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Foren
Entfeuchtung in der KWL durch ein Klimaplit Gerät
Verfasser:
Minihaus
Zeit: 14.12.2019 10:00:58
0
2872813
Zu dieser Idee habe ich bisher nicht viel finden können. Ich habe erst über einen Sole EWT nachgedacht und dann auch gelesen, dass der für den sommerlichen Komfort besser in der Zuluft als in der Außenluft montiert wird.

Problem daran ist, dass bei einem Grabenkollektor die Sole im Sommer bei einigen ein gutes Stück über 16°C erreicht. Damit würde die Zuluft nicht mehr ausreichend abgekühlt (angenehmer Taupunkt) und fühlt sich weiterhin schwül an.

Also wäre die Idee statt dem Sole EWT ein kleines modulierendes Klimasplit Kanalgerät (ohne eigenen Ventilator...?) in die Zuluft zu bauen und ab einem Taupunkt der Außenluft >14°C auf kleiner Stufe laufen zu lassen. Es geht nur um Entfeuchtung der Luft, die danach im Haus verteilt wird. Die Rohre der KWL müssen natürlich dampfdicht isoliert sein und die Kühlung des Gebäudes soll von der Passivkühlung der Erdwärmepumpe unterstützt werden.

Die größte Frage dabei ist der deutlich geringere Volumenstrom in der Klimaanlage, der nur von den Ventilatorren der KWL kommen sollte... Kann das funktionieren? Bei ca. 100-200m³/h?

Im Winter könnte man vielleicht noch etwas zuheizen mit der Klimasplit, wenn es schneller gehen soll als es die Fußbodenheizung schafft....?

Das Haus ist natürlich bei dieser Planung entsprechend gut gedämmt, sonst funktioniert das alles nicht. Sollte in Richtung Passivhaus Dämmung gehen.

Soweit ich das sehe hat diese Idee bisher niemand so gebaut. Nur zentrale Kühlung mit entsprechendem Volumenstrom. Und ich würde gerne wissen warum nicht. ;)

Verfasser:
leitwolf
Zeit: 16.12.2019 18:51:27
0
2874272
Du hast erkannt, das diese Lösung Potential hat. Diese Lösung gibt es bereits in ähnlicher Weise bei Kombigeräten, allerdings ist hier meist der Schwerpunkt auf Kühlung der Zuluft und nicht auf Entfeuchtung. Für Entfeuchtung wäre es erforderlich, die Zuluft wieder auf Temperaturen über 16°C nachzuheizen, damit man die Lüftungsrohre nicht dampfdiffusionsdicht dämmen muss.
Auch Zehnder hat so einen Aufsatz, allerdings auch nur zur Kühlung (die nicht wirklich ausreichend ist).

Ich denke in spätestens 2-3 Jahren gibt es so ein Splitsystem, dass man in Zuluft und Fortluft integrieren kann.

Verfasser:
Peter_Kle
Zeit: 16.12.2019 19:03:31
2
2874283
Echt mal ganz doof gefragt ....

Wieso nicht das Klima split gerät zb im Wohnzimmer installieren :-)

Wenn es richtig schwül warm ist fahre ich doch die kwl eh auf 0 weil es draußen wärmer und feuchter ist als innen

Verfasser:
leitwolf
Zeit: 16.12.2019 19:53:33
0
2874329
wenn es über mehrere Wochen schwül und warm ist, und in der Nacht nicht abkühlt, wie die letzten Jahre, dann auf frische Luft verzichten, ist nicht jedermanns Sache.
Wieder zusätzliche Klimatechnik einbauen für ein paar Wochen Nutzung, ist auch nicht jedermanns Sache. Jeder/m seine Entscheidung.

Verfasser:
Donpepe23
Zeit: 16.12.2019 20:22:29
0
2874351
Hast du eine WP? Wenn ja kannst du zumindest während der Warmwasserbereitung gut entfeuchten.

Möglichst geringer Durchfluss und hohe Spreizung, dann wird die Luft nicht allzu kalt aber wird entfeuchtet.

