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Außenarmatur nicht durchschleifen?
Verfasser:
Tweaked
Zeit: 19.08.2019 12:21:43
0
2814605
Hallo Leute,

ich möchte eine frostfreie Außenarmatur (Frsoti Plus von Kemper) in der Außenwand einbauen und anschließen. In der Montageanleitung steht geschrieben:

"Um Stagnation und Verkeimung in der Zuleitung zu vermei-den, wird empfohlen, die Armatur in das Trinkwassersystem einzuschleifen.*Hierbei ist es aus betriebstechnischen- und hygienischenGründen notwendig, die letzten min. 100 mm und max. 10 x DN als funktionale Einzelzuleitung auszuführen."

Warum soll ich hier nicht durchschleifen und eine Einzelzuleitung anschließen. Hat dafür jemand eine Erklärung?

Viele Grüße

Tweaked

Verfasser:
Zeigefingerheber
Zeit: 19.08.2019 12:34:55
0
2814609
Hm. Wenn Du Dir die Armatur anschaust, erklärt sich das von alleine.

Das ist nicht einfach ein normaler Zapfhahn, den Du in die Wandscheibe drehst ...

Verfasser:
OldBo
Zeit: 19.08.2019 12:39:21
1
2814611
Zitat von Tweaked Beitrag anzeigen
"Um Stagnation und Verkeimung in der Zuleitung zu vermei-den, wird empfohlen, die Armatur in das Trinkwassersystem einzuschleifen.*Hierbei ist es aus betriebstechnischen- und hygienischenGründen notwendig, die letzten min. 100 mm und max. 10 x DN als funktionale Einzelzuleitung auszuführen."

Warum soll ich hier nicht durchschleifen und eine Einzelzuleitung anschließen. Hat dafür jemand eine Erklärung?[...]

Hier geht es wohl um die Länge durch die Außenwand.

Verfasser:
la boca
Zeit: 19.08.2019 13:19:59
0
2814625
Hallo

Du verstehst da anscheinend etwas falsch. Du SOLLST durchschleifen. Und um nach draußen zu kommen eine Stichleitung von mindestens 10cm durch die Wand legen. Diese soll DIN 10 haben. OldBo hat da vollkommen recht.

la boca

Verfasser:
Peter 888
Zeit: 19.08.2019 13:33:32
4
2814635
Hallo

wenn ich solche Antworten wie von la boca "eine Stichleitung von mindestens 10cm durch die Wand legen. Diese soll DIN 10 haben" höre dreht sich fast mein Magen um bei dem Sachverstand.....

Stichleitungslänge Minimal 100 mm maximal 10 x DN ist bei einer DN 15 Leitung eine maximale Stichlänge von 150mm. Und mindestens 100 mm. Bei einer DN 20 Leitung maximal 200 mm minimal 100 mm. usw..

Und wenn ich mir eine Frosti Plus anschaue liegt nach wie vor die "Absperreinheit" innerhalb des Gebäudes und nur die Betätigung und der Auslauf liegen aussen...... D.h. stagnierendes Wasser maximal bis zum Innenanschluss der Armatur und mit der Einbauanleitung auf maximal 10 x DN Längenbegrenzt.

ciao Peter

Verfasser:
Tweaked
Zeit: 19.08.2019 13:40:26
0
2814642
Zitat von la boca Beitrag anzeigen
Hallo

Du verstehst da anscheinend etwas falsch. Du SOLLST durchschleifen. Und um nach draußen zu kommen eine Stichleitung von mindestens 10cm durch die Wand legen. Diese soll DIN 10 haben. OldBo hat da vollkommen recht.

la boca


Ich glaube ihr wisst nicht, welche Armatur gemeint ist. Also hier nochmal zur Verdeutlichung:



Und die Frage war, WARUM eine Einzelzuleitung legen? Und natürlich nur bis zum Innenanschluss und nicht außen...

Verfasser:
fasteindialog
Zeit: 19.08.2019 15:08:14
1
2814662
Ja WARUM ?

