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Neue Etagenheizung verkalkt bereits nach wenigen Monaten - Was tun?
Verfasser:
Alex Eger
Zeit: 16.10.2019 21:47:50
0
2840718
Hallo Experten,
habe folgendes Heizungsproblem und bitte um Euren Rat:

Altbauwohnung 125m²; Mitte 2018 komplett neue Etagen-Gaskombiheizung mit Vitodens 222-W und für Brennwertbetrieb ausgelegten Röhrenheizkörpern installiert; Heizung fällt bereits in der ersten Heizperiode wegen extremer Verkalkung im Plattenwärmetauscher aus. (Wasserhärte 13,4°dH, maximale Heizleitung 11kW (wegen Außenwandanschluss), Anlagenvolumen ca. 260L). Mit dem Austausch des Wärmetauschers wurde der darin angesammelte Kalk entfernt, jedoch vagabundiert immer noch viel Kalk im Heizkreis, so dass die Heizkörperventile nicht immer vollständig schließen.

Welche Maßnahmen sind unter Berücksichtigung von Aufwand, Dreck, Kosten, Nachhaltigkeit etc. am sinnvollsten?

a) Heizkreis spülen/reinigen, danach mit entkalktem Wasser Heizung wieder befüllen.
oder
b) Schmutzfänger oder Schlammabscheider (welcher?) einbauen und entkalktes Wasser nachfüllen.
oder
c) ???

Für fundierte Empfehlungen bin ich sehr dankbar.

Alex

Verfasser:
Do Mestos
Zeit: 16.10.2019 21:57:24
4
2840725
Ehm... Der Plattenwärmetauscher ist für den Wamrwasserbetrieb da...

Und der Rest... Nun ja... Ist alles bekannt. Schmutzfilter/Magnetabscheider gehört genauso dazu wie die Befüllung nach VDI mit entmineralisiertem Wasser.

Gruss
Dom

Verfasser:
Alex Eger
Zeit: 17.10.2019 12:34:01
0
2840906
Danke Dom, ja der Plattenwärmetauscher erwärmt das Brauchwasser und das macht er mit dem Heizungswasser, das bei ner Kombitherme über den 3-Wegehahn dem Heizkreis zugeschaltet wird. Der Plattenwärmetauscher ist während der Brauchwassererwärmung die erste Engstelle im Heizkreis gleich hinter dem Brenner-Wärmetauscher wo der Kalk beim Erhitzen des Heizwassers ausfällt. Deshalb war auch am Plattenwärmetauscher die Zulauföffnung mit Kalkpartikeln vollständig verstopft. Ich hab deshalb Zweifel ob ein Schmutz/Magnetabscheider das verhindern hätte können, denn der sitzt normalerweise im Heizkreis (-Rücklauf) außerhalb der Therme, wo der Kalk, der im Plattenwärmetauscher hängengeblieben ist, gar nicht hinkommt.

Der Rest…, wie Du sagst, war mir leider bisher nicht bekannt, denn alle 5 anderen Gasetagenkombiheizungen (Vitodens 100 und 200) die ich in den letzten 15 Jahren von verschiedenen Heizungsfachbetrieben im gleichen Haus installieren ließ, hatten bisher keine Kalkprobleme und hatten auch keine Schmutz/Magnetabscheider und wurden bisher nur mit dem gleichen (nicht entmineralisierten) Leitungswasser befüllt. Auch in keinem einzigen der vielen Heizungsangebote war bisher eine Pos. „Schmutz/Magnetabscheider“ oder „Befüllen mit entmineralisiertem Wasser“ enthalten. Ich bin deshalb erstaunt, dass das Deiner Aussage nach bei 13,4°dH dazu gehört. Dies scheint hier im Raum Stuttgart nicht so zu sein.

Da ich das Kalkproblem jetzt aber schon im Heizkreis habe, würde ich mich über Tipps zu meiner Frage freuen.

