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Außenwand welcher Baustoff, Stärke, Dämmung
Verfasser:
Maximilian123
Zeit: 09.02.2019 08:53:25
0
2748086
Hallo,

Ich möchte ein Einfamilienhaus bauen lassen und stehe nun vor der sehr schwierigen Frage mit welchem Baustoff ich bauen sollte, in welcher Stärke und mit welcher Dämmung. Ich finde es ist keine triviale Entscheidung, denn es hat Auswirkungen auf andere dann notwendige Maßnahmen, zb dann notwendiger kontrollierter Wohnraumlüftung. Deshalb möchte ich mir Meinungen einholen, was heutzutage das sinnvollste Gesamtkonzept ist.

Besonders wichtig ist mir auch der Schallschutz und da stellst sich mir die Frage , wie wichtig ein hoher Schallschutz der Aussenwand ist, wenn dann die ganzen Fenster einen niedrigeren Schallschutz aufweisen. dort muss man ja ganz schön tief in die Tasche greifen, um ähnlich gute Werte zu erhalten.

Analog dazu auch Schallschutz im Innenbereich. Was hilft mir eine dicke Wand, wenn dann die Türe nicht vernünftig dicht ist. Hier ist es nicht so teuer gute Türen zu kaufen aber mit Wohnraumlüftung muss ich dann wieder einen Spalt lassen...

Alles nicht so einfach...

Wer hat gute Ratschläge für mich wie ich einen guten Kompromiss finde , bzw sozusagen einen Preis-Leistung Sieger zwischen gut Wärme und Schall gedämmt und preislich im Rahmen. Hat sich das jemand schonmal intensiv durchgerechnet und durchdacht?

Sprich welche Baumaterialien bieten sich als Aussenwand und Innenwände an, welche Dicke, welche Dämmung? Auch im Hinblick auf die Gesundheit, welche Materialien sollte man zwingend meiden?

Vielen Dank!

Verfasser:
rman
Zeit: 09.02.2019 09:03:49
0
2748089
Was sagt dein Architekt?

Ich führchte du wirst von 10 Personen 11 Meinungen bekommen....


Kalksandstein finde ich grausam. Wenn man da ein Loch bohrt und einen Hohlraum trifft ist es vorbei.

Verfasser:
winni 2
Zeit: 09.02.2019 11:58:42
3
2748149
Was ist dann vorbei, rman?

Weil ich würde ja KS + Neopor empfehlen. :-)

Mit einem 175 mm KS-Stein + 240 mm Neopor.Dämmung bekomme ich
das beste aus vielen Welten. Guter Schallschutz, U-Wert kleiner 0,13
für den Wärmeschutz und eine hohe Wärmekapazität der Wand.
Alles für Materialkosten rund 50,-- Euro/m2/Wandfläche möglich.
Wanddicke ca. 44 cm.

Als schlanke Innenwand mit 115 mm KS, guter Schallschutz und gute
Wärmekapazität.

Nur die evtl. Wärmebrücke Fusspunkt sollte bei KS-Steinen bedacht
werden.

Grüsse

winni

Verfasser:
HFrik
Zeit: 09.02.2019 12:48:21
3
2748171
Nun, man kann den Keller auf Austrotherm oder Jackodur 70 stellen, dann ist es sowiso schon wärmebrückenfrei, dann mit BKA in den Betondecken, vom Kellerboden angefangen, das bringt für ganz kleines Geld sehr viel Heizfläche.
KS für innenwände und tragende Aussenwand, da ist hohe Masse = guter schallschutz gegeben, in allen Richtungen. Statisch nicht alles auszureizen ist auch gut für den Trittschallschutz innerhalb des Hauses.
Aussen drauf dann 200mm+ Neopor, unter die Bodenplattte 150mm Austrotherm etc., Dachdämmung >300mm Mineralwolle.
KWL, Wärmepume, PV aufs Dach und an die Balkonbrüstung und eventuell wenn vorhanden auf Garage / Carport.
Damit bekommt man ein gut schallgedämmtes Haus, mit guten wärmedämmwerten, viel masse innerhalb der thermischen Hülle und viel selbst erzeugtem Strom zu heizen und selbst verbrauchen. Dazu noch ersschwinglich. Das wäre mein Ansatz.

