seinem präferierten Heizungshersteller (Vaillant) aufgenommen und es wurde anhand der oben genannten Angaben eine grobe Planung durchgeführt.
Angeboten wurde mir eine Luft-Wasser Wärmepumpenkaskade mit Pufferspeicher und Frischwasserstation.
Gerne kann ich das Angebot hier hochladen falls es hilft und wenn das erlaubt ist (mit/ohne Preise? pers. Daten natürlich geschwärzt).

Als nächsten Schritt, der eigentlich vorher schon erledigt werden sollte, wollte ich eine Wärmebedarfsberechnung/Heizlastberechnung und Prüfung auf Fördermittel erstellen lassen.
Die Wärmebedarfsberechnung/Heizlastberechnung möchte ich durchführen, um die Auslegung der WP und generell die Wirtschaftlichkeit der WP berechnen zu lassen.
Wird ja wahrscheinlich auch benötigt um später, wenn alles umgebaut ist, die Heizung einzustellen mit hydraulischem Abgleich usw.

Jetzt zu meinen Fragen:
1.
Ist ab einer bestimmten Größe der WP eine Kaskade zu empfehlen bzw. sogar notwendig?
Dies macht die WP natürlich recht teuer, da ja direkt 2 WP benötigt werden.
Auch der Platz draußen für die Außeneinheit ist nicht zu vernachlässigen.
Alternativ Tiefenbohrung besser geeignet?

2.
Leidiges Thema Pufferspeicher.
Gibt es Argumente für einen Pufferspeicher in dieser Konstellation?
Welche Argumente sprechen hier dagegen?

3.
Kann man anhand der o.g. Werte eine Auslegung der WP schätzen?
Oder geht das erst vernünftig mit der Heizlastberechnung?

4.
Wäre es evtl. sinnvoll tatsächlich eine Gas-Brennwertheizung installieren zu lassen?
Da eine Gasheizung "ähnlich" zu einer Ölheizung funktioniert, wäre das wahrscheinlich die einfachste Variante.


Vielleicht noch etwas zur jetzigen Heizung:
Bei der Steuerung der FBH habe ich regelmäßig die VL Temp. abgelesen und nie Werte über 40 Grad gesehen.
Allerdings waren die letzten Winter auch nicht besonders kalt.
Bei Temperaturen um 0 Grad hat der VL ca. 32 Grad.
Also sollte eine WP meiner Meinung nach generell machbar sein.

Für die sanierten Wohnungen sind Wärmemengenzähler installiert worden.
Dabei ergibt sich folgende benötigte Wärmemenge für das Jahr 2017:
WE 1 EG - 84qm - 6650 kWh
WE 2 EG - 78qm - 6500 kWh
WE 3 DG - 68qm - 4700 kWh
WE 4 DG - 50qm - nicht bekannt, da kein WMZ


Ich erhoffe mir hier in erster Linie Antworten auf meine Fragen, aber auch gerne Kommentare und/oder Diskussionen zu allem anderen, was ich geschrieben habe.
Fest steht zurzeit nur der Umbau der letzten Wohnung, der Heizungsumbau hat noch Zeit, sollte aber nach der kommenden Heizungsperiode angegangen werden.

Ich danke euch schon mal im Voraus für alle Tips!!!

Viele Grüße,
Daywalker

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 22.08.2019 19:59:45
0
2815672
Ringgrabenkollektor (https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/) funzt nicht?

Zumindest wäre es bei Mehrfamilienhaus wohl unter anderem aufgrund der Abrechnungvereinfachung sinnvoll, wenn jeweils pro Wohneinheit eine separate vollmodulierende Sole-Wasser-Wärmepumpe für die Raumtemperierung und die Trinkwassererwärmung zum Einsatz käme.

Ein paar Informationen dazu auf folgend verlinkter Seite beschrieben:

https://www.roth-werke.de/de/2099.htm

Verfasser:
Didi-MCR52
Zeit: 22.08.2019 20:56:33
0
2815686
1) Was hätte die Kaskade denn für eine Leistung?
Die benötigte Leistung kann man anhand des bisherigen Energieverbrauchs abschätzen.

2) Haben deine Wärmezähler evtl. eine Funktion, bei der die maximale Leistung und maximale VL-Temperatur aufgezeichnet wird? Nachschauen.

3) Bzgl. Vorlauftemperatur: Was für eine Heizkurve ist für die FBH denn eingestellt? (32°C bei 0°C ist aber mal ein Anhaltspunkt).

