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Heizkreispumpen streiten sich ums warme Wasser...
Verfasser:
Manni1412
Zeit: 15.01.2020 07:43:03
0
2891551
Hallo,
kurz zu meiner Immobilie. Baujahr 83, 200m2 Fußbodenheizung (EG, OG) HK1, 60m2 Heizkörper Einliegerwohnung HK2. Pufferspeicher SolvisMax 700l (BJ 2012) mit Solar, er übernimmt die Heizungssteuerung. Als Wärmequelle diente bis im Sommer eine Luftwärmepumpe. Da mir diese zuviel Strom (2200€) verbrauchte und schon 16 Jahre alt war wurde sie diesen Sommer durch ein Pelletkessel Paradigma Peleo Optima 18KW ersetzt. Bei den Heizkreisen ist ein Set von PAW mit 3 Wege Mischer und Hocheffizienzpumpe verbaut. Ich habe das Haus vor 2,5 Jahren gekauft und laut Vorbesitzer wurde 2012 ein hydraulischer Abgleich durchgeführt. Da die Wohnung einfach nicht richtig warm wurde habe ich die Leistung der Pumpe im HK1 von 1 auf 2 erhöht, HK2 stand auf 3. Die Vorlauftemperatur in HK1 stieg an aber im Gegenzug fiel die Temperatur im HK2 bis auf die Rücklauftemperatur. Der Mischer war auf 10, die Leistungsanzeige war auf 8W und die Warmwasserzuleitung zum Mischer HK2 wurde kalt. Ich kann nun über die Leistungseinstellung der Pumpen entweder dem einen oder anderen HK das warme Wasser zuführen, im richtigen Verhältnis klappt es auch mal für beide HK. Mittlerweile habe ich die Pumpen auf konstanter Leistung umgestellt, die Mischer von außen kontrolliert, Bypass ist zu. Die absolute Leistung spielt keine Rolle, das Verhalten ist bei Einstellungen um 8W und bei 20W gleich. Jetzt hatte ich HK1 auf 13W, HK2 auf 11W. Die Wohnung war warm bis gestern Abend. HK1 ist wieder komplett kalt, Mischer auf 10 und die Pumpe läuft unverändert mit 13W. Es macht keinen Unterschied ob der Pelletkessel läuft oder das warme Wasser nur auf dem Pufferspeicher kommt. Ich hoffe ich habe das Problem verständlich beschrieben, hat jemand eine Idee was das sein kann?

Euch einen schönen (warmen) Tag...
Manni

Verfasser:
geiz3
Zeit: 15.01.2020 07:55:37
1
2891561
Mach mal Bilder von der Anlage.
Kessel, Puffer, Pumpen, Verrohrung der Anlage

Verfasser:
Manni1412
Zeit: 15.01.2020 20:27:11
0
2892018
Hallo,

hier die Bilder





Danke fürs anschauen...
Manni

Verfasser:
geiz3
Zeit: 15.01.2020 20:39:51
1
2892030
Ich seh leider keine Bilder

Verfasser:
Hannes/esbg
Zeit: 15.01.2020 20:50:59
0
2892040
Schon mal was gehört vom "Kirchhoffschen Gesetz" ? stammt zwar aus der Elektrotechnik, aber grundsätzlich geht es ums gleiche.

Das besagte Gesetz sagt vereinfacht ausgedrückt - es kann aus einem Knotenpunkt nur soviel herausfließen wie hineinfließt - !

In der Praxis heisst das für Deine Situation, daß aus dem Pelletskessel (mit den 18 kW) oder dem Pufferspeicher nicht die für Deine Heizkreise erforderliche Leistung herauskommt (offensichtlich weder in Litern, noch mit der entsprechenden Leistung.

Denn wenn die Vorlauftemperatur aus dem Wärmeerzeuger oder dem Puffer hoch genug wäre (jetzt einmal als Annahme 75 bis 80°C) dann würden die Mischer der beiden Heizkreise in Richtung ZU regeln und sobald der Mischer einen mehr oder weniger großen Teil seiner Wassermenge aus dem Rücklauf bezieht gibts hydraulisch kaum ein Problem.

