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Planung RGK im Saarland
Verfasser:
Haeusli
Zeit: 30.08.2019 22:43:32
1
2818202
Hallo,

wir haben einen Bungalow gekauft und sind ihn am sanieren.

Gerne würden wir das Haus mit einer Sole/Wasser-Wärempumpe mit Ringrabenkollektor beheizen. Scheint uns am attraktivsten zu sein.

Daten zum Haus:
- Baujahr 1965
- Beheizte Fläche: 290 m² (inkl. Keller und Garage)

Heizlast habe ich nach DIN EN 12831 (ausführliches Verfahren) selbst berechnet und komme auf 5575W, nach Abschluss aller Maßnahmen. Die Berechnung findet ihr hier: https://filehorst.de/d/cAbqrDHA

Geplante Maßnahmen:
- Erneuerung der Fenster und der Haustür
- Dämmung oberste Geschossdecke
- Dämmung Fußboden und Fußbodenheizung
- WDVS

Alles allerdings erstmal nur für das EG, der Keller soll später folgen. Heizlast bei unbeheiztem Keller wäre um die 3700 W, passt also auch.

Geplante Heizung: NIBE F1255-6

Boden: Eine Probe habe ich noch nicht genommen, aber mir mal angesehen, was zum Boden im GeoPortal Saarland hinterlegt ist:



Wie schätzt ihr den Boden ein? Ich habe im Planungstool einfach mal "sandiger Lehm" gewählt.

Ich versuche aber noch an ein Bodengutachten aus einem nahe gelegenem Neubaugebiet (100 Meter entfernt) zu kommen.

Hier meine Planung im Planungstool: https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=ztT9ucdocJ8vnnQfmBdM

Die Sole-Verteiler sind im Technik-Raum platziert.

Meine Fragen:
1. Ist die Heizlast realistisch? Das ist meine größte Sorge. Ich will die Heizung und den RGK auf gar keinen Fall zu schwach auslegen.
2. Denkt ihr man kriegt den ganzen Aushub auf dem Grundstück unter? Hier noch Fotos:


3. Könnte man die warme Leitung auch bedenkenlos durch das Haus verlegen (z.B. an der Decke durch Garage und Flur in den Technik-Raum)? Ich hätte sie nämlich gerne nicht so nah am Haus, da ich es irgendwann rundherum ausgraben muss, um dort abzudichten und zu dämmen.

Ich freue mich auf Euer Feedback :-)

Viele Grüße

Verfasser:
hbrockmann
Zeit: 31.08.2019 08:00:23
0
2818237
edit: jetzt doch gesehen das fbh geplant ist..

das mit dem aushub wird wohl eher auf abschnittsweise verlegung hinauslaufen..

Verfasser:
Haeusli
Zeit: 01.09.2019 11:37:32
0
2818567
Ich habe bei den Maßnahmen noch vergessen zu erwähnen, dass auch eine Lüftungsanlage mit Wärmerückgewinnung verbaut wird.

Bzgl. Boden habe ich jemandem aus dem nahe gelegenem Neubaugebiet (100 Meter entfernt) nach einem Bodengutachten gefragt. Er meinte: "Bodengutachten wäre Geldverschwendung gewesen, hier oben ist alles Lehm".

Zitat von hbrockmann Beitrag anzeigen
das mit dem aushub wird wohl eher auf abschnittsweise verlegung hinauslaufen..


Befürchte ich auch, denke mal in 3 Etappen: Erst der Kollektor C, dann D und E und zuletzt F.

Verfasser:
winni 2
Zeit: 01.09.2019 12:52:19
0
2818597
Hallo,

ich weiss nicht, wo der Fehler liegt, aber mit den U-Werten kann ein Ht-Wert 0,22
nicht stimmen? Der ist zu gut.
Ausserdem hast Du in die Heizlastabschätzung 0,3 eingetragen und andere
Fläche und Volumen?

