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Reduktion / Verzicht Warmwasserzirkulation
Verfasser:
jaspi
Zeit: 11.08.2019 19:19:29
0
2812125
Hallo Haustechnikfreunde,

in Hinblick auf das Theme Warmwasserzirkulation hätte ich gerne einen Rat.

Zunächst kurz zur Situation: Derzeit läuft die Übernahme einer Doppelhaushälfte durch mich. Der Bau ist aus Mitte der 1950er Jahre uns basiert auf einem damaligen Typenbau. Grundsätzlich war bei diesem keine Zentralheizung und erst recht keine zentrale Warmwasserversorgung berücksichtigt. Das äußert sich nunmehr in ungünstiger Verteilung der Räumlichkeiten. In den 70er Jahren wurde überhaupt erstmal eine Zentralheizung (Kohle) eingebaut und 1993 kam dann eine zentrale Ölheizung mit zentraler Warmwasserbereitung inkl. Zirkulation.

Auf einer Hausseite befinden sich übereinander Waschküche (Keller) und Küche (EG), auf der anderen Hausseite WC (EG) und Wannenbad (DG).

Ein kompletter Austausch der Anlage ist momentan nicht relevant, aus meiner Sicht ist das erst sinnvoll, wenn Stück für Stück Verbesserungen am Haus den Energiebedarf gesenkt haben und bedarfsgerecht gearbeitet werden kann. Daher habe ich mir Gedanken zu sinnvollen Änderungen im Bestand unter Berücksichtigung möglicher späterer Änderungen gemacht.

Beim Vorortgespräch mit dem Heizungs-/Sanitärbetrieb, welcher auch seit Jahren beim Vorbesitzer die Anlage wartet, repariert und somit kennt, waren wir bei der Heizung recht schnell durch, seine Vorschläge brachten meine Vorstellungen schnell mit dem Machbaren in Einklang.
Beim Thema Warmwasserversorgung rollten jedoch die Augen, als ich auf die Reduzierung oder gar langfristig Verzicht auf die Warmwasserzirkulation kam. Die Argumente waren im Wesentlichen: Man will heutzutage sofort warmes Wasser, die modernen Pumpen brauchen kaum noch Strom etc.

Um es erstmal selber einschätzen zu können, habe ich mit eine Tabelle mit den Wasserinhalten für verschiedene Rohrdurchmesser im Excel erstellt:



Weiterhin habe ich mal einen Online Druckverlustrechner bemüht, um ein Gefühl für die Größenordnungen zu bekommen.

Berechnung mit 0,15 l/s:
10m 10x1: 1,38 bar, 3 m/s
10m 12x1: 0,48 bar, 1,9 m/s

Der Vordruck liegt laut Manometer an der Hauswasserstation bei 5,8 bar, auch am Abend und bei Vollöffnung des Rückspülventils blieb es über 5,6 bar. Somit solten 3,x bar, notfalls 4,x bar Anlagendruck einstellbar sein.

Relevant wäre im ersten Schritt nur die Seite mit Waschküche/Küche, die andere Hausseite bliebe erstmal mit Zirkulation wie sie ist, bis dort die Wände geöffnet werden.

Die Länge bei Einzelversorung der Küche wäre vom Abgang des Warmwasserspeichers ca. 10,5m, bei Abgang von der bestehenden Zirkulation ca. 8,5m. Die Waschküche einzeln zu versorgen wäre schlecht, da hier ein "Luftsack" entstünde. Daher als kurzer Stich von der Zuleitung zur Küche oder ab dieser Stelle ein kleiner Ring für Küche und Waschküche an einem Zuleitungsstrang.

In der aktuellen Lebenssituation ist keine Gleichzeitigkeit gegeben, eine Reserve für diese wäre zu überlegen mit dann ggf. höherer Fließgeschwindigkeit in der Zuleitung und einhergehendem höheren Druckverlust.

Auf der anderen Hausseite wäre die größte Länge für Wanne mit Dusche sowie Waschtisch im OG bei jeweils ca. 15m, gedanklich sind Änderungen hier noch Zukunftsmusik.