Verfasser:
Maximilian123
Zeit: 09.02.2019 15:31:52
0
2748241
OK danke schonmal für eure Antworten. Wie viel Schall in db hält denn dieser Vorschlag ab?

Und wegen Wärmedämmung eine Frage: wie kann man denn theoretisch näherungsweise berechnen wie viel Heizkosten man zwischen zwei verschiedenen Wänden spart? Angenommen A hat 0,23 und B 0,13 W/m2 K

Meine Rechenidee wäre:

0,1 W/m2 K Unterschied Mal Aussenwandfläche Mal Temperaturunterschied zwischen innen und aussen ca. 25 Grad Mal 24 Stunden pro Tag Mal 200 Heiztage durch Tausend (weil Umrechnung Watt in kW) Mal 6 Cent pro kWh (Gas)

0,1*300*25*24*200*0,06 ist 216 Euro pro Jahr Ersparnis

Glaubt ihr das ist korrekt? Klingt ja auch relativ plausibel 200 Euro pro Jahr Ersparnis.

Verfasser:
HFrik
Zeit: 09.02.2019 15:44:39
0
2748251
Bei Gas vielleicht (wenn auch nicht korrekt wegen des Brennwerteffekts, sowie wegen zeitlicher Konstanten in Verbindung mit hohen innenliegenden MAssen). Falsch wird die Rechnung bei WP.
Bei höherer Dämmung liegt die Vorlauftemperatur bei gleicher Heizung niedriger, wodurch der Strombedarf der WP noch einzweites mal sinkt. Zum einen direkt über den gesunkenen heizbedarf, zum zweiten stiegt die Effizienz der WP um ca. 2,5% mit jedem Grad weniger Vorlauftemperatur. D.h. sie braucht für die gleiche Wärmemenge weniger Strom. Zm dritten steigt bei gleicher innenliegender Masse mit besserer Dämmung die thermische Zeitkonstante des hauses, d.h. es kommt bei gleicher zulässiger temperaturabweichung eine längere Zeit mit wenig oder gar keiner Heizung aus, was z.B. erlaubt mehr PV-Strom zum heizen zu nutzen.
Ebenso senkt eine hohe Masse innerhalb der thermischen Hülle den Energiebedarf durch die bessere Ausnutzung innerer Gewinne z.B. aus Sonneneinstrahlung. In Simulationsrechnungen kamen bei mir da bis um 10% weniger Heizenergiebedarf heraus bei sonst gleichen Randbedingungen, d.h. das identische Haus mit identischem Wetter, einmal mit leichtem Bau innen, einmal schwer gebaut mit hohen speichernden Massen.
Ein weiterer Faktor ist dann auch noch die thermische behaglichkeit aus der Ergonomie. Im besser gedämmten Haus ist das Strahlungsungleichgewicht kleiner, womit man sich wohler fühlt.

Weiterhin kann mit kleinerer Heizlast eine kleinere -Heizung rein welche weniger kostet. (Hier ist Gas ein schlechteres Beispiel, aber wer baut heute noch einen Neubau mit Gasheizung?)

Verfasser:
Maximilian123
Zeit: 09.02.2019 15:56:36
0
2748256
OK aber generell ist die Art der Rechnung korrekt? Nur darum ging es mir ja. Mir ist schon klar dass es in der Praxis viele wichtige Einflussfaktoren gibt die meine Rechnung beeinflussen. Es geht mir aber nur um die grobe Dimension. Vermutlich ist die Einsparung geringer als theoretisch berechnet. Unter anderem aus den von dir genannten Gründen .

Übrigens werde ich definitiv eine Gasheizung einbauen und lass mich davon auch nicht abbringen. Mir ist unerklärlich wie so viele Menschen trotz eindeutiger Beweise aus der Praxis immer noch darauf bestehen dass eine Luftwärmepumpe o.ä. geringere Heizkosten verursacht.

Entweder seid ihr social Bots der Regierung oder ihr habt immer wenn ihr den Stromzähler anseht eure Brille vergessen ;)

Übrigens nicht böse gemeint! Ich will in diesem Thread nur nicht über diese Pumpen diskutieren, hier geht es um etwas anderes .