Ich habe mal Volumen und Aussenfläche aus der Berechnung in die Heizlast-
abschätzung eingetragen und Ht 0.3.
Ausserdem den Verlauf etwas vereinfacht und mehr Tiefe für bessere passive
Kühlmöglichkeit gewählt. Damit ist der Einfluss des Höhenversatzes zur Strasse
auch geringer. Bei der Terrasse habe ich einen halbwasserdurchlässigen Belag
gewählt:
https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=ariFSa8JYInMMVNARxln

Grüsse

winni

Verfasser:
Haeusli
Zeit: 01.09.2019 16:08:58
0
2818635
Hallo winni,

vielen Dank für Deine Antwort.

Zitat von winni 2 Beitrag anzeigen
ich weiss nicht, wo der Fehler liegt, aber mit den U-Werten kann ein Ht-Wert 0,22
nicht stimmen? Der ist zu gut.


Da habe ich eine Frage: Bei der Heizlastberechnung habe ich das Dach (Satteldach mit 18° Neigung) weggelassen und die oberste Geschossdecke als Außenhülle angenommen, da nur diese gedämmt wird. Ist das ein Problem? Ich denke dadurch ist das eher noch zu pessimistisch gerechnet, da dort eigentlich nie die Außentemperatur anliegt.

Ich denke die gute oberste Geschossdecke (U-Wert 0,10 W/m²K) mit ihrer großen Fläche gleicht den schlechten U-Wert des Bodens gegen Erdreich aus. Aber ich versuche dort noch einen besseren U-Wert zu erreichen.

Die Wärmebrücken-Korrekturfaktoren werden beim Ht-Wert nicht eingerechnet, oder?

Hier die Bauteile:
Außenwand: 0,19 W/m²K
Fenster: 0,74 W/m²K
Haustür: 0,85 W/m²K
Garagentor: 1,26 W/M²K
Oberste Geschossdecke: 0,10 W/m²K
Boden gegen Erdreich: 0,45 W/m²K

Ich habe das mal vereinfacht (mit Deiner Erklärung in einem anderen Thema) in Excel nachgerechnet und komme auf den selben Wert:



Zitat von winni 2 Beitrag anzeigen

Ausserdem hast Du in die Heizlastabschätzung 0,3 eingetragen und andere
Fläche und Volumen?


Oh, ich wusste nicht dass das auch gespeichert wird. Sorry, ich habe nicht darauf geachtet dort die korrekten Werte einzutragen. Da hatte ich zum testen über die Zeit viele Werte eingetragen und im Endeffekt die Heizlast aus der Heizlastberechnung übernommen.

Zitat von winni 2 Beitrag anzeigen
Ausserdem den Verlauf etwas vereinfacht und mehr Tiefe für bessere passive
Kühlmöglichkeit gewählt. Damit ist der Einfluss des Höhenversatzes zur Strasse
auch geringer. Bei der Terrasse habe ich einen halbwasserdurchlässigen Belag
gewählt:
https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=ariFSa8JYInMMVNARxln


Links neben dem Haus wird bei der späteren Gartengestaltung wahrscheinlich noch bis zu 50cm aufgeschüttet werden, damit dort eine ebene Fläche entsteht. Der RGK wird dort also tiefer liegen. Aber tiefer ist ja besser.

Als Terassen-Belag sind WPC-Dielen geplant. Darunter Schotter/Kies. Passt das mit halb-wasserdurchlässig?

Verfasser:
winni 2
Zeit: 01.09.2019 17:51:02
0
2818663
Man nimmt bei der Berechnung die beheizte Hülle und Du hast das mit
der obersten Geschossdecke als Bilanzgrenze richtig gewählt.

Nicht richtig ist es bei Ht die Wärmberücken nicht zu berückssichtigen.
Ich würde auf die 0,21859 mal zur Sicherheit 0,05 Wärmebrückenzuschlag
rechnen und dann ergibt sich in der Heizlastabschätzung die für eine
Sanierung immer noch sehr erfreuliche Heizlast 6246 Watt.

Wenn die WPC-Dielen den Regen auf die Fläche darunter entwässern,
ist Durchlässigkeit 0,5 sicher zurückhaltend angesetzt.