4) Pufferspeicher: Eine Frischwasserstation benötigt prinzipbedingt einen Pufferspeicher. Es wird hierbei nicht das warme Trinkwasser gespeichert, sondern Heizungswasser, und das Trinkwasser im Verbrauchsmoment erwärmt.
Entscheidend ist, wie der Pufferspeicher geplant ist. Nur für FriWa ist okay und unvermeidbar. IMHO bei Wärmepumpe sogar besser als Trinkwasserspeicher, denn da ist es aus Legionellensicht nicht kritisch, wenn du das Wasser nur auf Bedarfstemperatur erwärmst (d.h. so dass das WW mit z.B. 40°C aus der FriWa kommt - wie warm das Pufferwasser dazu sein muss hängt von der FriWa ab, schätze aber nicht mehr als 45-50°C).

Kombiniert für FriWa und Heizung wäre Bullshit, dann müsste die Wärmepumpe permanent die z.B. 45°C Temperatur liefern, die die FriWa benötigt, auch wenn deine FBH gerade nur 32°C Vorlauf benötigt. --> Massiver Effizienzkiller, meines Erachtens nach noch schlimmer als ein "reiner" Heizungspuffer. Die 32°C für die FBH würden dann mit einem Mischer erzeugt werden. Also schau mal, ob im Angebot ein Mischer enthalten ist.

Verfasser:
Daywalker82
Zeit: 23.08.2019 13:46:57
0
2815848
Ringgrabenkollektor fällt wahrscheinlich aus, da der Garten bereits fertig ist.
Einzig vor dem Haus, wo sich die Garagen befinden + Einfahrt könnte etwas verlegt werden.
Im Moment habe ich noch kein Gefühl dafür, wieviel Platz benötigt wird.

Eine WP pro Wohneinheit klingt interessant, kannte ich bisher so nicht.
Allerdings habe ich hierzu folgende Bedenken:
Das System sieht recht neu aus, da muss man auch jemanden finden, der einem das vernünftig einbaut.
Erfahrungen mit solchen Systemen habe ich bisher auch nirgends gefunden.
Weiterhin benötige ich Platz in jeder Wohnung für die Aufstellung der Heizung.
Der Keller ist aber vorhanden und ein Raum als Heizungskeller vorgesehen.

Wegen der Abrechnung mache ich mir da weniger Sorgen, man kann auch die zentralen Heizungssysteme ganz gut abrechnen.

Die anderen Frage möchte ich wie folgt beantworten:

1.
siehe unten, da habe ich das angebotene aufgelistet
Welche Leistung würde man denn hier abschätzen können?

2.
Muss ich prüfen, habe es aber bei den normalen Einstellungen nicht gefunden

3.
Die Heizkurve ist bei ca. 0,6 Neigung eingestellt, soweit ich mich erinnere.
Schaue ich später nochmal genauer nach.

4.
Multifunktionsspeicher wurde angeboten
Ist dann der hier genannte "Bullshit" oder?


Hier nochmal eine knappe Auflistung des Angebots:

2 x VAILLANT Paket aroTHERM 125/5 AS mit Hydraulikstation
Ausstattung:
- Sensorgesteuerter Kältekreislauf
- Integrierter aktiver Kühlbetrieb
- Elektro-Zusatzheizung 5,5 kW/230 V, 8,5 kW/400 V
- Vorrang-Umschaltventil Warmwasser
- Sicherheitsventil 3 bar
- Befülleinrichtung
- 15 Liter ADG für Heizung
- DIA-System mit Klartextdisplay, beleuchtet
- Kondensatwannenheizung und Trichter
Heizleistung (A2W35) 8,2 kW
Heizleistung (A7W35) 10,4 kW
Heizleistung (A-7W35) 12,6 kW
maximale Temperatur
- mit Wärmepumpe 55 Grd.C
- mit Wärmepumpe+Zusatzheizung 75 Grd.C
Höhe/Breite/Tiefe 1565/1100/450 mm

alternativ
2 x VAILLANT Paket aroTHERM 105/5 AS mit Hydraulikstation
Heizleistung (A2W35) 7,3 kW
Heizleistung (A7W35) 7,3 kW
Heizleistung (A-7W35) 10,3 kW