Gruß,
Alex

Verfasser:
ThomasShmitt
Zeit: 17.10.2019 13:08:26
0
2840916
Naja entweder reicht es den Wärmetauscher zu spülen und danach eben VDI-Wasser und evt auch einen Schlamm- und Magnetitabscheider einzubauen oder man müsste eben ansonsten überlegen den Wärmetauscher zu ersetzen.

Eventuell wird diese eine Therme mit einer höheren Temperatur gefahren / öfters genutzt als andere? Höhere Temperaturen neigen zu mehr Kalkausfall.

Verfasser:
kathrin
Zeit: 17.10.2019 13:18:10
3
2840919
@Alex Eger

Bitte 2 unterschiedliche Probleme unterscheiden:

a) Warmwasserbereitung mit Plattenwärmetauscher: Hier ist das Problem erstens die Wasserhärte des Leitungswassers (kommt immer neu über die Kaltwasserleitung, bei jeder WW-Aufheizung) und zweitens der Plattenwärmetauscher. Hartes Wasser kann man nur durch eine Enthärtungsanlage in weiches umwandeln, betrifft das gesamte Leitungswasser, hilft also auch gegen Verkalkung anderer Haushaltgeräte (Wasserkocher, Geschirrspüler, WaMa...), ist aber nicht ganz billig. Wenn die WW-Bereitung nicht mit einem Plattenwärmetauscher erfolgt, sondern mit einem Rohrwendelspeicher, ist die Verkalkungsgefahr geringer. Generell: je niedriger die Soll-WW-Temperatur, desto niedriger der Kalkausfall. Wie hoch ist die Soll-WW-Temperatur eingestellt? Bei hartem Wasser nicht höher einstellen als wirklich nötig, also nicht z.B. auf 60 Grad aufheizen und dann an der Zapfstelle mit kaltem Wasser "heruntermischen".

b) Kalk im Heizkreis: hängt von der Befüllung der Anlage ab (Heizungswasser), muss zwingend nach Herstellervorgaben erfolgen, liegt in der Verantwortung des HBs (bei falscher Befüllung keine Hersteller-Garantie!). Dass bezüglich Füllwasser die Wasserqualität eine recht grosse Rolle spielt wurde erst im Laufe der letzten ca. 14 Jahre bemerkt (und in Vorgaben umgesetzt); es ist also gut möglich, dass alte Geräte noch mit normalem Leitungswasser befüllt wurden, neue aber (je nach Wasserqualität) mit aufbereitetem Wasser befüllt werden müssen. Probleme macht der Kalk im Heizungswasser v.a. an "heissen Stellen", also vorab im Wärmetauscher für das Heizungswasser; Kalkteilchen können sich aber auch irgendwo störend absetzen an Pumpen, Ventilen usw. Wenn die Erstbefüllung mit hartem Wasser erfolgte, dann ist der Schaden schon da - der Kalk wird sich irgendwo schon abgelagert haben. Ob Befüllung mit aufbereitetem Wasser nötig ist oder nicht muss der HB aufgrund der Herstellervorgaben und der konkreten Anlage wissen.

Schmutz-/Magnetitabscheider sind auch erst in den letzten Jahren richtig aufgekommen, das hat mit der grösseren Empfindlichkeit der Hocheffizienzpumpen zu tun - früher nicht vorhanden, heute sind HE-Pumpen Vorschrift.

Also: Leitungswasser für warmes Trinkwasser und Heizungswasser sind komplett getrennt, es handelt sich um 2 getrennte Kreisläufe mit ihren eigenen Problemen, Anforderungen und Abhilfemassnahmen.

Schönen Tag + Gruss

Kathrin

Verfasser:
Alex Eger
Zeit: 17.10.2019 16:09:09
0
2840979
Vielen Dank Kathrin für die ausführliche Beschreibung der Zusammenhänge, die mir bekannt waren.
In meinem Fall geht es nicht um das Verkalken des Plattenwärmetauschers auf der Trink- bzw. Brauchwasserseite, sondern um Kalkablagerungen am Eingang des Plattenwärmetauschers dort wo das warme/heiße, vom Brenner-Wärmetauscher kommende Heizungswasser zum Erwärmen des Trinkwassers in den Plattenwärmetauscher reinläuft. Durch den Plattenwärmetauscher fließt eben auf der einen Seite Heizungswasser und auf der anderen Seite das Trinkwasser.