Aber Du könntest in dem Bereich nur einen schmalen 2 Meter tiefen
Graben ziehen und hättest dann weniger Probleme mit dem Aushub in
diesem Bereich. Warm läge dann gerade verlegt auf 2 Meter, ca. 50 cm
verfüllen und dann kalt darauf:
https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=09hXJVziQrbtgeiH8ppI

Grüsse

winni

Verfasser:
Haeusli
Zeit: 23.09.2019 13:45:26
0
2829342
Ich denke die WPC-Dielen werden sich eher vom Haus weg entwässern und das Wasser wird dann zur Grenze laufen, statt zwischen den Dielen durch. Also gehen wir besser mal von keiner Durchlässigkeit aus und lassen den Kollektor darunter weg.

Wir können aber gerne noch das Stück neben dem Haus bis zur Terasse erschließen, dann hätte man noch ein klein wenig mehr Leistung.

Also so: https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=yrxXetI3o8bmhHfrtHH2

Ich habe die Leitung aus dem Technik-Raum raus noch eckiger gemacht (ist besser, wenn ich später um's Haus graben muss) und habe hier und da noch ein kleines bisschen was verschoben.

Findest Du das okay, auch mit dem kalten und warmen Rohr im selben Graben? Wie ich bei Teilstück F (kalt) und L (warm) den Höhenunterschied festlegen soll weiß ich noch nicht so recht..

Mit den Rohren unter der Terasse verbaue ich mir aber die Option auf einen Pool, oder siehst Du da noch eine Möglichkeit?

---

Ich bemühe mich gerade um die Genehmigung für den Kollektor. Eine Voranfrage habe ich bereits gestellt und beantwortet bekommen:

- Grundstück liegt in einem günstigen Gebiet, d.h. außerhalb eines Bergbau- bzw. Wasserschutzgebietes
- Keine Einwände aus hydrogeologischer Sicht
- Wärmeträger muss den Wassergefährdungsklassen WGK 0 oder WGK 1 entsprechen
- Druckwächter, der die Wärmepumpe bei Druckabfall im Sole-Kreis abschaltet und ein akustisches Warnsignal abgibt muss verbaut werden
- Einzuhaltende Abstände: 1 m zum Nachbargrundstück, 2 m zu Gebäuden sowie 0,7 m zu Versorgungsabwasserleitungen

Gerade fülle ich den Antrag für die Genehmigung aus. Folgendes wollen sie wissen:

Angabe zum Erdwärmekollektor
Material der Leitungen: PE 100-RC
Kollektorfläche [m²]: 160 (Länge x Breite der Gräben)
Verlegetiefe [m]: bis zu 2
Verlegeabstand [m]: 1,7 (Slinky-Durchmesser laut Trenchplanner)
Gesamtleitungslänge [m): 600
Prüfdruck: 3,0 bar (meine Prüfung, oder wie das Rohr geprüft wurde?)
Nennbetriebsdruck: 1,5 bar
Max. Wärmeentzugsleistung [kW]: 6 (= Heizleistung der WP)
Max. spez. Wärmeentzugsleistung [W/m²]: 37,5 (6000 W Wärmeentzugsleistung / 160 m² Kollektorfläche)
Min. Soletemperatur [°C]: -3,5 (laut Trenchplanner)
Min. Abstand d. Sonde zu Grundstückgrenze [m]: 1
Gesamtfüllmenge (mit Zulauf zum Verteiler und zur Wärmepumpe): 340 (600 m Rohr x 0,531 + 20 l Zuschlag für den Rest)

Angabe zu Wärmepumpe
Betriebsweise: monovalent
Heizleistung [kW]: 6
Laufzeit [h/a]: ??
Volumen Kältemittel [l]: ?? (1,16 kg R407C, aber wie viel Liter sind das?)

Bei den fett markierten Zeile bin ich mir unsicher bzw. brauche Hilfe.

Dann bräuchte ich auch noch ein Datenblatt des Kältemittels. Das habe ich bei NIBE Deutschland vor fast 3 Wochen angefragt, aber keine Antwort erhalten.