Gibt es Erfahrungen, ob unter diesen Umständen perspektivisch ein vollständiger Verzicht auf die Zirkulation möglich und sinnvoll erscheint und ich das demzufolge mit Nachdruck verfolgen sollte? Sollte ich mich nur auf eine Reduktion der Zirkulation auf z.B. nur im Keller mit damit verkürzten zirkulationslosen Strängen konzentrieren? Oder doch vollständige Zirkulation? Bis zu welcher Länge ist es aus der Erfahrung sinnvoll, ohne Zirkulation zu arbeiten, und wo nicht mehr, obwohl es vom Volumen (3-l-Regel) her noch möglich wäre?

Für Hinweise bin ich dankbar, bei noch fehlenden Angaben reiche ich diese gerne noch nach, sofern mir möglich.

Viele Grüße
jaspi

Verfasser:
kathrin
Zeit: 11.08.2019 20:35:36
6
2812139
@jaspi
Zitat von jaspi Beitrag anzeigen
Die Argumente waren im Wesentlichen: Man will heutzutage sofort warmes Wasser, die modernen Pumpen brauchen kaum noch Strom etc.

"Man" aus Sicht des HBs ist die Allgemeinheit, aus seiner eigenen gemachten Erfahrung oder den üblichen "durchschnittlichen" Kundenanforderungen.
In diesem konkreten Fall ist "man" aber du resp. die zukünftigen Bewohner deiner DHH.
Also: Welchen Komfort wollt ihr? Testhalber für ein paar Stunden die Zirkupumpe abschalten, kein WW zapfen. Dann die verschiedenen WW-Zapfstellen normal aufdrehen und messen, wie lange es dauert, bis warmes Wasser kommt. Dann Frage in die Runde: ist die Wartezeit akzeptabel oder nicht. Dabei auch berücksichtigen, wie oft die entsprechende WW-Zapfstelle voraussichtlich pro Tag genutzt wird.

Energieverbrauch: der Stromverbrauch der Zirkupumpe ist nur ein kleiner Teil. Viel grösser ist der Energieverbrauch durch den dauernden Energieverlust der Zirkuleitungen (sind diese gedämmt oder nicht?) und die wegen der Speicherabkühlung nötige häufigere Speicher-Wiederaufladung. Um eine Entscheidungsgrundlage zu haben, den Unterschied messen: An Tagen ohne Heizbetrieb (also jetzt im Sommer) 1-2 Tag Betrieb mit laufender Zirkupumpe, 1-2 Tage Betrieb ohne Zirkupumpe, Energieverbrauch/Tag messen. Idealerweise dabei gar kein WW-Verbrauch. Wohnt ihr schon im Haus oder nicht?

Je nachdem, wie ungünstig die Zirkuleitung verlegt ist, kann der Energieverbrauch durch die WW-Zirkulation x-fach höher sein als der Energieverbrauch fürs warme Wasser selbst; es lohnt sich also durchaus, zur Abklärung von Bedarf und Energieverbrauch ein paar Tests zu fahren.

Unklar: hat jede DHH einen eigenen Wärmeerzeuger und einen eigenen WW-Speicher, oder gibt es nur eine zentrale Anlage fürs ganze Haus (für beide DHH zusammen)?

Schönen Abend + Gruss

Kathrin

Verfasser:
Vogtländer
Zeit: 11.08.2019 22:33:03
4
2812172
Sehr gut erklärt Kathrin!

Da kann sich mancher Fachmann eine Scheibe abschneiden. ;-)

Noch zum Thema:
www.svmh.de/texte/wartsht.pdf

Meine Meinung als Minimalist:
Wenn der Wasserdruck ausreichend ist,
WW-Leitungen lieber eine Dimension kleiner verlegen und auf die Zirkulation verzichten.
Bei schlecht gedämmten Rohrleitungen kann die Zirkulation in zwei Tagen
den WW-Speicher komplett auskühlen.