Verfasser:
HFrik
Zeit: 09.02.2019 16:04:10
2
2748262
Also deine Abschätzung ist aus den oben genannten Gründen eine untere Grenze.
Bezüglich der Heizkosten - das lässt sich ja leicht an Hand der real auftretenden Kosten rechnen. Das Gasgerät braucht eine sehr umfangreiche Infrasttruktur, produziert zusätzliche Kosten beim Schornsteinfeger, braucht ebenfalls nicht unerheblich Strom, und macht aus 1kWh Gas nur etwa 0,85-0,9kWh Wärme. Summiert man das wird Gas im Neubau heute schon zum eher teuren Spass, mit erheblichem Kostensteigerungspotential wenn der Staa die abgabenseitige Subventionierung von Heizgas auslaufen lässt.

Verfasser:
winni 2
Zeit: 09.02.2019 16:35:48
1
2748272
Auf "ubakus" gibt es im U-wert-Rechner eine Rubrik "Amortisation",
wo Dir ein mittlerer Verbrauch für Deutschland oder Nachbarländer
ausgegeben wird.
Da spart der Schritt von 0,23 auf U-Wert 0,13 dann 10 kWh/m2.
Bei z.B. 220 m2 Wandfläche dann 2200 kWh, was vielleicht nicht
attraktiv erscheint.

Die ganze Wahrheit wäre aber, das ein Haus mit Dämmwerten auf
dem Niveau weitgehend von internen und solaren Wärmegewinnen
lebt = Passivhaus (mit Lüftung mit Wärmerückgewinnung) und daher
der tatsächliche Heizbedarf sehr klein ist. Unter 15 kWh/Jahr/m2/
Wohnfläche.

Bei Wärmepumpeninstallationen und Auslegungen wird leider immer
noch reichlich Mist gebaut, was die Effizienz runter zieht.
Wird das richtig gemacht, hat die Gsasheizung, bei Berücksichtigung
aller Betriebs- und Installationskosten, keine Schnitte. Vor allem wenn
man noch mögliche Förderungen berücksichtigt.

Eine effiziente Erdwärmequelle nach Forumsart gibt es mit etwas
Eigenleistung für ca. 2500,-- Euro komplett:
https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/

Damit sind 4500,-- Euro BAFA-Förderung sicher.

Grüsse

winni

Verfasser:
rman
Zeit: 09.02.2019 16:59:59
0
2748284
Zitat von winni 2 Beitrag anzeigen
Was ist dann vorbei, rman?


Vorbei mit vor allem der Freude an der sicher in der Wand haltenden Dübel/Schraube

Ich ärgere mich KS genommen zu haben.

Verfasser:
winni 2
Zeit: 09.02.2019 17:15:13
0
2748297
Verstehe ich nicht rman,
mit den richtigen Dübeln doch kein Problem?
Z.B.:
https://www.fischer.de/de-de/produkte/standardbefestigungen/kunststoffduebel/duopower/555005-duopower-5-x-25

Grüsse

winni

Verfasser:
mdonau
Zeit: 09.02.2019 17:44:27
0
2748311
Der Strompreis steigt wegen teurer CO2 Zertifikate für Kohlestrom...
Was wird wohl passieren, wenn diese auch (endlich) auf Heizöl und Erdgas erhoben werden
(müssen) um Strafzahlungen zu vermeiden oder
zu finanzieren?

(Teil-)Unabhängig vom Energiepreis gibt Planungssicherheit, aktuell ist da WP+PV
eine perfekte Kombination, da Strom
eh gebraucht wird und man im vernünftigen Neubau mit unter 2500kWh für Heizung und WW
auskommt.

Verfasser:
Maximilian123
Zeit: 10.02.2019 08:39:04
0
2748417
Zitat von winni 2;2748272[...


Bzgl Fußbodenheizung gehe ich ja mit euch mit mit den Wärmepumpen, da man hierfür die Temperatur nicht so stark.erhöhen muss.

Aber bzgl Warmwasser für duschen usw...
Wenn 4 Personen duschen und das Wasser auf mindestens 50 Grad geheizt werden muss, da bringt weder eine Photovoltaik bei 0 Stunden Sonne in Deutschlands Winter etwas, noch eine Solelösung. In 2-3 m Tiefe hat es im Winter ca. 5 Grad. Wo spar ich da überhaupt Temperatur? Die Wasserwerke schicken mir das Wasser auch ohne Solekreislauf mit 5 Grad .