Poste erst einmal welche Temperaturen in besagten Fehlerfall im Hauptvorlauf zu den Miischern hinkommen, dann kann man sicherlich mehr sagen.

Verfasser:
de Schmied
Zeit: 15.01.2020 21:49:55
0
2892082
Verfasser:
Manni1412
Zeit: 15.01.2020 22:25:32
0
2892114
Hallo,

geiz3, musst auf die Bilder klicken...

Hannes, den Kirchhoff kenne ich, hab mal E- Technik studiert. Meinem Heizungsbauer scheint er fremd zu sein, der kommt mir aber aus einem anderen Grund nicht mehr ins Haus. Deshalb muss ich mich auch selbst um das Problem kümmern. Der Pelletkessel läuft mit einer Vorlauftemperatur von 60°C, die Luftwärmepumpe lieferte nur 50..55°C. Ich werde das mal am Wochenende ausprobieren und den Vorlauf hochsetzen.

Noch einen schönen Abend...
Manni

Verfasser:
de Schmied
Zeit: 15.01.2020 22:39:35
1
2892128
Die Bilder sind so wie du sie eingestellt hast nicht für alle sichtbar, auch bei mir erscheinen nur ? auf die ich klicken kann

Verfasser:
Manni1412
Zeit: 16.01.2020 21:16:07
0
2892777
Hallo,

das mit den Bilder habe ich so gemacht wie in der Anleitung. Bilder auf Pic-Upload.de geladen und die Links in den Text eingebunden. Wie geht das richtig?

Ich komme gerade von der Heizung. Ich wollte mir den Mischer HK1 (Fußbodenheizung) genauer anschauen. Ich habe den Antrieb entfernt, Mischer stand auf 10, Pumpe 13W. Ich habe den Mischer Richtung 0 gedreht und schon bei der Stellung 9 wurde der Abgang zur Pumpe schlagartig kalt sodass gefühlt kein Unterschied zur Rücklauftemperatur bestand. Ebenso ging die Pumpenleistungsanzeige nach oben, in Stellung 0 waren es dann 27W. In Stellung 10 habe ich die Temperaturen am Mischer ertastet. Der Zulauf war richtig heiß, konnte ihn kaum anfassen. Der Abgang zur Pumpe war spürbar kälter. Der Pelletkessel lief gerade mit 60°C über die Heizungssteuerung konnte ich eine VL Temperatur von HK1 =41°C auslesen. In Stellung 10 müsste eine Temperatur von fast 60°C zu messen sein, oder? Ich hab über die Stellung 10 hinausgedreht bis zur nächsten Stellung 9, keine Änderung.
Ist das erklärbar? Wie schon erwähnt kenne ich mich nur mit dem elektrischen Kirchhoff aus ;-)

Gruß
Manfred

Verfasser:
micha_el
Zeit: 16.01.2020 21:24:51
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2892791
ich verwende https://de.imgbb.com/

dann den BBCode Vorschaulink posten

Verfasser:
derjoerg
Zeit: 17.01.2020 19:09:32
0
2893377
Die Bilder sind wenig erhellend.
Hat das ganze denn mit dem alten Wärmeerzeuger funktioniert? Was war denn da anders? da musst Du anfangen zu suchen.

Mal ganz blöd gefragt, es bewegt sich das Innenleben des Regelventils und nicht nur der Hebel da aussen? Ich hatte mal einen Regler da war die Welle abgebrochen, innen fest...der Motor hat brav gestellt aber es passierte eben nichts in Bezug auf Mischung von Wasserströmen
Der Bypass macht alles komplizierter, den mal zumachen. Hängen denn die Heizkreise an einer gemeinsamen Zuleitung vom Puffer, oder hat jede eine oder kommen gar direkt vom Kessel? Wie ist der Rücklauf geschaltet?