Das Extremste, dass ich in meiner Berufspraxis bisher sah,
waren Waschtischanschlüsse mit Kupferrohr 10x1mm.
Das ist zwar nicht normgerecht,
aber WW kam schnell und genug. ^^

Verfasser:
jaspi
Zeit: 12.08.2019 10:36:09
0
2812242
Hallo Kathrin, hallo Vogtländer,

danke für eure Antworten.

@Kathrin: Du hast meine Argumentationskette bzgl. des Energiebedarfs gut wiedergegeben. Im Winter mag es nahezu egal sein, im größten Teil des Jahres ist es Verschwendung.

Die Doppelhaushälften sind jeweils unabhängig, gemeinsam ist nur die Trennwand. Derzeit ist das Haus unbewohnt, bei der Entscheidungsfindung muß ich nur auf meine eigenen Befindlichkeiten Rücksicht nehmen. Die Zirkulationspumpe und Rückflußverhinderer sind defekt, die wird der Heizungs-/Sanitärbetrieb aber erst später wechseln. Leider gibt es auch Gewerke, welche sich grundsätzlich so verhalten, als seien sie auf einem Rohbau... :( Im aktuellen Zustand fungiert die Zirkulationsleitung (15x1) als parallele Zuleitung zur eigentlichen Zuleitung (18x1). In Summe also etwa wie 22x1. Damit ist natürlich kein aussagekräftiger Test möglich.
Natürlich wäre sofort warmes Wasser ohne Mehrkosten ideal, aber da das nicht geht, muß der goldene Mittelweg gefunden werden. Sensiblisiert durch Beschäftigung mit der Thematik achte ich im letzten Vierteljahr aber bei sich bietenden Möglichkeiten auf die Ausstoßzeiten des Warmwassers in verschiedenen Installationen. In der Praxis fängt es für mich bei 8..10s an, überhaupt erstmal spürbar zu werden (aufdrehen, Hände befeuchten, einseifen - bis dahin kommt dann auch das warme Wasser). Laienhaft würde ich also davon ausgehen, dass unter den genannten Umständen für Küche und erst recht Waschküche keine Zirkulation notwendig ist.
Selbst perspektivisch auf der anderen Seite des Hauses scheint es mir ohne Zirkulation machbar zu sein (15m 12x1 bei 0,15 l/s ->8s oder15m 10x1 bei 0,07 l/s ->11s). Bei der Duschwanne wären es dann vertretbare 2 l, welche erstmal kalt kämen, aber auch nur 8s (gerechnet mit 15m 15x1 bei 0,25 l/s). Bei 18x1 währe dann genauer aufzupassen bzgl. der 3-l-Regel.

Die Rohre sind gedämmt (WICU-Rohr mit werkseitiger Dämmung aus der Zeit).

@Vogtländer: Danke für den Link, der faßt alles nochmal schön zusammen, was ich auch schon bei Bosy etc. gefunden hatte.
Hast du zu der "nicht normgerechten 10x1-Installation" nähere Informationen? Genau das meinte ich: Was nicht ganz der Norm antspricht, aber in der Praxis trotzdem gut funktioniert, würde ich dem Sanitärbetrieb auch als ausdrücklichen Wunsch unterschreiben.

Mal ein Beispiel, was ich nicht möchte: In einem Neubau(!) diesen Jahres beobachte ich arbeitstäglich, dass sowohl an den Waschtischen als auch der Spüle offensichtlich die Zuleitungen der limitierende Faktor sind: Ist die Einhebelarmatur ganz geöffnet und auf ganz kalt oder ganz warm gestellt, ist der Durchfluss am geringsten. Bewegt man dann den Mischhebel über das Verhältnis warm/kalt, ist der Durchfluss in Mittelstellung gefühlt etwa doppelt so groß. Normalerweise sollte es über den gesamten Bereich nur wenig bis nicht spürbar sein. Weiterhin bringen an der Spüle geschätzte 6m Leitungsweg nach dem Durchlauferhitzer in Kombination mit dessen Ansprechzeit eine Ausstoßzeit für das Warmwasser, wie ich es in meinen o.g. Überschlägen auch ohne ungünstig angeordnetem Durchlauferhitzer schaffe.