Weil das Heizungswasser in meinem Fall bereits mit vagabundierenden Kalkpartikeln versetzt ist, wurde der Eingang des Plattenwärmetauschers davon verstopft. Das Kind ist also schon in den Brunnen gefallen, weil eben die Vorgaben der VDI 2035 bei der Erstbefüllung leider nicht beachtet wurden.

Da ich jetzt aber eine funktionstüchtige Heizung ohne Kalk im Heizkreislauf haben möchte, stellt sich für mich die Frage, was ist für mich als Betreiber der Anlage unter dem Aspekt der Kosten, des Drecks und der Nachhaltigkeit sinnvoller,
a) den Heizkreislauf komplett zu entleeren, zu spülen und dann mit entmineralisiertem Wasser wieder neu zu befüllen, oder stattdessen
b) nur einen Schmutz-/Magnetabscheider im Rücklauf einzubauen und den Wasserverlust mit entmineralisiertem Wasser wieder aufzufüllen.

Beides a) und b) zu machen, halte ich für viel zu aufwendig und im Ergebnis nicht viel besser als b) alleine.

Gruß
Alex

PS: Ihre Anmerkung zu Schmutz-/Magnetitabscheider im Zusammenhang mit HE-Pumpen erstaunt mich, denn wenn HE-Pumpen Vorschrift sind, frage ich mich, warum dann nicht auch die Schmutz-/Magnetitabscheider vorgeschrieben werden. Bei Viessmann habe ich dazu bisher nichts gelesen.

Verfasser:
muscheid
Zeit: 17.10.2019 16:56:50
1
2840997
Hmmmm, ich denke nicht daß kalk bei dir das Problem ist.
Dein Wasser ist von der Härte her wie bei uns.
(Kalk)Probleme durch nicht aufbereitetes Wasser haben wir nicht.
Du liegst bein nem spezifischen Füllvolumen von <20l/kw. Und wenn mich nicht alles täuscht, macht Viessmann selbst keine Auflagen bei diesen Anlagen bei Wasser bis 16,8°dH.
Kann es sich vllt um Schmutz aus der Bauzeit handeln?

Verfasser:
SG03
Zeit: 17.10.2019 20:12:10
0
2841096
Magnetitabscheider bei HE-Pumpen sind nur erforderlich, wenn Eisenpartikel in der Anlage zirkulieren könnten.

Verfasser:
Martin24
Zeit: 17.10.2019 20:32:57
0
2841111
Zitat von SG03 Beitrag anzeigen
Magnetitabscheider bei HE-Pumpen sind nur erforderlich, wenn Eisenpartikel in der Anlage zirkulieren könnten.


Oder eben Korrosionsprodukte von Eisen/Stahl, wie z.B. Magnetit.
Also immer dann, wenn im Heizkreislauf irgendwo Stahl ist, wie z.B. übliche Heizkörper.

Grüße
Martin

Verfasser:
Socko
Zeit: 17.10.2019 21:16:07
0
2841133
Wasser aufbereiten/wechseln, Abscheider mit Magnet sind faktisch ohnehin Pflicht.

Übrigens - ANLAGENBUCH - der Wasserzustand muss überwacht werden.

Verfasser:
kathrin
Zeit: 17.10.2019 23:40:04
1
2841168
Verfasser:
Alex Eger
Zeit: 22.10.2019 12:52:40
0
2843013
Vielen Dank Kathrin für die interessanten Links und alle Eure Beiträge,

ich hab inzwischen die Ablagerungen, die den Zulauf des getauschten Plattenwärmetauschers verstopft hatten, rausgeholt und genauer angeschaut. Der Plattenwärmetauscher selbst war heizwasser- und trinkwasserseitig nicht verkalkt. Die Ablagerungen bestehen aus Kalkplättchen unterschiedlicher Größe (bis zu 15 x 10mm) und waren teilweise gekrümmt. Sie sind vermutlich am Brennerwärmetauscher, wo sie sicherlich entstanden sind, abgeplatzt. Außerdem war viel sehr feines schwarzes Pulver dabei, das magnetisch ist, also Magnetit. Kein Wunder, denn die 25mm Eisenrohre der 5 Zehnder Röhrenheizkörper haben eine Gesamtlänge fast 500m.

