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Anwendungsbeispiel FBH + WH für Wärmepumpe
Verfasser:
Rudi@g60vx
Zeit: 30.08.2016 23:06:49
11
2405080
Um dem Forum auch mal was zurückzugeben und mich nochmal im besonderen bei Hfrik zu bedanken, stelle ich hier ein paar Bilder meiner Flächenheizung ein:

Elternbad OG:
Ich habe hier für Waschtisch, Spiegel und Wäscheschacht die WH ausgespart.






Gegenüberliegende Außenwand:
Auch wieder Ausparung für Wannenamatur.




Walk-In-Dusche:





KiZiNord Innenwand:




Wichtig: Wie ihr seht muss man vor dem Verputzen alles ganz genau Dokumentieren gerade die Rohbaudeckel für die Steckdosen, da die "Härchen" nach dem doppelten Putz nicht mehr zu sehen sind ;)

Anbindung WH an HKV



KiZiSued Innenwand:




Wozi EG
Der Bereich unter dem Kamin bleibt, hier kommt keine Dämmung aufgrund des Gewichts vom Kamin (3-Seiten Kamineinsatz)



Verfasser:
Motzi1968
Zeit: 31.08.2016 00:01:11
2
2405085
👍👍👍

Drei mal Daumen hoch!

Stell hier bitte noch die dazugehörigen bemaßten Grundrisse der Etagen, die ursprüngliche raumweise HLB mit FBH-Auslegung, Deine Planungstabelle von HFrik und den Link mit Deinem Planungsfaden ein.

Das gibt dann einen schönen FBH/WH Referenzfaden für die Nachwelt.
(Womit Du Dich im HTD verewigen kannst....). ;-)


Grüße
Motzi1968

Verfasser:
HFrik
Zeit: 31.08.2016 07:18:15
0
2405095
Ja, das ist wirklich prima, das wird sicherlich vielfach nachgebaut werden. An Motzis Wänsche schliesse ich mich an :)

Verfasser:
Rudi@g60vx
Zeit: 31.08.2016 10:12:14
0
2405146
Sehr gerne:

Grabenkolli-Planung

Vergleich der Auslegungen Profi vs. DIY



Auslegungstabellen EG/OG




HB FBH Auslegung





Heizlastberechnung





Zeichnung HK EG/OG



Verfasser:
Motzi1968
Zeit: 31.08.2016 20:00:50
2
2405312
Weil es so schön hier reinpasst.

Grüße
Motzi1968



Bernd_K Zeit: 16.11.2014 09:56:57
5
2144858

Hallo Bib.

Nein, zuerst kommt das Aushärten, also die chemische Reaktion, die sollte man ohne Erwärmung ablaufen lassen, danach kommt die Trocknung, die kann man unter Wärmezufuhr machen. Nur: unter welchen Temperaturen am besten? Und da komme ich, wenn ich mir die Chemie und Physik der Sache ansehe, zu anderen Ergebnissen als die Trocknungsprogramme vorgeben.

Zuerst die Chemie von Zementestrich, ohne Berücksichtigung eventueller Additive.
Die läuft ab wie bei "normalem" Zement, also eine mehrphasige Hydratation. Die letzte, langsame Phase dieser "Aushärtung" ist nach 28 Tagen "zu 90% abgeschlossen", genauer: der Zementestrich hat nach dieser Zeit 90% seiner maximal möglichen Druckfestigkeit.
Frühzeitige Wärmezufuhr während der Hydratation stoppt lokal (durch Wasserentzug) den Hydratationsprozess und vermindert die Festigkeit des Estrich, führt zu Spannungen, ergibt Risse...

Allerdings arbeitet man bei Estrich mit sehr hohem Wasseranteil, weil er dann einfacher in eine ebene Fläche zu verarbeiten ist. Wasser/Zement von etwa 0.4 wäre optimal, alles Wasser würde bei der Reaktion aufgebraucht, nichts bliebe übrig. Bei Estrich nimmt man (so weit ich weiss) Wasser/Zement um 0.75.
Es bleibt also nach der Reaktion eine ganze Menge Wasser im Estrich, das aus dem Estrich herausdiffundieren muss. Vor allem aus dem unteren Bereich dauert das sehr lange, senn von da aus geht nach der Hydratation fast nichts mehr über Kapillare, sondern nur noch über Diffusion.