Ich verstehe einfach echt nicht wieso ihr euch das alle so schönredet mit euren erneuerbaren Lösungen.

Ihr müsst WarmWasser ständig rund um die Uhr auf mindestens 50 Grad halten. Dazu benötigt man Energie. Und die ist aktuell mit Gas ca. 4 Mal günstiger als mit Strom. Die Wärmerückgewinnungsmilchmädchenrechnungen verbessern zwar das Verhältnis aber in der Praxis ist das nicht zu realisieren.

Verfasser:
rman
Zeit: 10.02.2019 09:02:51
0
2748425
Zitat von Maximilian123 Beitrag anzeigen

Bzgl Fußbodenheizung gehe ich ja mit euch mit mit den Wärmepumpen, da man hierfür die Temperatur nicht so stark.erhöhen muss.

...

Ihr müsst WarmWasser ständig rund um die Uhr auf mindestens 50 Grad halten. Dazu benötigt man Energie. Und die ist aktuell mit Gas ca. 4 Mal günstiger als mit Strom. Die Wärmerückgewinnungsmilchmädchenrechnungen verbessern zwar das Verhältnis aber in der Praxis ist das nicht zu realisieren.




Ja 1kWh thermisch aus Gas ist günstiger als 1kWh thermisch aus Strom.
Eine Wärmepumpe macht aber aus 1kWh Strom x kWh thermisch. x ist abhängig von vielen Faktoren und beträgt von kanpp 2 bis über 10.
Im Jahresmittel ist das x 3,5 bis 4,5 bei den üblichen Anlagen.


Bitte Grundlagen Wärmepumpe durchlesen und verstehen. Vielleicht hat die Sendung
mit der Maus etwas, was dir auf die Sprünge hilft.

Aba nimm gerne Gas, Putin freut sich...

Verfasser:
Maximilian123
Zeit: 10.02.2019 09:48:45
0
2748442
Das habe ich schon verstanden. Nur beruht ja dieser Wert den du nennst auch wieder nur auf theoretischen Berechnungen...

Das einzige das für mich zählt sind Fakten aus der Praxis am Stromzählerkasten. Und hier sehe ich bei 3 von 3 Beispielen aus meinem "Bekanntenkreis" enorme Stromkosten, die echt erschreckend sind. Das geht soweit dass die Leute jetzt halt " die Wohnraumtemperatur um ein Grad abgesenkt haben " lol das ist ja echt der Sinn der Sache ...

Ich gebs jetzt echt auf , ich verspreche es.ich werde euch ab jetzt eure Pumpen nicht mehr madig reden.

Verfasser:
Kevin89
Zeit: 10.02.2019 10:13:22
0
2748454
Zitat von Maximilian123 Beitrag anzeigen
Das habe ich schon verstanden. Nur beruht ja dieser Wert den du nennst auch wieder nur auf theoretischen Berechnungen...

Das einzige das für mich zählt sind Fakten aus der Praxis am Stromzählerkasten. Und hier sehe ich bei 3 von 3 Beispielen aus meinem "Bekanntenkreis" enorme[...]

dann schaue dir doch mal die Fakten in der WP Verbrauchsdatenbank an, dort gibt es nicht nur 3...

Verfasser:
HFrik
Zeit: 10.02.2019 10:43:13
0
2748464
Zitat von Maximilian123 Beitrag anzeigen
Zitat von winni 2;2748272[...


Bzgl Fußbodenheizung gehe ich ja mit euch mit mit den Wärmepumpen, da man hierfür die Temperatur nicht so stark.erhöhen muss.

Aber bzgl Warmwasser für duschen usw...
Wenn 4 Personen duschen und das Wasser auf mindestens 50 Grad geheizt werden muss, da bringt weder eine Photovoltaik bei 0 Stunden Sonne in Deutschlands Winter etwas, noch eine Solelösung. In 2-3 m Tiefe hat es im Winter ca. 5 Grad. Wo spar ich da überhaupt Temperatur? Die Wasserwerke schicken mir das Wasser auch ohne Solekreislauf mit 5 Grad .

Ich verstehe einfach echt nicht wieso ihr euch das alle so schönredet mit euren erneuerbaren Lösungen.