Was offensichtlich vielen noch nicht so richtig bewusst geworden ist, ist die Tatsache, dass eine richtig dimensionierte Brennwertheizung wegen der niedrigen Vorlauftemperatur sehr viel größere Heizkörper erforderlich macht als es bei der bisherigen Heiztechnik notwendig war. Damit ist auch viel mehr Heizwasser im System und somit auch viel mehr Kalk. Ich hab meine Anlage mal hochgerechnet und komme auf ein Volumen von ca. 260 Liter. Da meine Therme wegen des Außenwandanschlusses nur mit maximal 11kW Heizleistung betrieben werden darf, ergibt sich somit ein spezifisches Anlagenvolumen von 23,6l/kW. Die VDI 2035 lässt grüßen!

Meine Entscheidung zur Lösung des Problems:

Der Heizkreis wird nicht gespült und das Heizwasser wird nicht erneuert, weil beim Spülen mit Sicherheit nicht alle Kalkablagerungen entfernt werden und weil das Heizwasser inzwischen durch den ausgefallenen Kalk bereits zu einem gewissen Grad entkalkt wurde und auch bereits weniger Luft enthält. Da aber weiterhin mit vagabundierenden Kalkpartikeln zu rechnen ist und sich außerdem wegen des Sauerstoffs im Heizungswasser an den Eisenrohren weiterhin Magnetit bilden wird, ist der Einbau eines Schmutzfilters mit Magnetabscheider für mich die einzig sinnvolle Lösung des Problems. Die Sache mit dem Luftabscheider muss ich mir noch genauer anschauen, denn 2 einfache Entlüftungsventile sind an höchster Stelle schon eingebaut.

Viele Grüße,
Alex

Verfasser:
OldBo
Zeit: 22.10.2019 13:03:55
1
2843017
Auf jeden Fall beruhigt ein Schmutzfilters mit Magnetabscheider das Gewissen und der Hersteller freut sich. Die Ursache der Magnetitbildung wird dadurch aber nicht beseitigt.

Verfasser:
Klausiy123
Zeit: 22.10.2019 13:05:57
0
2843018
Ich würde noch ein Korosionschutzmittel mit in den Heizkreislauf einfüllen, das bremst bzw. verhindert ein weiteres rosten der Stahlteile.
Das welches ich bei mir eingefüllt habe, hatte ein Mischungsverhältnis von 1:100.
Gruß
Stephan

Verfasser:
OldBo
Zeit: 22.10.2019 13:07:39
0
2843020
Wie sind denn deine Wasserwerte? Oder hast Du nur reingekippt?

Verfasser:
schorni1
Zeit: 22.10.2019 13:30:55
0
2843041
Wie sind denn deine Wasserwerte?

GENAU, was sagt der Zuckerteststreifen....

;-))

Verfasser:
Klausiy123
Zeit: 22.10.2019 14:32:00
0
2843081
@OldBo, ging die Frage an mich?, Wenn ja, Das hat eine Fachfirma gemacht...
Wasserhärte 5,7° DH Leitungswasser zur Füllung genutzt. Da Wasserführender Kamin in Kombination mit Fußbodenheizung wurde auf mein drängen ein Korosionschutzmittel hinzugegeben. Das ganze war Bj 2006/07. Wegen brauner gewordener Topmeter wurde gespült und dann das Korosionschutzmittel, war etwa 8Jahre später.

Stephan

Verfasser:
OldBo
Zeit: 22.10.2019 14:57:40
0
2843105
Gut. Und das Wasser ist jetzt sauber?