Nach "Abschluss" der Chemie kommt die Physik: das übriggebliebene Wasser soll aus dem Estrich raus, damit Schrumpfungs- und Verformungsprozesse vorm Belegen weitgehend abgeschlossen sind.
Diese Trocknung dauert unter Wärmezufuhr natürlich wesentlich weniger lange, als wenn man den Estrich einfach so vor sich hintrocknen lässt.
Aber ich bin der Meinung, dass dieser Trocknungsprozess unter wohlüberlegten Temperaturen stattfinden sollte, und nicht "heftiger" als unbedingt nötig.

Die Temperaturen während der Trocknungsphase sollten nach meiner Meinung keinesfalls höher sein als als die zu erwartende maximale Temperatur im späteren Heizbetrieb, also bei "modernen" Bauten unter 35°C bleiben. Höhere Temperaturen während der Trocknung
- erzeugen (neben - vor allem vertikal - inhomogener thermischer Ausdehnung) lokal und kurzzeitig sehr geringen Wassergehalt in der Zone um das Rohr, das baut Spannungen auf, die später (langfristig) wieder abgebaut werden müssen.
- führen daher unnötigerweise zu kleinen Rissen im Estrich um das FBH-Rohr herum, das verschlechtert u.a. dauerhaft die Wärmeübertragung vom Rohr auf den Estrich.

Ein weiterer Aspekt: die Spreizung ergibt u.U. lokal hohe laterale Temperaturgradienten im Estrich (vor allem wenn der Rücklauf einer FBH-Schleife nicht weit vom Vorlauf entfernt durch den Estrich läuft), und das hat gerade bei hohem Temperaturniveau ziemliche Spannungen in der Platte zur Folge. Diese Spannungen führen unweigerlich zu Rissbildungen, und die Risse schließen sich nach Abkühlen der Platte nicht mehr vollständig, es bleiben also permanent "inverse" Spannungen.
Also: Estrichtrocknung am besten mit niedriger Spreizung fahren: hoher Volumenstrom (Heizkreispumpe auf maximale Leistung), niedrige Heizleistung (Heizstab aus).
Und die Spreizung sollte in _allen_ Kreisen so niedrig wie möglich sein, also frühzeitig bei noch sehr niedrigen Vorlauftemperaturen an den Verteilern prüfen, ob alle Heizkreise gleiche Spreizung (also gleiche Rücklauftemperatur) haben.

Alles sicher im "Normalfall" nicht katastrophal, aber in jedem Fall kontraproduktiv für Wärmeleitung und Festigkeit.
Meine Meinung also: macht die Trocknung nicht mit höheren als den zu erwartenden maximalen Heiztemperaturen, lieber etwas niedriger, und mit möglichst geringer Spreizung.

Gruß
Bernd

Quelle:
http://www.haustechnikdialog.de/Forum/p/2144858

Verfasser:
Franke...
Zeit: 31.08.2016 21:45:04
0
2405345
Du konntest also die mittlere Heizwassertemperatur um 1'C, unter Berücksichtigung der Unterversorgung bei der Srandartvariante optimiert vielleicht um 1,5'C senken.
Druckverlusst beider Varianten fast identisch, jedoch muss mehr Wasser bewegt werden, deswegen denke ich Pumpenstrom ist identisch.

Wenn ich mir die Bilder bezüglich der Wandheizung im OG ansehe, frage ich mich ob die Art auch dauerhaft Praxistauglich bleibt?!

Was jedoch deutlich, wenn auch erst auf dem 2. Blick auffällt( und worüber ich mich regelmäßig rechtfertigen muss ) ist, das die Ausführung DIY vielleicht doch nicht so überragend war, wenn ich die Überversorgung im EG und die Unterversorgung im OG sehe.