Frag doch mal den Hersteller.
Kann einfach sein das die Bilder der Montageanleitung älter sind, als die Entwicklung von Durchströmten Wandscheiben damals fortgeschritten war.

Oder Kemper will einfach nicht, das ihr so eine billige Lösung wie eine Durchströmte Wandscheibe vorzieht, sondern die Werkslösung priorisiert.
KEMPER 6406002000 FROSTI-Hygieneset
Wenn man sich schon die Mühe macht und so schicke Komplettlösungen anbietet, dann will man davon auch was verkaufen.


Hierbei ist es aus betriebstechnischen-
Man sieht ja das auf der Zeichnung immer noch mit einem Bogen gearbeitet wird.
So ein Bogen mit Nippel oder Anschluss an ein T Stück, das hat man früher "betriebstechnisch" nicht unter 10cm geschafft.

Und gab es vor kurzem nicht ein riesen Palaver in einem Klinikum, wegen der Durchströmten Wandscheiben. Musste alles für gefühlte 700 Billionen Trilliarden Euro saniert werden, weil die Firma es zu gut gemeint hatte und die Durchströmten Wandscheiben eines Kupferfittingsherstellers aus dem Sauerland in die Warmwasserleitung verbaut hatte.
Die SHK Firma verwies dann an den Hersteller und der wiederum wiegelte ab mit der Aussage:" Ne ne ne..die sind ja nicht dafür zugelassen...wir dürfen zwar alles verkaufen, aber ihr noch lange nicht alles einbauen"

Verfasser:
OldBo
Zeit: 19.08.2019 15:22:57
0
2814666
Das hier sind Wandscheiben zum Durchschleifen.


Verfasser:
Tweaked
Zeit: 19.08.2019 16:39:20
0
2814693
Zitat von fasteindialog Beitrag anzeigen
Ja WARUM ?

Hierbei ist es aus betriebstechnischen-
Man sieht ja das auf der Zeichnung immer noch mit einem Bogen gearbeitet wird.
So ein Bogen mit Nippel oder Anschluss an ein T Stück, das hat man früher "betriebstechnisch" nicht unter 10cm geschafft.[...]


Die Anleitung ist vom Februar 2018 wenn ich mich nicht irre, sonst hätte sicherlich so ein kompetenter Hersteller die Zeichnung korrigiert, besonders bei diesen gefragten Armaturen, oder nicht?

Ich habe den Hersteller angerufen. Mir wurde gesagt, dass es sich dabei um die Frostfreiheit handelt, da es sein kann, dass die Leitung, wenn man die Armatur an der Doppelwandscheibe durchschleifen würde, einfrieren würde. Es wurde an einem Musterhaus getestet, welches grundsätzlich nicht beheizt wurde. Dort soll mal die Leitung eingefroren sein... Daher die Stichleitung. Er war sich aber nicht sicher und hat sich selbst auch gefragt warum das so umgesetzt werden soll...

Da ich aber im Technikraum einen Wärmeerzeuger mit Pufferspeicher stehen habe und das Gebäude ein WDVS-System mit 20 cm Dämmung erhält, mache ich mir da eigentlich wenig sorgen. Das wäre dann die betriebstechnische Begründung...

Was hat das aber dann mit der Hygiene zutun? Die ist doch dann schlechter, durch die Stagnation.

Verfasser:
Tweaked
Zeit: 19.08.2019 16:44:20
0
2814695
Zitat von fasteindialog Beitrag anzeigen


Oder Kemper will einfach nicht, das ihr so eine billige Lösung wie eine Durchströmte Wandscheibe vorzieht, sondern die Werkslösung priorisiert.
KEMPER 6406002000 FROSTI-Hygieneset
Wenn man sich schon die Mühe macht und so schicke Komplettlösungen anbietet, dann will man davon auch was verkaufen.[...]


Da ist was dran...

Verfasser:
loli
Zeit: 20.08.2019 06:32:14
0
2814805
Hallo,

ich würde in den 10, oder meinetwegen auch 15cm einen Kugelhahn einbauen und die Armatur absperrbar machen. Hat sich bei meiner Mora-Armatur mehr als bezahlt gemacht...