Ihr müsst WarmWasser ständig rund um die Uhr auf mindestens 50 Grad halten. Dazu benötigt man Energie. Und die ist aktuell mit Gas ca. 4 Mal günstiger als mit Strom. Die Wärmerückgewinnungsmilchmädchenrechnungen verbessern zwar das Verhältnis aber in der Praxis ist das nicht zu realisieren.


Nun, da muss man sich statt mit gefühten Aussagen erst einmal mit realer Haustechnik und konkretem Rechnen befassen. Manche Leute machen sowas professionell, und sind so nett hier gratis Ratschläge zu geben.

Also, wenn man Trinkwasser warm hält und nicht Leitungswasser, dann ist das Legionellensicher erst deutlich oberhalb 60°C. 50° wäre ein schöner Lebensraum für Legionellen.

Daher hält man für effizienten Betrieb nicht das Trinkwasser warm, sondern Heizungswasser (In dem vom Heizungskreislauf via dreiwegeventil getrennt gehaltenen Wamwasserspeicher). Der ist heutzutage gut gedämmt, damit keine wärme verloren geht.
Von diesem Warmen Heizungswasser aus erwärmt man das Trinkwasser über einen ausreichend grossen Wärmetauscher. Das Ergebnis soll zum Duschen etc. nicht wesentlich wärmer sein als 40° sonst gibt es Aua. Bei über 60° kann ein Krankenhausaufenthalt folgen oder schlimmeres.
Wie viel mehr man dann als 40° im Warmwasserspecher haben muss, hängt dann von der Güte des Wärmetauschers ab, bei schlechtem Wärmetauscher 10°, bei gutem Wärmetauscher 2° oder weniger. Sprich beim schlechten Wärmetauscher dann 50°, beim guten Wärmetauscher 42°.

Die Wärmeverluste eines guten Speichers um warm zu bleiben sind gering, da muss man nicht viel nachheizen.

Nachheizen tut man mit der Wärmepumpen von unten, womit sie dann bei 5° Wassertemperaur mit 10° Vorlauf und einem entsprechend hohen COP anfängt, und wenn man gut baut mit 42° und einem immernoch ansehnlichen COP aufhört.

0h Sonne hat es während der Heizperiode selte, auch im Winter. wirklich wenig kommt von der Solaranlage von Anfang Dezember bis Mitte Januar, wobei das "wenig" von der Anlagengrösse abhängt - und der Steilheit.

Verfasser:
HFrik
Zeit: 10.02.2019 10:48:03
0
2748469
Zitat von Maximilian123 Beitrag anzeigen
Das habe ich schon verstanden. Nur beruht ja dieser Wert den du nennst auch wieder nur auf theoretischen Berechnungen...

Das einzige das für mich zählt sind Fakten aus der Praxis am Stromzählerkasten. Und hier sehe ich bei 3 von 3 Beispielen aus meinem "Bekanntenkreis" enorme[...]


Dann schick mal deinen bekanntenkreis hier vorbei. Es gibt genügend Wärmepumpen, wo der Betrieber noch nie auf die Eisntellungen gescheut hat, weil das ja der Heizungsbauer eingestellt hat, und der Heizungsbauer hat da 60° Konstanttemperatur eingestellt, weil er das von seinem Grossvater so gelernt hat, die Ölkessel in den 50'ern wurden ja auch alle so betrieben (kein Witz)
Eine Wärmpumpe ist aber kein Ölkessel und will entsprechend betrieben werden. Deinem Diesel oder Benziner bekommt es auch nicht gut wenn man da Kohle reinschaufelt, auch wenn man das bei Dampflokomotiven früher richtigerweise so gemacht hat.

Verfasser:
Rupert01
Zeit: 10.02.2019 12:16:19
0
2748518
Hallo Maximilian,
Viele hier im Forum sind aus ökonomischen und oder ökologischen Gründen starker Verfechter der Wärmepumpentechnologie.
Ähnlich wie dein Gefrierschrank eine Innentemperatur von -16 °C erzeugen kann, obwohl er im 16 °C warmen Keller steht, kann die Wärmepumpe 50° Grad Celsius warmes Wasser erzeugen, obwohl nur 0 °C kalte Sohle verfügbar ist.
Trotzdem erzeugt sie dabei ein mehrfaches an Wärmeenergie aus der benötigten elektrischen Energie.
Wie hoch das Vielfache ist, hängt von vielen Faktoren ab. Es gibt viele Beiträge hier im Forum von Bauherren mit schlecht ausgelegten Anlagen. Und an der schlechten Auslegung liegt es meist.
Wie HFrik gerade schön schreibt, wird hier auch gern beim Verbessern geholfen.

natürlich kannst Du auch mit Gas dein Haus beheizen und Dein Wasser erwärmen. Ich würde Dir empfehlen, dass Du die Lösung wählst, mit der Du am Besten schlafen kannst.