Verfasser:
Klausiy123
Zeit: 22.10.2019 15:00:39
0
2843107
@OldBo, ja nun passt es, Hab bei der Gelegenheit auch einen Schlam und Luftblasenabscheider einbauen lassen (Spirovent) der war auch nicht vorhanden.

Verfasser:
OldBo
Zeit: 22.10.2019 18:15:24
0
2843217
Okay, aber ich habe schon geschrieben, der Hersteller freut sich.

Verfasser:
OldBo
Zeit: 22.10.2019 18:16:24
1
2843218
Okay, aber ich habe schon geschrieben, der Hersteller freut sich. Aber ich gönne ihm das ;>))

Verfasser:
Alex Eger
Zeit: 24.10.2019 12:28:31
0
2843983
@OldBo sorry, ich hab eine sachliche Frage zur Lösung meines bereits bestehenden Problems gestellt und hatte eigentlich gehofft hierzu eine sachliche Antwort zu bekommen. Mein Gewissen muss also nicht beruhigt werden…

Der Link zum Thema Magnetit ist zwar interessant und war mir inhaltlich bekannt, aber eine Lösung für mein Problem hab ich dort auch nicht gefunden. Die Aussage, „Das ist durch die richtige Materialwahl (möglichst gleich und korrosionsbeständige Materialien) und/oder durch eine richtig behandelte Anlage zu erreichen.“ nutzt mir wenig und ist aber auch nur reine Theorie, denn meine Zehnder Heizkörper hätte ich sicherlich nicht in Edelstahl bekommen…

Wie Du richtig gesagt hast wird mit meiner Lösung die Ursache der Magnetitbildung nicht beseitig. Ich bin nun sehr gespannt was Du als praktikable und sinnvolle Lösung vorschlägst.

Gruß
Alex

Verfasser:
Socko
Zeit: 24.10.2019 14:47:26
1
2844032
Bei einer Anlage mit Stahl im System lohnt sich ein Magnetit-Abscheider immer.
Auch wenn dieser vll. nicht so viel bewirkt wie ihm nachgesagt wird.

Die Hersteller schreiben derartige Einrichtungen i.d.R. aber vor.
Also nix mit "wahlweise" sondern eine Garantiefrage!

Ein Abscheider tut seinen Dienst, wie dir bei deinem "Schaden" wohl klar sein sollte.
Die Partikel wären zu größten Teil im Abscheider gelandet.

Und ein "Luftabscheider" ist etwas ganz anderes als ein Entlüftungsventil!

Gruß
Socko

und das ANLAGENBUCH nicht vergessen - oder hast du auch kein Serviceheft im Auto?

Verfasser:
kathrin
Zeit: 24.10.2019 15:06:05
1
2844044
@OldBo
Zitat von OldBo Beitrag anzeigen
Okay, aber ich habe schon geschrieben, der Hersteller freut sich.
Deine Bemerkung verstehe ich auch nicht, das klingt nach "nützt nichts". Du schreibst ja selbst, dass die Entstehung von Magnetit praktisch nicht verhindert werden kann, die Viessmänner - und frauen sagen im Video das Gleiche. Also bleibt doch nur, das Magnetit so gut als möglich mit einem Magnetitabscheider aus dem System zu entfernen, bevor es sich irgendwo absetzt, wo es Probleme macht. Das Gleiche trifft auf den Schmutzfänger zu - besser den Schmutz (oder hier Kalk) abfangen, bevor er irgendwas zusetzt.

Aus meiner Sicht nützen also Magnetitabscheider und Schmutzfänger sehr wohl, und zwar nicht nur dem Hersteller, sondern vor allem dem Anlagenbetreiber.

Siehst du das anders, wenn ja wieso?

Schönen Tag + Gruss

Kathrin

Verfasser:
OldBo
Zeit: 24.10.2019 18:50:37
1
2844124
Moin Kathrin,

dann gehe ich einmal die Punkte durch.

- Richtig, Magnetit kann nicht verhindert werden, wenn Stahl oder Grauguss im Spiel sind. Wenn aber das Füll- bzw. Ergänzungswasser entsprechend aufbereitet ist, dann entsteht kein Magnetit.