Grüße

Verfasser:
Minihaus
Zeit: 28.12.2019 17:04:39
0
2879615
Sorry, dass ich erst jetzt antworte.
Das Haus steht noch nicht, daher ist noch alles offen. BW-WP in die Zuluft hab ich auch überlegt, aber es ist halt nur ein Bruchteil der Zeit, in der die kühlt.

Klimaanlage im Wohnzimmer sorgt dort für gutes Klima, aber die Zuluft ist trotzdem schwül und man hat starke Luftbewegung. Das größte Problem ist aber, dass man nur in diesem Raum was gegen feuchte Luft hat und die anderen Zulufträume (Schlafzimmer) müssten extra ausgerüstet werden.

Ich habe nach längerer Suche im Forum was interessantes gefunden aus Italien. Da gibt es nämlich mehrere Firmen, die Zuluft Entfeuchter mit Kühlwasser Wärmetauscher davor und danach anbieten. Ich habe mich erst über diesen Aufbau gewundert, aber das macht echt Sinn, denn die Flächenkühlung läuft auf 16-20°C und kann so dem Entfeuchter die Luft für weniger Stromverbrauch vorkühlen und danach die vom Entfeuchter aufgeheizte Luft auf eine perfekte Zuluft Temperatur kühlen.
Außerdem sind die Geräte exakt auf KWL Luftmengen ausgelegt.

Zitat von Pedaaa Beitrag anzeigen

Wenn dem so ist bzw. wenn es ein fertiges Gerät KWL+Entfeuchtung sein soll, musst du bei den Italienern schaun. Die haben ein paar Hersteller, die sowas bauen:
z.B:
Hidros GHE oder Hidros FHE
Rossato ECODRY CN REC
RDZ UC 300
Eurotherm Deuclima VMC



Ich muss mal schauen, ob ich so etwas irgendwie nach Deutschland bekomme. Denn das mit den dampfdicht isolierten Rohren ist wirklich etwas heikel...

Verfasser:
Pedaaa
Zeit: 28.12.2019 20:23:04
1
2879718
Zumindest die Geräte von RDZ bekommst du problemlos. Das weiß ich, weil ich selbst schon eines bestellt habe ;)
(Leider noch nicht in Betrieb.. im Sommer dann)

All diese Italo-Geräte haben aber eines gemeinsam:
Die benötigen einen Kaltwasser bzw. Sole Anschluss mit max. ca. 18C.
Wenn du sowas zur Verfügung stellen kannst, hast du deine Lösung.

Verfasser:
passra
Zeit: 28.12.2019 22:13:14
0
2879780
Wenn du mit der Zulufttemperatur über ca. 17°C bleibst, dann hast du auch keine Probleme mit Kondensation an der Rohren.

Was kostet den so ein RDZ-Gerät?

Habe sowas ähnliches als Eigenbau im Kopf:
Außenluft noch vor dem Lüftungsgerät entfeuchten mittels Luftentfeuchter in einem luftdichten, großen Holzkasten. Der Luftentfeuchter wälzt im Kasten ca. 400cbm um, die Außenluft (200cbm) wird vom Lüftungsgerät durch den Kasten angesaugt. Nur das Kondensat muss aus dem Kasten abgeführt werden, die Luft ist beim Austritt dann trockner, aber wärmer als beim Eintritt.
Die Ansaugung erfolgt momentan durch 32m Erdrohr, die Luft ist dadurch im Sommer nie wärmer als 25°, aber halt feucht.
Nach dem Lüftungsgerät dann mit einem Heiz/Kühlregister (schon vorhanden) die entfeuchtete, aber erwärmte Luft auf 17°C runterkühlen. Kaltwasser stellt die auch für die Heizung zuständige WP mittels Passivkühlung zur Verfügung.

Entfeuchter 400€, Heizregister 250€, Holzkasten Eigenbau.

Könnte das funktionieren?

Verfasser:
Minihaus
Zeit: 28.12.2019 22:25:32
0
2879790
17°C Würden nicht reichen für eine angenehme absolute Feuchte, aber wenn du es vorher in diesem Kasten entfeuchtest (vermutlich ist da drin Überdruck, richtig?), dann klingt das nach einer Lösung, die etwas mehr Strom verbraucht, aber funktionieren müsste. Mit Photovoltaik kein Problem. :D

Verfasser:
Jojo_
Zeit: 28.12.2019 22:25:51
0
2879791
Hallo,

ich würde gusehen einen Entfeuchter hu bekommen, der selbst etwa die gleiche Umwälzung hat wie die KWL.