1 x VAILLANT Heizungsregler multiMATIC 700/5
witterungsgeführter Heizungsregler

1 x VAILLANT Buskoppler VR 32 B
Buskoppler eBUS

1 x VR 70 Zusatzmodul zur Erweiterung des multiMATIC 700

3 x VAILLANT Standardfühler VR 10

2 x VAILLANT Dämpfungssockel 60 cm

2 x VAILLANT Kältemittelleitung 2in1 m.eBUS

1 x VAILLANT SAE Schraubverbinder

1 x VAILLANT SAE Schraubverbinder

1 x VAILLANT SAE Kalibrierungsset

2 x VAILLANT Dämmband selbstklebend

2 x VAILLANT 3-Wege-Umschaltventil 1"

1 x VAILLANT Multifunktionsspeicher allSTOR VPS 1000/3-7
Speicherinhalt 962 l

alternativ
1 x VAILLANT Multifunktionsspeicher allSTOR plus VPS 800/3-5
Speicherinhalt 778 l

1 x VAILLANT Trinkwasserstation
aguaFLOW exclusive VPM 40/45/2 W

alternativ
1 x VAILLANT Trinkwasserstation
aguaFLOW exclusive VPM 30/35/2 W

1 x VAILLANT Zirkulationspumpen Set extern
ohne Pumpe

1 x VAILLANT Elektroheizgerät eloBLOCK VE 9
Warmwasser-Zentralheizung
kombinierbar mit Wasserspeicher

Verfasser:
Daywalker82
Zeit: 27.08.2019 07:11:04
0
2816716
Guten Morgen,

Kann mir jemand vielleicht doch etwas zu der Wärmepumpenkaskade und dem Multispeicher sagen?

Dann noch eine Frage zu der Warmwasserbereitung. Wäre es hier doch sinnvoller einen Brauchwasserspeicher zu haben statt der Frischwasserstation?

VG
Daywalker

Verfasser:
jogi54
Zeit: 01.09.2019 20:03:45
1
2818699
Zitat von Daywalker82 Beitrag anzeigen
Guten Morgen,

Kann mir jemand vielleicht doch etwas zu der Wärmepumpenkaskade und dem Multispeicher sagen?

Dann noch eine Frage zu der Warmwasserbereitung. Wäre es hier doch sinnvoller einen Brauchwasserspeicher zu haben statt der Frischwasserstation?

VG[...]


Hallo Daywalker ,

zunächst - 5.500l sind grob gut 55.000 kWh - bei unbekanntem Wirkungsgrad der Ölkessels.

Dagegen stehen, wenn man die 2.DG Wohnung proportional zur anderen ansetzt ergibt sich für die Heizung: 21.350kWh/a. Daraus ergibt sich dann 76,25kWh/m² a nach Renovierung der 2.DG Wohnung.

Bevor du weiter machst, musst du unbedingt mal eine Heizlastberechnung machen lassen, sonst geht das voll in die Hose. (WP, auch modulierende, muss man genau auslegen.) Sollte ungefähr zum gleichen Ergebnis führen, wie meine Abschätzung oben.

Auffällig ist, dass die EG Wohnungen mehr verbrauchen, EG1 79,2 kWh/m² a, EG2 83,3kWh/m² a, DG1 69,1kWh/m² a. Es sieht so aus, als ob das Dach besser gedämmt ist, als Kellerdecke + Keller. Du solltest wohl besser die Kellerdecke dämmen.

Kellerdecke keinesfalls mit Styropor (brennt toll, isoliert schlecht) sondern mit PUR/PIR isolieren (brennt nicht, sondern verkohlt nur lokal bei hoher Hitzeeinwirkung). Für die selbe Isolierwirkung braucht man mit PUR nur ~60% der Dicke, verglichen mit Styropor. (bei mir: 220mm PUR entsprechen 400mm Styropor).

Zum Thema Wärmepumpen:
Da man normalerweise die meiste Zeit im Winter nur 50% der Heizleistung benötigt, wären 2 kaskadierte Wärmepumpen aus mehreren Gründen ideal.
- die allermeiste Zeit läuft nur eine WP.
- Nebeneffekt, falls doch mal eine WP defekt sein sollte, gibt es für die meiste Zeit noch eine zweite in Reserve
- die modulierenden Wärmepumpen decken einen größeren Bereich modulierend ab. z.B. wenn eine Wärmepumpe 20 - 100% moduliert, bekommst du bei 2 modulierenden WP einen Bereich von 10% - 100% hin. Dadurch dürften die Wärmepumpen kaum mal ins Takten fallen - was die Lebensdauer zudem deutlich verlängert.
- Falls du die Außenhaut doch mal isolieren solltest, reicht dann eine der Wärmepumpen, ohne zu groß zu sein