- Wo wird der Abscheider eingebau? Richtig, im Rücklauf vor dem Wärmeerzeuger. Wo entsteht Magnetit? Richtig, in der Anlage. Also schwebten die Magnetitteilchen durch die Leitungen, Heizflächen und Armaturen. Warten die Teile mit der Ablagerung bis sie am Abscheider oder Schmutzfänger angekommen sind? Sicherlich nicht.

- Nun zum Anlagenbetreiber. Meinst Du, dass dieser den Abscheider oder den Schmutzfänger bedarfsgerecht reinigt? Die Erfahrung sagt nein. Oder er hat einen Wartungsvertrag, was sicherlich sehr selten der Fall ist. Er merkt also erst, dass etwas nicht stimmt, wenn der Durchfluss immer geringer wird, wenn das Wasser trotzdem schwarz oder bräunlich wird und/oder die neue Pumpe den Geist aufgibt.

- Ein Abscheider mit Magnet bindet zwar erst einmal Magnetit. Aber irgendwann wirkt so ein Magnet nicht mehr, weil er beschichtet ist. Außerdem wird mit Sicherheit bei jedem Durchfluss eine mehr oder weniger große Menge feiner Schlamm vom Magneten nicht erfasst.

- Und noch ein Punkt. Wer meint, bei einer Systemtrennung in den getrennten Kreis einen Abscheider einbauen zu müssen, dann ist er nicht sicher, dass er den Kreis fachgerecht ausgeführt hat (also ein GG-Pumpe, Stahl-MAG, Stahlbauteile [z. B. Hühnerleiter] und/oder Tempergussfittings [evtl. verzinkt] eingebaut).

So, das reicht erst einmal.

Gruß

Bruno

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Neue Etagenheizung verkalkt bereits nach wenigen Monaten - Was tun?
Verfasser:
OldBo
Zeit: 24.10.2019 18:50:37
1
2844124
Moin Kathrin,

dann gehe ich einmal die Punkte durch.

- Richtig, Magnetit kann nicht verhindert werden, wenn Stahl oder Grauguss im Spiel sind. Wenn aber das Füll- bzw. Ergänzungswasser entsprechend aufbereitet ist, dann entsteht kein Magnetit.

- Wo wird der Abscheider eingebau? Richtig, im Rücklauf vor dem Wärmeerzeuger. Wo entsteht Magnetit? Richtig, in der Anlage. Also schwebten die Magnetitteilchen durch die Leitungen, Heizflächen und Armaturen. Warten die Teile mit der Ablagerung bis sie am Abscheider oder Schmutzfänger angekommen sind? Sicherlich nicht.

- Nun zum Anlagenbetreiber. Meinst Du, dass dieser den Abscheider oder den Schmutzfänger bedarfsgerecht reinigt? Die Erfahrung sagt nein. Oder er hat einen Wartungsvertrag, was sicherlich sehr selten der Fall ist. Er merkt also erst, dass etwas nicht stimmt, wenn der Durchfluss immer geringer wird, wenn das Wasser trotzdem schwarz oder bräunlich wird und/oder die neue Pumpe den Geist aufgibt.

- Ein Abscheider mit Magnet bindet zwar erst einmal Magnetit. Aber irgendwann wirkt so ein Magnet nicht mehr, weil er beschichtet ist. Außerdem wird mit Sicherheit bei jedem Durchfluss eine mehr oder weniger große Menge feiner Schlamm vom Magneten nicht erfasst.

- Und noch ein Punkt. Wer meint, bei einer Systemtrennung in den getrennten Kreis einen Abscheider einbauen zu müssen, dann ist er nicht sicher, dass er den Kreis fachgerecht ausgeführt hat (also ein GG-Pumpe, Stahl-MAG, Stahlbauteile [z. B. Hühnerleiter] und/oder Tempergussfittings [evtl. verzinkt] eingebaut).

So, das reicht erst einmal.

Gruß

Bruno
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