Gruß

Verfasser:
fasteindialog
Zeit: 20.08.2019 07:40:36
0
2814824
So...kann mir jetzt noch jemand diese Aussage von Kemper erklären:

Ich habe den Hersteller angerufen. Mir wurde gesagt, dass es sich dabei um die Frostfreiheit handelt, da es sein kann, dass die Leitung, wenn man die Armatur an der Doppelwandscheibe durchschleifen würde, einfrieren würde. Es wurde an einem Musterhaus getestet, welches grundsätzlich nicht beheizt wurde. Dort soll mal die Leitung eingefroren sein... Daher die Stichleitung

Also eine durchströmte Leitung friert schneller ein als eine Stichleitung? Aha.
Ich behaupte jetzt mal, das in einem Musterhaus das Grundsaätzlich nicht geheizt wird, irgendwann alle Leitungen einfrieren, vorausgesetzt es ist kalt genug.

Und jetzt bitte noch die obige Aussage, in Verhältnis zu dieser Aussage stellen:
sonst hätte sicherlich so ein kompetenter Hersteller

Verfasser:
OldBo
Zeit: 20.08.2019 09:01:49
0
2814854


Frostsichere und stagnationsfreie Außenarmatur - Quelle: Gebr. Kemper GmbH + Co. KG

Wie soll dort etwas einfrieren?



Eingeschleifte Außen-Entnahmestelle an ein WC

Verfasser:
Pedaaa
Zeit: 20.08.2019 12:17:13
0
2814911
Ich finde die Erklärungen für diese min. 100mm / max 10xDN Einzelleitung Forderung trotzdem absolut nicht schlüssig.

Weiters finde ich es blöd, dass es für solche Einbau-Situationen immer noch keine passenden "umgedrehten" Doppelwandscheiben zu kaufen gibt.

Ich habs bei mir so gelöst, dass einfach ein T-Stück direkt am Außenhahn-Anschluss sitzt und die Kaltwasserleitung durchgeschliffen wird.
Die geforderte 100mm Einzelleitung dazwischen hab ich somit einfach weggelassen.
Wozu die gut sein soll, hatte ich mich auch gefragt, ohne eine Antwort zu finden...

Verfasser:
Heidemann
Zeit: 21.08.2019 13:55:01
0
2815303
Die Erklärung bei Kemper ist schlichtweg falsch. Es sollen gar keine Stichleitungen vorhanden sein nach DIN, die Außenarmatur für Garten wird extra erwähnt in der Norm.

Es scheint sich um einen Druckfehler bei Kemper zu handeln, wer als erster sich bei Kemper meldet bekommt ein Werbegeschenk. ;-)

DIN EN 1988-2:
8 Verteilung von Trinkwasser kalt
8.1 Trinkwasserentnahmestellen
Einzelzuleitungen zu Entnahmearmaturen müssen so kurz wie möglich sein. Ein Wasservolumen von 3 l ist als Obergrenze einzuhalten; kleinere Wasservolumina sind anzustreben.
Leitungen, die nur selten benutzt werden oder der Frostgefahr ausgesetzt sind, z. B. Leitungen zu unbeheizten Nebengebäuden, Gärten und Höfen, müssen unmittelbar am Anschluss der durchströmten Verteilleitung mit Absperr- und Entleerungsvorrichtungen versehen werden und sind zweckmäßigerweise durch Schilder zu kennzeichnen.


In diesem Fall die Frosti-Armatur

Verfasser:
Tweaked
Zeit: 22.08.2019 11:29:26
0
2815531
Das klingt interessant, danke.

Verfasser:
Tweaked
Zeit: 22.08.2019 11:39:43
0
2815536
Zitat von Heidemann Beitrag anzeigen
Leitungen, die nur selten benutzt werden oder der Frostgefahr ausgesetzt sind, z. B. Leitungen zu unbeheizten Nebengebäuden, Gärten und Höfen, müssen unmittelbar am Anschluss der durchströmten Verteilleitung mit Absperr- und Entleerungsvorrichtungen versehen werden und sind zweckmäßigerweise durch Schilder zu kennzeichnen.
[...]