Grundsätzlich sind Wärmepumpen eine wirklich ausgereifte Technik - siehe Kühlschrank. In meinem ganzen Leben habe ich bis heute noch nie einen Kühlschrank oder Gefrierschrank erlebt, bei dem das Kühlaggregat (eine Wärmepumpe!!!) defekt war. Was nach vielleicht 15 Jahren schon mal kaputt gehen kann (Erfahrung aus Kraftwerken, Korrosion) sind die außen aufgestellten Luft-Wärmetauscher bei LWP. Auch ein Grund eher Solowärmepumpen zu nehmen.

Zum Thema Gasheizung:
Wir haben fast 2020 - bis 2050 gänzlich ohne fossile Energieträger und drohende CO2 Bepreisung. Jetzt werden die Wärmepumpen noch kräftig gefördert, das hört irgendwann auf, spätestens wenn der CO2 Aufschlag jeden dazu zwingt, auf WP umzusteigen. Dann jedoch wird es keine Förderung mehr geben... Ich würde die Chance nutzen und jetzt schon auf eine WP umsteigen.

Zum Thema WW-Aufbereitung:
Bei Vermietung muss die Hygiene zwingend eingehalten werden und zudem je Wohneinheit gemessen werden.
Pro Person und Tag rechnet man mit 1,75kWh. Das macht pro Person keine 80W Heizleistung aus. Zudem wird so gut wie nie die Auslegungstemperatur AT erreicht, und wenn, dann nur wenige Stunden am Stück. Deshalb wird hier im Forum eigentlich regelmäßig empfohlen, diese Leistung für WW nicht für die WP-Auslegung dazu zurechnen.

OK - es gibt mehrere Möglichkeiten, die hier für Mehrparteienhäuser diskutiert wurden:
1. DLE (Durchlauferhitzer) in jede Wohnung - hygienisch und abrechnungstechnisch unproblematisch, jeder zahlt sein WW selber, keine Speicher- und Transportverluste.
2. Pufferspeicher mit vertikaler Zirkulationsleitung, in jeder Wohnung eine FriWa mit Wärmemengenzähler auf der Pufferseite. Zusätzlicher Wärmemengenzähler zwischen WP und Puffer, damit die Verluste mit abgerechnet werden können - hygienisch und abrechnungstechnisch unproblematisch. Betriebsstrom für die FriWa's zahlt jeder selber. Bereitstellung bei gleichzeitiger Entnahme und richtiger Dimensionierung problemlos möglich.
3. Pufferspeicher mit zentraler FriWa - je Wohnung ein Trinkwasserwärmezähler. Schwierig, weil für jede Wohnung entweder die 3l Regel eingehalten werden muss (ab FriWa dann wohl nur mit Direktversorgung jeder Wohnung möglich.
oder aber
4. Pufferspeicher mit zentraler FriWa - je Wohnung ein Trinkwasserwärmezähler, eine vertikale Zirkulationsleitung mit entsprechenden Verlusten und das Aufheizen auf >60°C muss gewährleistet sein - mit einer Wärmepumpe kaum einzuhalten und nur mit einem schlechten COP und ggf. sogar Einsatz der elektrischen Zusatzheizung
5. Trinkwasserspeicher - muss dann regelmäßig >60°C beheizt werden, siehe 4

Ich weiß, keine der Lösungen ist nett, effizient und einfach. Wenn ich müsste, ich würde je nach Belegung der Wohnungen zwischen 1 und 2 entscheiden.
Die Speicher- und Zirkulationsverluste bei 2. dürften bei ca. dem Verbrauch von 3,5 Personen liegen.
Andererseits benötigt man für jeden DLE halt auch ca. 22kW Anschlussleistung (3 x 32A, allein für jeden DLE) - wenn das nachgerüstet werden müsste, wird es auch teuer, zumal der Hausanschluss das ja dann auch abkönnen muss.

LG jogi

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Lupo1 schrieb: Hallo, es gibt einen schmalen hohen Hygienespeicher, suche hier nach Solimpeks 300 oder 500. Habe mich mit dem Thema WW...
ThomasShmitt schrieb: Naja ist beides. Das Thermometer misst die Temperatur und zeigt sie dir an und danach regelt dann das Thermostat. Bzgl....
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