Prinzipiell ist die Grundstruktur schon absolut OK.
Gleichzeitig ist es für mich nicht zu Ende gedacht, es fehlen die letzten 10% sog. Praxisbezug, was wohl dem Eigenen Ansporn und dem Übertriebenen Motto " Hau Rohr rein was geht " geschuldet ist.
Ob es nötig oder sinnvoll war/ist, bleibt in der Sichtweise des Betrachters...

Peace...

;)

Verfasser:
HFrik
Zeit: 31.08.2016 23:44:29
1
2405359
Nun, die Unterversorgung im OG war in der optimierten variante deutlich grösser als be der DIY-Variante.
Ohne es genau berechnet zu haben überschlage ich, dass mit ewa 37,5/32,5 die optimierte Variante die benögten Heizleistungergringen dürfte, die DI-Variante bei um34/29,5°. Das wären 3° weniger Vorlauftemperatur, oder wenns ut geht 7,5% Wrkungsgrad.
Rechne ich die Wärmeflüsse zwschen den Geschossen gegenüber der Über/Unterversorgung in der DIY-Variante unter 1° sein, der Selbstregeleffekt drückt die ungleichmässigkeiten weiter.. Sonneneinstralung und Aufenthalt der Personen überwiegen allerdings die verbleibenden Ungleichmässigkeiten der Heizungsauslegung.

Verfasser:
Rudi@g60vx
Zeit: 01.09.2016 08:15:38
1
2405389
Hallo Franke,

danke für deine Kritik.

Zum Thema Über-/Unterversorgung:
Die Flächenheizung-Gesamt ist für zwei Situationen ausgelegt, da ich den Einfluss der BKA nicht berücksichtigen konnte/wollte.

Ohne BKA wird das Haus im OG mit 33,5/29,5 warm, aber das EG ist überversorgt, richtig.
Mit BKA könnte ich max auf 31/27,5 runter und dafür brauche ich die "mehr" Kreise im EG damit das EG nicht unterversorgt ist.




Auch bei der optimierten Auslegung reicht 35/30 nicht aus, siehe Unterversorgung.

Verfasser:
Franke...
Zeit: 01.09.2016 10:15:56
0
2405420
Ok, von einer BKA hatte ich nichts auf dem Schirm.

Das heißt du Hast BKA, FBH und WH für deine 6KW Heizlast ;).

In der Praxis kommt die mittlere Heizwassertemperatur immer unter der berechneten, da die HLB keinerlei Fremdwärme wie Kühlschrank, Licht, Personen, Kochen oder Sonneneinstrahlung berücksichtigt.
Demnach müsstest du unter 30° VL kommen.

Verfasser:
Rudi@g60vx
Zeit: 01.09.2016 15:02:48
0
2405488
Ja die BKA ist ja auch DIY und nicht exakt unter jedem Raum sondern nur Gesamt in der Zwischendecke, daher kann ich sie auch nicht in die Heizleistung der einzelnen Räume mit einrechnen.

Die WPC05 hat die Möglichkeit zwei Heizkreise seperat anzuschließen. Mein Plan ist die BKA über den zweiten Anschluss mit niedrigeren VL zu versorgen.

In der Bedienungsanleitung habe ich gesehen, dass man für den hydraulischen Abgleich das Uponor DEM WP-Modul in die Steuerung integrieren kann. Was haltet ihr von der Lösung klingt für mich als Laie sehr interessant und würde mir die ganze Feinjustierung ersparen?!?

Verfasser:
Motzi1968
Zeit: 01.09.2016 16:40:50
0
2405514
Würde mir für die BKA einen zweiten Heizkreis, zweite Umwälzpumpe, extra HKV sparen.

Der hy. Abgleich wird "mechanisch" gemacht.
Wobei das bei Dir nur vereinzelt notwendig sein wird.
Erstmal alle Kreise (bis aufs Schlafi?) 100% auf und die richtige, gaaaaanz flache, Heizkurve finden.
Sollte dann wirklich noch ein Raum/Bereich gehenüber dem Rest zu warm sein, drosselste den halt ein wenig.
Könnte das Kizi mit der WH sein.... Kinder brauchen eigentlich keine 22°C RT mit IR-Wandbestrahlung von der Seite um einzuschlafen. ;-)

Wird alles die Praxis zeigen...