Verfasser:
winni 2
Zeit: 23.09.2019 14:39:06
0
2829373
Finde ich gut so, nur das warme Ende würde ich nicht in den kalten
Slinky-Bereich verlegen und damit bei geradem Verlauf unter der
Terrasse auf 2 Meter Tiefe gehen. Kalter, gerader Verlauf dann auf
ca. 1,6 Meter im selben Graben:
https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=auhGnHuKBmUshMtUjATp

Für einen Pool sehe ich nur die Möglichkeit mit dem geraden Verlauf
unmittelbar an die Grundstücksgrenze zu gehen. Andersherum ums
Grundstück wäre, wegen zu passierenden Leitungen und Einfahrt,
wohl zu aufwändig.

Fläche ist okay.

Die Angaben sind z.T. für einen üblichen Flächenkollekor verlangt.
Passt nicht alles zum RGK, z.B. der Verlegeabstand der über den
Verlauf varriert. Mal bei denen nachfragen oder viellleicht einfach 0,5 Meter
schreiben?

Prüfdruck. Weiss nicht, fragen.

Wärmeentzug ist Leistung Wärmepumpe/Cop. Dann das Ergebnis von
der Wärmepumpenleistung abziehen. Z.B. 6 kW Wärmepumpe,
COP angenommen 4,5:
6/4,5 = 1,3333, 6 -1,3333 = 4,6667 Wärmeenzug aus dem Kollektor.

= 29,2 Watt/m2

Mindesttemperatur bin ich unsicher, ob die Soleeingang oder Soleausgang
des Kollektors meinen?

Du hast keine "Sonde".

Gesamtfüllmenge gehe ich mal davon aus, das Du richtig gerechnet hast. :-)

Laufzeit würde ich 2200 Stunden eintragen. (Vollbetriebsstunden; mit einer
modulierenden Wärmepumpe hast Du real deutlich mehr, wenn die richtig
ausgewählt wurde)

Volumen Kältemittel weiss ich auch nicht was das soll?
Einfach KG reinschreiben oder fragen?

Grüsse

winni

Verfasser:
Haeusli
Zeit: 24.09.2019 12:23:52
0
2829744
Super, vielen Dank.

Zitat von winni 2 Beitrag anzeigen
Für einen Pool sehe ich nur die Möglichkeit mit dem geraden Verlauf unmittelbar an die Grundstücksgrenze zu gehen.


Dürfen denn die geraden Leitungen an die Gründstückgrenze? Ich würde sagen da gilt der Grenzabstand genauso, oder nicht?

Zitat von winni 2 Beitrag anzeigen
Wärmeentzug ist Leistung Wärmepumpe/Cop. Dann das Ergebnis von der Wärmepumpenleistung abziehen. Z.B. 6 kW Wärmepumpe, COP angenommen 4,5:
6/4,5 = 1,3333, 6 -1,3333 = 4,6667 Wärmeenzug aus dem Kollektor.

= 29,2 Watt/m2


Was wäre der korrekte COP für die NIBE F1255? Im Datenblatt werden ja mehrere angegeben:

COP 0/35 nominell: 4,72
COP 0/45 nominell: 3,61
COP 10/35 nominell: 6,49
COP 10/35 nominell: 4,79
SCOP EN14825 kaltes Klima 35/55 °C: 5,5 / 4,1
SCOP EN14825 europäisches Durchschnittsklima 35/55 °C: 5,2 / 4,0


Den Rest frage ich bei der Behörde nach.

Verfasser:
winni 2
Zeit: 24.09.2019 12:41:27
0
2829752
Nach den Buchstaben des Gesetzes dürfen die wahrscheinlich nicht an
die Grenze gelegt werden, aber real zieht der gerade Verlauf wenig
Leistung.
Vielleicht besser übereinander dicht an die Hauswand.

Da Dein Kolllektor kaum unter Null geht, könntest Du den 0/35er COP-Wert
nehmen, aber ich weiss eh nicht, ob das einen wirklich interessiert und
wofür die die Angaben eigentlich brauchen?
Ich kann mir nicht vorstellen, das da einer im Amt wirklich Kollektoraus-
legungen technisch überprüft...