Kurzum: Ich suche den guten Kompromiss, aber nicht um jeden Preis. Dabei habe ich auch im Hinterkopf, daß bei einem späteren Austausch der Heizungsanlage die Chance bestünde, diese zusammen mit dem Warmwasserspeicher unter Nutzung eines anderen ehemaligen Schornsteinzugs auf die andere Raumseite zu bringen und dadurch ca. 3m (Küche EG, Waschküche Keller), 2m (WC EG) und 1m (Bad OG) Weg einzusparen.

Viele Grüße und danke für jegliche weiteren Denkanstöße
jaspi

Verfasser:
ewende
Zeit: 12.08.2019 20:10:17
1
2812420
Hallo jaspi,
Dein Heizungsbauer hat natürlich mit dem Strom für die Pumpe recht. Die ist tatsächlich vernachlässigbar. Der dicke Brocken ist der Wärmeverlust durch Zirkulation. Aber kein HB (ich auch nicht) möchte sich keifende Frauen antun die sich über lange WW Wartezeit beschweren. D.h. wenn Du das nicht willst musst Du es explizit sagen.
Hier mal die Ergebnisse einiger Messungen von einem 2-Fam Haus Bj98 mit 200L WW Speicher. Dazu habe ich mehrere lange Perioden ohne Wasserentnahme die Speichertemp. verglichen.
T_WW 54°C ohne Zirkulation: Verlust 1,65kWh/Tag (lt. Hersteller vom Speicher 1,67kWh/Tag)
T_WW 60°C ohne Zirkulation: Verlust 2,07kWh/Tag, sind ca. 700kWh/Jahr
T_WW 60°C mit Zirkulation: Verlust 6kWh/Tag, sind ca. 2180kWh/Jahr

Du siehst mit Zirkulation braucht es grob 1500kWh/a mehr. Bei Öl kann ich´s nicht sagen aber bei meiner neuen Gasbrennwert habe ich für WW Bereitung im Sommer einen Wirkungsgrad von ca. 65%. Im Winter ist der Wirkungsgrad sicherlich besser da der aufgeheizte Kessel die Wärme zum Heizen nutzt und die Zirkulation die Wärme auch ans Haus abgibt. Das gilt natürlich auch im Sommer wo die Zirkulation Dein Haus zusätzlich heizt. Schätze daher ohne Zirkulation brauche ich übers Jahr ca. 1800kWh-2000kWh weniger.
Ist vermutlich ganz grob auch übertragbar auf Deine Situation und vielleicht hilft es Dir mit der Entscheidung ob der Komfort das Wert ist.

Noch eine Anmerkung: Meiner Erfahrung nach bringen Intervallschaltungen für die Zirkupumpe z.B. nur 3x/h für 5min nur wenig Ersparnis. Nachts in jedem Fall Zirkulation ganz aus machen. Es gibt auch Systeme mit einem Knopf neben dem Hahn. Den musst man ne Minute vor Bedarf drücken dann erst läuft die Zirkupumpe für ein paar Minuten an.
Denke zum Duschen ist etwas Wartezeit annehmbar. Für Entnahmestellen die öfter mal nur kurz WW brauchen kann man sich auch einen el. Durchlauferhitzer überlegen.

VG ewende

Verfasser:
Peter_Kle
Zeit: 12.08.2019 20:45:19
2
2812432
Mann muss eben auch für sich das Level des Comforts setzen.

Mir reicht es wenn nach 10-15 Sekunden warmes Wasser kommt, denn Mal kurz 5 Sekunden Hände waschen...da braucht es nicht warm sein bzw ist es selbst bei manchen Zirkulationanlagen nicht.