Grüße
Motzi1968

Verfasser:
HFrik
Zeit: 01.09.2016 22:22:02
1
2405614
Ich fürchte bei Vorlauftemperaturen die auch bei Normtemperatur noch ne 2 vorne dran haben, und bei "normalen Wintertemperaturen noch deutlich tiefer liegen, wird das Moul nichts bringen, könnte aber schaden. Der Selbstregeleffekt schlägt da schon heftig zu, und kann bei höheren Temperaturen innere Gewinne auch in andere Räume abtransportieren. Ein normaler Thermostat hat ja auch eine Regelungenauigkeit von maximal +/- 2K, ein guter von +/- 1K.

Verfasser:
Motzi1968
Zeit: 01.09.2016 22:58:31
0
2405625
Jepp.
Was hier mit BKA/FBH/WH Konzept verwirklicht wurde kömnte jeden Regler an selne Grenze bringen.

Man könnte nach Unterschreiten der Heizgrenze (10°C?) ja erstmal humorlos eine feste VLT von z.B. 26°C einstellen und abwarten was passiert wenn es kälter wird.
Oder halt:
.10°C > 25
...0°C > 26
-10°C > 27
-20°C > 28

Mit dem Regler meiner Geisha könnt ich so ne Kurve darstellen, das Haus passt aber nicht dazu.. ;-)

Wir werden sehen...
In jedem Fall wird hier demnächst (wenn belastbare Zahlen vorliegen) deutlich, dass mit "relativ" wenig Mehrkosten und Aufwand die Senketemperatur im Mittel um min. 3K gesenkt werden kann.
Wollte man die Quelle "im Mittel" 3K anheben wäre der Aufwand ein vielfaches höher für den gleichen Effekt.


Grüße
Motzi1968

Verfasser:
Rudi@g60vx
Zeit: 02.09.2016 07:41:12
0
2405654
Gutes Stichwort:
Welche Werte sollte ich vor, während und nach der Aufheizphase dokumentieren, um eine aussagefähige JAZ und COP zu berechnen? Ein zweiter Stromzähler wird es glaube nicht geben. Ich muss mal die Kosten vergleichen.

Verfasser:
TrollausSchweden
Zeit: 07.12.2016 08:21:46
0
2443800
Guten Morgen,

nur eine Frage am Rande an den TE, hast du Mantelleitungen , Netzwerkleitungen etc auf dem Rohbeton verlegt? Man sieht auf den Bildern Leitungen welche in den Randbereichen liegen, auch in der begehbaren Dusche?

Viele Grüße

Verfasser:
HFrik
Zeit: 07.12.2016 09:35:19
0
2443836
Zitat von g60vx Beitrag anzeigen
Gutes Stichwort:
Welche Werte sollte ich vor, während und nach der Aufheizphase dokumentieren, um eine aussagefähige JAZ und COP zu berechnen? Ein zweiter Stromzähler wird es glaube nicht geben. Ich muss mal die Kosten vergleichen.

Nun, aus der Laufzeit von Pumpen und Steuerung kann man deren Verbräuche abschätzen, und dann mit den von der WP geschätzten Strom und Wärmemengen zusammen die JAZ abschätzen. Wie stellt sich denn inzwischen die Vorlauftemperatur ein?

Verfasser:
Rudi@g60vx
Zeit: 13.12.2016 06:33:09
0
2447464
Ja die Leitungen liegen auf den Rohdecken.

Aktuell fahre ich auf niedriger Temperatur, damit der Fliesenkleber nicht zu schnell austrocknet, ca. 22°C Vorlauf.

Verfasser:
Motzi1968
Zeit: 18.01.2017 19:47:16
0
2465512
Beispiele FBH unter der Badewanne (muss noch mit zwei Speisfässern Estrich zugekippt werden)....



...und unter der Dusche (da ebenfalls noch Estrich über die Rohre)




Grüße
Motzi1968

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