Grüsse

winni

Verfasser:
Brombaer
Zeit: 24.09.2019 15:07:57
0
2829814
Außerdem hängt das noch von der Vorlauftemperatur der FBH ab. Der COP stimmt für 35 Grad, das sollten bei Dir aber eher Richtung 30 Grad oder weniger werden.

Verfasser:
Haeusli
Zeit: 24.09.2019 17:21:44
0
2829873
Zitat von winni 2 Beitrag anzeigen
aber ich weiss eh nicht, ob das einen wirklich interessiert und
wofür die die Angaben eigentlich brauchen?


Behörden halt.. ;-)

Die wollen auch noch viel mehr, als ich oben geschrieben habe: Sicherheitsdatenblatt des Wärmeträgers und des Kältemittels, Übersichtskarte, Flurkarte mit Eigentümernachweis und Beglaubigung, Lageplan, Beschreibung der Anlage und des Betriebs.

Muss ich auch schauen, wie ich das mit den Plänen mache.

Zitat von Brombaer Beitrag anzeigen
Außerdem hängt das noch von der Vorlauftemperatur der FBH ab. Der COP stimmt für 35 Grad, das sollten bei Dir aber eher Richtung 30 Grad oder weniger werden.


Das werden auf jeden Fall maximal nur 30 Grad. Aber hier wird ja mit dem COP gerechnet, oder kann ich das auch mit der JAZ? Die JAZ wäre mit Vorlauf/Rücklauf 30/25 laut JAZ-Rechner bei 5,18 (mit Warmwasser und Backup, für die BAFA-Förderung).

Verfasser:
winni 2
Zeit: 24.09.2019 17:43:10
0
2829881
Je besser der COP-Wert, desto mehr Wärme ziehst Du aus dem Kollektor.
Ob die Behörden das positiv sehen, weiss ich nicht und vielleicht zahlst
Du irgendwann für entnommene Umweltwärme? :-)

Für mich ist das alles eh Quatsch, ausser Grenzabstand und Wasserschutz,
bei einem oberflächennahen Kollektor, aber die können wohl nicht anders,
als die Dinge zu verkomplizieren, aber vielleicht liegt das auch an Fachhandwerkerlobbyarbeit?
Mach die Dinge mal schön kompliziert, damit man uns braucht....

Grüsse

winni

Verfasser:
Haeusli
Zeit: 24.09.2019 18:34:05
0
2829901
Zitat von winni 2 Beitrag anzeigen
vielleicht zahlst
Du irgendwann für entnommene Umweltwärme? :-)


Das wäre ein starkes Stück! Aber leider denen absolut zuzutrauen..

Verfasser:
Haeusli
Zeit: 25.09.2019 16:36:19
0
2830298
Zwei Punkte sind mir noch eingefallen:

1. Statt der NIBE F1255-6 würde ich gerne die F1255-6 PC bzw. evtl. den Nachfolger S1255-6 PC nehmen, also mit passiver Kühlung. Sollte man dafür noch was an dem Graben optimieren oder passt das so?

2. Ich habe noch überlegt ob ich noch ein Rohr für einen Sole-Erdwärmetauscher einplanen soll. Allerdings sollte das ja nicht mit in den RGK-Graben, oder? Ich zweifle aber noch ein bisschen, ob ein SEWT überhaupt so viel bringt.

Verfasser:
winni 2
Zeit: 25.09.2019 16:48:11
0
2830304
Der Graben passt mit 1,7 bis 2 Meter Tiefe und der Überdimensionierung
gut für eine passive Kühlung.

Ich habe auch meine Zweifel, ob ein Solewärmetauscher für eine KWL
viel Sinn macht. Der ist relativ teuer und wird zum Vorheizen nicht viele
Stunden pro Jahr wirklich gebraucht.
Ich würde das Geld eher in einen Wärmetauscher der KWL mit Feuchte-
rückgewinnung und ein elektrisches Heizregister investieren.