Wenn ich dann aber doch länger wasche oder eben die Dusche benutze... Dann ist warmes Wasser angenehm... Dafür hat man es ja

Viele meinen aber immer "Alterfahrung auf den Neubau zu übertragen
Also keine Zikulation = 60 Jahre siedlungshaus mit verzinkten Leitungen = 1 Minute warten auf WW

Genauso falsch für einen Neubau:

Ich nehme Heizkörper die kann man toll regeln ( gemeint ist Heizkörper = 0 --> Zimmer kalt )

Verfasser:
Vogtländer
Zeit: 13.08.2019 10:11:37
1
2812583
In den Fachnormen für die Trinkwasserinstallation ist als kleinste Dimension DN10
festgelegt, entsprechend 12x1mm Kupfer oder 14x2mm Verbundrohr usw.
Dementsprechend wird auch nur bis zu dieser Dimension geprüft (produziert und als Lagerware gehandelt).

Viele Hersteller und Installationsfirmen haben selbst DN10 nicht im Programm/Verkauf.

Bei DN8 wird der Druckverlust im Rohr schon extrem hoch.
Dazu kommen ja auch noch die Druckverluste für die Formteile und Armaturen.

Verfasser:
OldBo
Zeit: 13.08.2019 12:00:39
1
2812616
Ich habe schon nach einem Jahr (vor 39 Jahren) meine Zirkulationsleitung als Ringleitung umfunktioniert. Das Wasser sucht sich den Weg, je nach Zapfstelle, aufgrund des geringeren Widerstandes selber. Die geringen Fließgeräusche nehme ich in Kauf. Mein Tinitus ist lauter ;>))

Verfasser:
Heidemann
Zeit: 13.08.2019 13:07:19
0
2812636
Wenn ich die Möglichkeit hätte würde ich auf eine Zirkulationsleitung nicht verzichten wollen.

Die Behauptung das die Zirkulation ein x- faches an Energie der WW-Bereitung benötigen kann halte ich für sehr grenzwertig.

Beispiel:
altes Haus schlecht gedämmt ca 30% Energie für WW
Jährliche Heizkosten ca 2.700€ davon 810€ für WW.
Bei täglich 6h Laufzeit der WWZ ( Umkehrschluss aus: https://www.strom-magazin.de/strommarkt/hausbau-warmwasser-zirkulation-frisst-viel-energie_67205.html ) und endsprechend 5% der Ernergiekosten WWB entspricht das ca. 40€ jährlich oder 3,30 im Monat.

Beispiel:
Neues Haus gut gedämmt ca 60% Energie für WW
Jährliche Heizkosten ca 1000€ davon 600€ für WW.
Bei täglich 6h Laufzeit der WWZ ( Umkehrschluss aus: https://www.strom-magazin.de/strommarkt/hausbau-warmwasser-zirkulation-frisst-viel-energie_67205.html ) und endsprechend 5% der Ernergiekosten WWB entspricht das ca. 30€ jährlich oder 2,50 im Monat. Dieser Rechenvergleich hinkt, da die Verluste praktisch identisch sein dürften. Ich bleibe daher bei den 40€

Verfasser:
jaspi
Zeit: 15.08.2019 16:55:26
1
2813426
Hallo zusammen,

erstmal danke für die Beiträge.

@ewende: Du hast es ja bei dir gründlich ausgewertet. Genau so ist es: Eine moderne Umwälzpumpe mit 5W verursacht bei Dauerbetrieb ca. 12,- pro Jahr Stromkosten - also vernachlässigbar. Der Brocken ist die Heizenergie. Dabei ist es am Ende egal, ob es im Jahr 150,- oder 250,- sind - für 200,- kann ich auch 40m³ Trinkwasser entnehmen und wieder der Abwasserentsorgung zuführen.

Auf die Idee der von dir erwähnten Intervallschaltung der Zirkulationspumpe würde ich überhaupt nicht kommen, das wäre das gleiche wie beim Heizen permanent zwischen Hochheizen und Auskühlen lassen zu wechseln. Stattdessen habe ich Ideen in verschiedenen Variationen - ein bißchen inspiriert von den auch hier im Forum "herumgeisternden" Ideen bzgl. Taster an den Verbrauchsstellen oder automatische Spülung mit Sammlung und Nutzung für die Toilettenspülung: Entweder (weil die Elektrik ohnehin komplett neu gemacht wird) auch an den "Sanitärräumen" jeweils einen Sensor für die Türöffnung, darüber dann entweder die Zirkulation kurz laufen lassen, oder jeweils ein Spülsystem ansteuern, wobei das Wasser dann entweder ebenfalls für die Toilettenspülung gesammelt werden kann, oder aber einfach in eine zuküftige Zisterne für Regenwassersammlung dort mit für die Gartennutzung gesammelt wird.