Grüße,

Jojo_

Verfasser:
holter
Zeit: 29.12.2019 01:01:45
0
2879840
Bei einem fast-Passivhaus müsste auch gehen:
Heisha +
Nachkühlregister:
https://www.breeze24.com/klimaanlagen/innengeraete/innengeraete-wassergekuehlt/kanalgeraete-2-leiter/nl-225-fe-kanalgeraet-mit-ac-motor
dampfdichte Dämmung der Rohre sollte auch nicht zu schwierig sein, wie bei Kaltwasserleitungen:
https://www.stabilo-sanitaer.de/pe-isolierschlauch-dn-50-schutzschlauch-isolierrohr-abwasserrohr/a-474/

Verfasser:
Gespenst
Zeit: 29.12.2019 01:15:21
0
2879846
Wenn ich es gut verstehe etwas wie hier http://www.mitsubishi-electric.co.nz/ventilation/solution.aspx
Kwl mit WRG und klima dazu; normale Geräte aber vollintegriert.

Verfasser:
Minihaus
Zeit: 29.12.2019 06:20:48
0
2879865
Zitat von Pedaaa Beitrag anzeigen
Zumindest die Geräte von RDZ bekommst du problemlos.


Darf ich mal fragen in was für einem preislichen Rahmen sich das etwa bewegt? Sind ja doch einige Wärmetauscher da drin...

Das mit der Kaltwasserversorgung sollte kein Problem sein, da ich auf einen Ringgrabenkollektor abziele... Was auch der Grund ist, weshalb Geisha eher nichts ist. Aber das werde ich auch noch mal genau anschauen (vor allem wegen der Kosten).

Verfasser:
Pedaaa
Zeit: 29.12.2019 07:18:34
0
2879869
Schreib mir mal eine Nachricht.
Ich müsst noch eine Preisliste und Rabatte abgelegt haben. Kann ich dir schicken.

Bzgl. hydraulischer Einbindung hab ich hier länger philosophiert und verschiedene Varianten/Ansätze durchgespielt:
https://www.energiesparhaus.at/forum-hydraulik-fbh-bka-deckenheizung-kuehlung-und-entfeuchtung/47897_1

Wenn du das mit dem Grabenkollektor kombinieren willst, könnest du es so ähnlich lösen wie ich.

Die andere Möglichkeit wäre es, ein eigenes Solerohr nur für die Entfeuchtung mit in den Graben zu werfen?! Das wäre dann sauber getrennt und beeinflusst den Haupt-Solekreis nicht. Aber dann sind auch eine eigene Pumpe, MAG usw. nötig. Wie bei einem normalen Sole-EWT halt.

Oder 3. Möglichkeit wäre es, das Ganze nicht Sole-Seitig, sondern auf der Heiz(Kühl)wasser-Seite zu integrieren.
Hat aber auch seine Tücken

Verfasser:
passra
Zeit: 29.12.2019 08:35:41
0
2879880
Wo sind bei der Integration auf der Heizwasserseite einer Sole-WP, die auch Kühlen kann (z.b. NIBE 1155 PC), hydraulische Schwierigkeiten zu erwarten?
Versteh ich nicht.
Der Kühlkreis hat ja eine eigene UWP (und einen Mischer), die das abgekühlte Heizwasser herumpumpt. Umgeschaltet wird über ein 3-Wege-Ventil.

Verfasser:
Pedaaa
Zeit: 29.12.2019 08:46:53
0
2879884
die einzige Schwierigkeit ist:
1. der Entfeuchter will so geringe Wassertemperatur wie möglich
2. die Kühlung per Decke oder FBH benötigt hingegen eine untere Temperaturgrenze um Tauwasserbildung zu verhindern

Durch die Entfeuchtung ist Punkt 2 zwar wieder entschärft, aber eigentlich bräuchtest du 2 verschiedene Temperatur-Niveaus, sprich 2 Kreise. Das will halt nicht jeder so haben. (ich z.B. nicht.)