Wenn Solewärmetauscher, würde ich das Rohr zwischen G. und I. im Trench-
planer verlegen.

Grüsse

winni

Verfasser:
Chris466
Zeit: 25.09.2019 21:00:25
0
2830408
Zitat von Haeusli Beitrag anzeigen
Hallo,

wir haben einen Bungalow gekauft und sind ihn am sanieren.

Gerne würden wir das Haus mit einer Sole/Wasser-Wärempumpe mit Ringrabenkollektor beheizen. Scheint uns am attraktivsten zu sein.

Daten zum Haus:
- Baujahr 1965
- Beheizte Fläche:[...]


Sehr schöner Bungalow!

Verfasser:
Haeusli
Zeit: 06.10.2019 16:45:19
0
2835711
Ich habe Antwort zu meinen Fragen erhalten und den Antrag abgeschickt (schon Ende letzter Woche). Mal abwarten, ob das so durchgeht :-)

Hier noch die Antworten, falls sich das noch jemand fragt, der im Saarland einen Antrag stellt:
- "Verlegeabstand" kann beim RGK frei gelassen werden, es muss dann aber die Breite und Länge der Gräben angegeben werden.
- "Prüfdruck" ist der Druck, mit dem man selbst die Leitungen prüft, nicht mit dem der Hersteller sie geprüft hat.
- "Min. Soletemperatur [°C]" ist die minimalste Temperatur im Kollektor, also Soleausgang der Wärmepumpe.
- "Volumen Kältemittel" kann auch in Kilogramm angegeben werden.

Sollte jemand Hilfe beim Antrag benötigen kann er gerne meinen als Muster bei mir anfragen.

--

Was schätzt ihr für meinen Graben (siehe letzte Planung und Bilder im ersten Beitrag) an Baggerstunden? Und was ist ein guter Preis je Baggerstunde (inkl. Bagger)?

Alternativ überlege ich mir das selbst zu baggern. Habe ich zwar noch nicht gemacht, kann mir aber vorstellen, dass ich das gut hinkriege. Und lohnen sollte sich das finanziell auch, selbst wenn ich doppelt so lange brauche. Was schätzt ihr an Baggertagen für einen Laien? Und wie groß sollte der Bagger sein? Ich denke ein richtig Großer wäre bei dem Grundstück nichts, man muss ihn ja auch da drauf bekommen. Ich hätte jetzt an einen 2 oder 3 t Minibagger gedacht.

Verfasser:
winni 2
Zeit: 06.10.2019 17:21:43
0
2835737
Mit so einem Minibagger kommen schon richtig Stunden zusammen:
https://www.fachschule-gartenbau.de/laformel.htm

Ich denke, unter ca. 5 Tonnen sollte man da nicht anfangen?

Ich würde erstmal Angebote einholen, nicht nach m3-Aushub, nach
Baggerstunden-Abrechnung, was normal günstiger ist.

Grüsse

winni

Verfasser:
Haeusli
Zeit: 06.10.2019 17:47:21
0
2835749
Super Link! Der Trenchplanner gibt 282 m² Aushubvolumen an.

3t Bagger:
20 kW * 0,75 = 15 m³/h
282 m³ / 15 m³/h = 18,8 h
18,8 h / 8 h/Tag = 2,35 Tage

5t Bagger:
35 kW * 0,75 = 26,25 m³/h
282 m³ / 26,25 m³/h = 10,74 h
10,74 h / 8 h/Tag = 1,34 Tage

8t Bagger:
55 kW * 0,75 = 41,25 m³/h
282 m³ / 41,25 m³/h = 6,83 h
6,83 h / 8 h/Tag = 0,85 Tage

Allerdings ist das auch nur das ausbaggern, ohne wieder verfüllen.

--

Angebote habe ich schon zwei:

1. 11 € pro cm² = 3.102 €

2. 60 € pro Baggerstunde mit einem 2t Bagger. Schätzung 3 Tage, macht bei 8 Stunden/Tag = 1.440 €

Ein 3t Bagger zur Miete kostet dagegen 650€ für eine Woche.

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