Zum Thema Mauer:
Ich kenne 30er oder 36er Ytonsteine aus meinem Elternhaus. Finde ich hellhörig und nicht jeder Dübel hält. :-)
Habe jetzt 50er Ziegelmauern und bin auch schallschutzmäßig sehr zufrieden. Meine alten Fenster sind da viel durchlässiger.
Falls Du dicke Mauern planst, bitte denk an eine leichte Laibung. Das würde ich bei mir am Liebsten nachträglich machen. Dadurch wird der Raum viel heller.

Einen schönen Sonntag
Rupert

Verfasser: Kautabak
Beitrag entfernt. Grund: Persönliche Auseinandersetzung (siehe Forumsregeln)
Verfasser:
Kautabak
Zeit: 10.02.2019 13:36:08
0
2748561
Na, da hab ich hier aber schon krasseres gelesen.

Verfasser:
lobau01
Zeit: 10.02.2019 14:25:02
0
2748582
Zitat von Maximilian123 Beitrag anzeigen
Das habe ich schon verstanden. Nur beruht ja dieser Wert den du nennst auch wieder nur auf theoretischen Berechnungen...

Das einzige das für mich zählt sind Fakten aus der Praxis am Stromzählerkasten. Und hier sehe ich bei 3 von 3 Beispielen aus meinem "Bekanntenkreis" enorme[...]

Hallo!
Ich glaube, du hast noch überhaupt nichts verstanden!
Du hast in deinem Bekanntenkreis 3 Bsps die in 3Fällen eine schlechte Anlage bekommen haben.
D.h. lt. deiner Erfahrung sind 100% der WPs nicht effizient.
Das zu glauben ist natürlich dein gutes Recht.
Falsch ist es trotzdem .
Glaube ich, dass es da draussen Installateure/Planer/Architekten gibt die keine gute Arbeit Abliefern? Ja!
Stimmt es immer zu 100% ? Nein.
Glaub was du möchtest, ist deine Entscheidung.

Beste Grüße

Verfasser:
Rupert01
Zeit: 11.02.2019 09:43:45
0
2748926
Hallo Maximilian,

versuchs doch auch mal hier:
Link

Das Forum dazu ist auch sehr hochwertig.
Viele Grüße
Rupert

Verfasser:
gnika7
Zeit: 11.02.2019 10:53:42
0
2749954
Hallo Maximilian,

Zu Bauweise:
Ich finde folgenden Ansatz, der bei mir in der Nachbarschaft in einem MFH umgesetzt wurde, als optimal. Bei dem Haus wurden die tragenden Teile komplett innen massiv gebaut. Die Außenwand ist nicht tragend und wurde mit Holz und Dämmstoffen errichtet. Das heißt, durch massive Innenwände hat man hohen Schallschutz und viel thermische Speicherfähigkeit. Die äußeren Wände haben die gleichen guten Eigenschaften wie bei Fertighäusern in Holzständerbauweise. Aus meiner Sicht hat man damit das beste aus beiden Welten.


Zu WP:
Diese kann bei richtiger Auslegung mit JAZ>4 laufen. Gibt hier genügend Beispiele. Mit einer SWP kannst du auch leicht JAZ>5 haben.

Zu PV
Diese kann 30% und mehr des WP-Bedarfs decken. Meine hat im dunklen Monat Januar 11% des WP-Bedarfs gedeckt. Die Aufteilung zwischen HH und WP erfolgte dabei paritätisch. Wobei natürlich gerade bei hohen PV-Erträgen eher selten jemand daheim war.
Von April bis fast Ende Oktober wurde das WW bei mir zu 99% mit PV-Strom gemacht.


Grüße Nika

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