Als Entnahmestelle mit nur seltenem Warmwasserbedarf kommt die Waschküche im Keller infrage - aber da liegt es genau am Weg zur Küche im EG (darunter an der "gleichen" Wand, vom Warmwasserhehälter kommend ca. 1,50m vor der Küchenspüle), da liegt aus meiner Sicht eine Kombination nahe mit evtl. kleinem Ring Waschküche/Küche, womit das Hygieneproblem in der Waschküche erschlagen wäre. Ist meine Überlegung dahingehend vernünftig, oder bin ich da auf dem Holzweg?

@Peter_Kle: Ja, sehe ich auch so: Für kurzes Händespülen reicht auch das in der Leitung stehende "Kalt"wasser, welches ebenfalls Raumtemperatur hat. Dauert es länger, ist es meist aufgrund größerer Verschmutzung und da ist dann auch echtes "Warm"wasser hilfreich.

@Vogtländer: Daß es normgerechtes DN8 nicht gibt, war mir nicht bewußt - da habe ich mich von den diversen kleinen Anschlußrohren/-schläuchen für Waschtische leiten lassen. Aber nach meiner laienhaften obigen Überschlagsrechnung hätte ich ohnehin nicht damit gerechnet, daß dies sinnvoll möglich wäre: Wenn ich den Druckverlust von 1,38bar bei 10m DN8 überschlagsmäßig mit 1,4..1,5 multipliziere (für Anschlußstücke etc.), bin ich schon bei ca. 2bar. Dazu 1bar, welche an der Armatur noch zur Verfügung stehen sollen - dann ist nicht mehr viel Luft, wenn die Anlage mit 3,x bar betrieben werden soll. Da darf dann nichts anderes mehr kommen, es müßte nochmal ganz genau gerechnet werden und es darf nicht in ein paar Jahren die Idee aufkommen, in der Küche eine Armatur mit 0,2 l/s haben zu wollen.

@OldBo: Das besteht ja im Moment unfreiwillig aufgrund defekter Pumpe + defekten Rückflußverhinderers - die 3l werden damit aber überschritten. :)

@Heidemann: Mit solchen Pauschalangaben bin ich vorsichtig. Auch hier im Forum werden als Erfahrungswerte mehr als die von dir genannten 40,- genannt. Am Ende ist es in jedem Einzelfall ohnehin anders. Fest steht jedoch: Im Eigenheim kommt die Zirkulation in der Heizperiode den eigenen vier Wänden zugute und stellt somit in dieser Zeit keinen Verlust dar. Aber im größten Teil des Jahres, wenn nicht geheizt werden muss, heizt die Zirkulation weiter und ist somit Verschwendung.

Wirklich aufschlußreich wäre natürlich eine Probeinstallation mit den gewünschten Armaturen (noch unbekannt) im Objekt, um alles testen zu können. Aber dafür entstünden natürlich, wenn es dumm läuft, zusätzliche Kosten für eine Installation und Deinstallation. Daher muß die Planung so sein, daß sie hinterher auch funktioniert - und ich muß sie auch einschätzen können, um zu wissen, ob sie stimmt.
"Experimentieren" wäre eingeschränkt dahingehend möglich, daß im Keller die Rohe alle zugänglich sind und nachträgliche Korrekturen mit vertretbarem Aufwand machbar sind. Zur Küche muß nur der Teil von unterhalb der Kellerdecke bis zum Wandanschluß in der Küche ganz sicher sein.
Natürlich "funktioniert" es immer, wenn die Rohre zu groß dimensioniert sind und eine Zirkulation vorhanden ist. Aber ich fahre auch keinen 230PS-Boliden, nur weil es den Komfort bietet, damit auch eine 16%-Steigung hochpreschen zu können.