Die Abperr- und Entleerungsarmatur ist doch in diesem Fall nicht mehr nötig, da die Armatur sich selbst entleert. Das wäre doch gemäß der DIN erst dann erforderlich, wenn die Armatur dies nicht tut. Z.B. wenn man eine Leitung durch die Wand nach außen führt und dort stetig das Wasser stagnieren würde. Wir haben aber hier eine frostfreie Außenarmatur die sich selbst entleert. Somit hat Kemper die DIN ja erfüllt.

Und trotzdem verstehe ich das Montageprinzip aus der Anleitung immer noch nicht.

Verfasser:
Heidemann
Zeit: 22.08.2019 12:43:48
0
2815544
Zitat von Tweaked Beitrag anzeigen
Zitat von Heidemann Beitrag anzeigen
[...]


Die Abperr- und Entleerungsarmatur ist doch in diesem Fall nicht mehr nötig, da die Armatur sich selbst entleert. Das wäre doch gemäß der DIN erst dann erforderlich, wenn die Armatur dies nicht tut. Z.B. wenn man eine Leitung durch die Wand nach außen führt und dort stetig das Wasser[...]


Die Montageanleitung ist schlichtweg falsch.

Verfasser:
Tweaked
Zeit: 22.08.2019 13:18:41
0
2815552
Zitat von Heidemann Beitrag anzeigen
Zitat von Tweaked Beitrag anzeigen
[...]


Die Montageanleitung ist schlichtweg falsch.


Dann erläutere mal bitte, wie es denn richtig geht.

Verfasser:
OldBo
Zeit: 22.08.2019 15:08:31
1
2815589
Z. B. so, an einer häufig durchströmten Leitung.



Einfach einmal die angebotenen Links lesen.

Verfasser:
Didi-MCR52
Zeit: 22.08.2019 21:03:18
0
2815692
Zitat von fasteindialog Beitrag anzeigen
Oder Kemper will einfach nicht, das ihr so eine billige Lösung wie eine Durchströmte Wandscheibe vorzieht, sondern die Werkslösung priorisiert.
KEMPER 6406002000 FROSTI-Hygieneset
Wenn man sich schon die Mühe macht und so schicke Komplettlösungen anbietet, dann will man davon auch was verkaufen.

Wobei mir jetzt aber nicht klar ist, was ich mit diesem Strömungsteiler da machen soll. Deswegen kann ich doch auch nicht nur ne Stichleitung zur Außenarmatur legen, sondern muss zwei Leitungen wieder als Ring legen. Vorteil gegenüber direkt der Hauptleitung als Ring ist doch nur, dass ich diesen Abzweig ggf. in dünnerem Querschnitt legen kann?

Verfasser:
OldBo
Zeit: 23.08.2019 13:21:28
0
2815840
Das wäre auch eine Lösung für eine Außenzapfstelle.



oder


Verfasser:
OldBo
Zeit: 23.08.2019 13:27:00
0
2815842
Verfasser:
Didi-MCR52
Zeit: 23.08.2019 16:57:03
0
2815893
Was ein Strömungsteiler grundsätzlich tut ist mir schon klar.

Nur die ursprüngliche Aussage war ja sinngemäß, dass der eine durchströmte Wandscheibe ersetzen würde.
Zitat von fasteindialog Beitrag anzeigen
Oder Kemper will einfach nicht, das ihr so eine billige Lösung wie eine Durchströmte Wandscheibe vorzieht, sondern die Werkslösung priorisiert.

Und das halte ich für Unsinn - wie deine Bilder ja zeigen, braucht man genauso eine durchströmte Wandscheibe. Nur halt ggf. mit kleinerem Querschnitt.

Insofern ist das kein Argument, warum man ein T-Stück mit 10 cm Leitung verwenden sollte, bzw. warum dieses T-Stück mit 10 cm Leitung einen dazu bringen sollte, den Strömungsteiler zu verwenden.

Verfasser:
OldBo
Zeit: 23.08.2019 17:46:40
0
2815899
Na, dann ist das Thema jetzt wohl durch ;>))

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