Verfasser:
Pedaaa
Zeit: 29.12.2019 09:16:50
0
2879899
Nachtrag:
Wobei es eigentlich eh fast egal ist.
1 gemeinsames Temperatur-Niveau sollte auch genügen.

Wichtig wäre nur, dass der interne Mischer der WP, bei aktiver Entfeuchtung immer voll offen ist, und somit möglichst kühles Wasser liefert.

Im Hochsommer wird die Heizwassertemperatur bei passiver Kühlung eh nie so kalt sein, dass es während dieser Zeit wirklich Tauwasserprobleme am Boden oder Decke geben würde.

Verfasser:
passra
Zeit: 29.12.2019 10:19:57
0
2879921
Bei einer Grundwasseranlage könnte man schon kälter, darum frage ich so genau nach.
Aber 2 Kreise mit verschiedenen Temperaturen und dann auch noch das Taupunktproblem ist dann schon enormer Aufwand mit überschaubarem Nutzen, immerhin reden wir nur von 200m³/h, die gekühlt werden.
Da kann man dann schon runterkühlen und entfeuchten, müsste aber eigentlich im Nachgang die Luft wieder auf 17° erwärmen...
Darum ja meine Idee mit der günstigen Eigenbaulösung, so ein italienisches Fertiggerät wird ja nicht unter 2000€ kosten, oder? Dazu noch der 2. geregelte Kreis und die Verrohrung...

Verfasser:
Pedaaa
Zeit: 29.12.2019 10:48:08
0
2879933
Ja, zwei geregelte Kreise wollt ich auch nicht haben.
Daher mach ichs Sole-Seitig.
Mit Grundwasser würde das doch genauso funktionieren.

Wobei: Welche Temp. hat das Grundwasser maximal im Sommer?!
Evtl. ist doch dann gar kein aktiver Entfeuchter notwendig?!
Einfach ein großes Kaltwasser-Register mit Kondenswasserablauf vor die KWL und fertig.

Verfasser:
passra
Zeit: 29.12.2019 11:33:50
0
2879966
Zitat von Pedaaa Beitrag anzeigen
Wobei: Welche Temp. hat das Grundwasser maximal im Sommer?!
Evtl. ist doch dann gar kein aktiver Entfeuchter notwendig?!
Einfach ein großes Kaltwasser-Register mit Kondenswasserablauf vor die KWL und fertig.


10°C hab ich heuer im Sommer mal gemessen, würde also als Entfeuchtung schon reichen. Allerdings müsste man dann die Luft am Austritt auch wieder aufheizen, damit man im hausseitigen Kanalsystem den Taupunkt 17° nicht unterschreitet.
Und man bräuchte auch wieder separate Leitungen mit dem Grundwasser vom Heizraum zum Register am anderen Hausende und wieder zurück.

Verfasser:
Franke...
Zeit: 29.12.2019 11:41:28
0
2879972
Nilan baut seit Jahren Geräte mit aktiver Heizung/Kühlung.
Die Geräte kühlen/heizen die Zuluft um ca 14°C an, wobei die Entfeuchtung im Sommer den merklich größten Effekt hat.

Verfasser:
Pedaaa
Zeit: 29.12.2019 11:56:42
1
2879989
Zitat von passra Beitrag anzeigen
Zitat von Pedaaa Beitrag anzeigen
[...]


10°C hab ich heuer im Sommer mal gemessen, würde also als Entfeuchtung schon reichen. Allerdings müsste man dann die Luft am Austritt auch wieder aufheizen, damit man im hausseitigen Kanalsystem den Taupunkt 17° nicht unterschreitet.
Und man bräuchte auch wieder separate[...]


Brauchst du alles nicht.
Wenn das Kaltwasser-Register VOR der KWL in der Frischluftleitung montiert wird, erledigt sich das von alleine.
Kondensat fällt im Register aus. Die Frischluft zur KWL ist dann kalt.
Im KWL-Wärmetauscher wird die Zuluft dann ohnehin erwärmt und die Abluft evtl. auch nochmal entfeuchtet. (Wie im Winterbetrieb)
Es darf dann aber im Sommer kein Enthalpietauscher verbaut sein.
Geht halt nur bei Grundwasser-Systemen. Sole ist im Sommer üblicherweise nicht kalt genug.

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