Viele Grüße
jaspi

Verfasser:
Peter_Kle
Zeit: 15.08.2019 18:33:10
1
2813450
Wer auf Nummer sicher gehen will setzt entsprechende Ventile mit Service "Fliese" und plant die Zirkulation absperr und entleerbar

Was viele nämlich immer vergessen ist die Hygiene... Zirkulation steckt eben das Wasser wieder zurück in den Speicher....

Daher bin ich froh keine Zirku zu haben....längste Leitung 7m.... Vom Keller ins 1 OG Bad...

Verfasser:
jaspi
Zeit: 17.08.2019 23:07:47
1
2814161
Hallo Peter_Kle,

danke für deinen Nachtrag. Beziehen sich die in deinem früheren Betrag genannten bis 15s auf die längste Leitung von 7m? Das wären dann ja noch etwas unter 0,5m/s (bei 14s wären es genau 0,5m/s). Darf ich fragen, welchen maximalen Druchfluss du hast und welcher Rohrquerschnitt das ist?

Ich habe mittlerweile auch mal an ein paar verschiedenen Zapfstellen mit Stoppuhr und Meßbecher ausprobiert, welcher Durchfluss dann in der Praxis wieviel ist - die puren Werte sind ja nur Theorie.Da, wo man öfter Gefäße befüllt, sind 0,15 oder gar 0,2 l/s schon praktisch, trifft in meinem Fall also genau auf Küche und Waschküche zu.

@Vogtländer: In einem schon älteren Beitrag aus dem Jahr 2000 auf IKZ tauchz DN8 (10x1) mit auf:
IKZ-HAUSTECHNIK, Ausgabe 13/2000, Seite 28 ff.
Ich bin verwirrt!

@Heidemann: Eine Beispielrechnung auf SBZ-Monteur scheint mir realistisch:
Warmwasserinstallation mit und ohne Zirkulation
Die genannten Werte sind vergleichbar mit meinem Fall - daher auch meine Idee, auf die Zirkulation langfristig zu verzichen oder sie zumindest zu reduzieren.

Viele Grüße
jaspi

Verfasser:
Karl-Heinz Groß
Zeit: 18.08.2019 10:16:14
0
2814221
Es gibt auch noch die Option die Zirkulationspumpe über den Lichtschalter oder einen Bewegungsmelder zu steuern. Apps gibts glaube ich auch schon dazu?

Nur mal so gedacht ...

Verfasser:
Heidemann
Zeit: 19.08.2019 11:55:40
0
2814597
Bei dem Beitrag wird von 24/7 ausgegangen. Ich bin von 6/7 ausgegangen.

Bei einem Literpreis von 0,7€ treffen wir uns wieder bei 41,7€

Verfasser:
Mastermind1
Zeit: 19.08.2019 12:15:35
0
2814603
Zitat von Karl-Heinz Groß Beitrag anzeigen
Es gibt auch noch die Option die Zirkulationspumpe über den Lichtschalter oder einen Bewegungsmelder zu steuern. Apps gibts glaube ich auch schon dazu?

Nur mal so gedacht ...



Genau das haben wir in unserem Neubau 2009 gemacht.
Einerseits wollten wir KOmfort andererseits, mit ner LUft-WP die Wärme bereitzustellen ist schon "LUXUS" und Verschwendung.

Lichtschalter im Bad + Küche. Kurz warten - Fertig...

Verfasser:
Vogtländer
Zeit: 21.08.2019 11:11:57
0
2815263
Hab den Artikel aus der IKZ mal kurz überflogen.

Ich glaube, DN8 wurde nur der Vollständigkeit halber in den Tabellen erwähnt.
Der Autor hatte wohl Freude an Zahlen und am Rechnen. ^^

Verfasser:
jaspi
Zeit: 22.08.2019 19:13:23
0
2815655
Hallo zusammen,

nochmal Danke für die Beiträge, auf welche ich natürlich eingehen möchte.

@Karl-Heinz Groß: Je nach Einzelfall sind die von dir genannten Schaltmöglichkeiten Alternativen zu der von mir überlegten Variante mit Türkontakten. Kopplung an das Licht wäre in meinem Fall nicht sinnvoll, da alle Räumlichkeiten Tageslicht haben. Für mich persönlich käme Appsteuerung nicht infrage, da für mich etwas nur wirklich "smart" ist, wenn es ohne jegliche weitere Interaktion funktioniert und auch für Fremde ohne Zusatzwissen transparent wie erwartet arbeitet.
Überhaupt erscheint mir eine Automatisierung in Küche und Waschküche bei näherer Überlegung nicht sinnvoll - zu häufig ist hier das Betreten ohne Wasserbedarf. Dann bei Bedarf doch lieber ein paar Sekunden auf das Warmwasser warten.

@Heidemann: mit nur 6h Laufzeit stimmt deine Angabe natürlich wieder. Allerdings hat die Zirkulation ja auch eine Hygieneaspekt, welchem die langen Stillstandzeiten zuwiderlaufen.

@Mastermind1: Im Grunde gilt hier auch mein Hinweis zu Heidemann, die Stillstandzeit ist dann noch höher. Es könnte allerdings funktionieren, wenn es unterm Strich sich dann so verhält wie bei Systemen ohne Zirkulation.

Allgemein bin ich von der Idee der nur kurzfristigen Zirkulation weg, da das dem Hygieneaspekt zuwiderläuft. Dann also doch entweder Spülsystem, oder einfach ein paar Sekunden auf warmes Wasser warten.

@Vogtländer: OK, dann entwickle ich jetzt auch mal Lust an Zahlen und Rechnen. ;-)
Ich nehme jetzt die vollen 10,5m vom Abgang Warmwasserspeicher bis zur Zapfstelle Küche, zur Sicherheit 0,2 l/s und DN10: Laut o.g. Druckverlustrechner 0,83bar.
überschlägig im Kopf 0,8 bar x 1,5 = 1,2 bar
zzgl. Höhendifferenz 1,2 bar + 0,4 bar =1,6 bar
zzgl. verfügbarer Druck an Armatur 1,6 bar + 1 bar = 2,6 bar
Selbst wenn ich jetzt für die Zuleitung zum Warmwasserspeicher und für diesen selbst noch einen kleinen Aufschlag von 0,2 bar ansetze, liege ich unter 3,x bar.
Die Ausstoßzeit liegt da knapp über 4s, also völlig unkritisch. Selbst mit 0,15 l/s unter 6s. Das Volumen beträgt 0,82 l, die Fließgeschwindigkeit 1,91 m/s respektive 2,55 m/s.
Kann ich also bedenkenlos beauftragen, daß zur Küche zirkulationsfreie DN 10 gelegt werden sollen? Kann ich für die Waschküche einfach einen Stich (ca. 1m) installieren lassen, oder sollte es ein kleiner Ring für die Zapfstellen in Waschküche und Küche werden? Das Volumen erhöht sich mit diesem natürlich etwas und die Zeit bis zur vollen Temperatur auch. Ich habe hier gelernt, dass es normgerecht auch im Ring mindestens DN 10 werden muß, auch wenn rechnerisch DN 8 reichen würde.
Eine Gleichzeitigkeit ist nicht gegeben, da ich mich nur in einem der beiden Räume zur gleichen Zeit befinden kann.

Und noch ein ganz anderer Punkt rein aus Interesse: Im Eingangspost hatte ich ja geschrieben, daß eine Einzelanbindung der Waschküche aktuell nicht möglich ist, da sonst aufgrund der notwendigen Leitungsführung ein Luftsack entstünde (Umgehung Türen). Mittlerweile habe ich aber auch schon Installationen gesehen, bei denen das von Fachbetrieben auch so gebaut wurde. Ist das so machbar und funktioniert in der Praxis problemlos, oder ist das falsch installiert? (Sorry, solche Dinge fallen einem nur auf, wenn man sich damit beschäftigt...)

Viele Grüße
jaspi

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