Verfasser:
Manni1412
Zeit: 19.01.2020 13:19:31
0
2894558
Hallo Jörg,

bin wieder online...
Den Mischer habe ich von Hand betätigt, aus meiner Sicht dreht sich da alles richtig.
Bypaas ist komplett geschlossen, laut Stellung. Der Palletkessel wurde einfach anstatt der Luftwärmepumpe angeschossen. Ich beschreibe mal den Weg vom VL, Kessel, Ladepumpe, ca. 2,5 m Leitung. Dann kommt ein el. Umschaltventil, stromlos wird der Vorlauf über eine Lanze in den oberen Bereich des Puffers geführt fürs Brauchwasser. Laufen die Heizkreispumpen wechselt das Ventil und der Vorlauf gelangt über ein T Stück und eine weitere Lanze in den Puffer (obere 2/3). Am anderen Abgang geht es über 1m Leitung zu den Pumpen, (Verbindung über T Stück). Der Rücklauf sieht ähnlich aus. Auch hier geht es von den Pumpen wieder zu einem Umschaltventil welches den Rücklauf für Heizung und Brauchwasser steuert. Das mit den Umschaltventilen und Lanzen ist eine Anpassung des SolvisMax an Wärmepumpen. Laut den Experten sollte das mit dem Pelletkessel funktionieren.
Ich habe gestern die Etagenverteiler der Fußbodenheizung im EG und OG getauscht, da waren einige Ventile schon leicht undicht. Jetzt verfüge ich auch über die Durchflussmengenanzeige. Doch obwohl die Pumpe mit 27W läuft zeigen nur 2 der 18 Anzeiger überhaupt was an, der Rest steht auf 0, die Abgänge werden alle warm. Das bedeutet doch, das viel zu wenig Wasser zirkuliert, oder?

Danke für weitere Unterstützung...
Manni

Verfasser:
derjoerg
Zeit: 20.01.2020 18:21:50
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2895517
naja grob hab ich das verstanden, am besten mach mal ne Zeichnung.
Es muss doch bei 200qm Heizkreise für die FBH mit anderen Temperaturen, als für die HK Kreise geben. Das sollten doch wenigstens 3-4 Heizkreise sein.

Das mit dem Umschaltventil der Rückläufe für Brauchwasser und Heizung verstehe ich absolut nicht. Hat vielleicht mit Abtauregelung zu tun, mit WP kenn ich mich nicht genug aus.
Normal würde ein ausreichend groß dimensionierter Vorlauf zu den HK Pumpen (vielleicht 28er Kupfer) zu den zwei Abgängen der Heizkreise mit je 22er Leitung gehen.
Die Rückläufe von den HK werden dann über die 3-WegeVentile (Normal im Rücklauf eingebaut) wieder zurück geleitet zum Puffer. Da braucht man keine Umschaltventile! Und wie gesagt, was hat das mit Brauchwasser zu tun...so eingebunden wäre der Puffer die hydraulische Weiche und die HK Kreise könnten sauber arbeiten unabhängig wie die Pumpen der FBH laufen (wobei Du noch nicht erklärt hast wo die angeschlossen sind). Wie gesagt ohne Schema wird das nix.
Ach noch ne Frage wenn die Heizkreise HK laufen hast Du dann eher hohe Differenztemperaturen VL zu RL (eher Richtung 20°C oder mehr so um 10°C)?

Die Umschaltventile für das Einschichten des Puffers auf der Erzeugeseite sind nornal und richtig,

Mit dem Verteiler. Vergiss diese Sparerei mit den paar Watt der Pumpen. Stell die auf Vollgas bei der FBH. Vielleicht ist die verschlammt, wurde die schon mal gespült? Waren die alten Schwebekörper braun / schwarz?

Verfasser:
Manni1412
Zeit: 20.01.2020 22:34:26
0
2895694
Hallo Jörg,

gespühlt habe ich gerade am Wochenende, die Brühe war eher braun. Ich hatte nicht den Eindruck, dass es in einer der Schleifen verstopft war. Ich komme gerade aus dem Heizraum, hab doch mal die Mischer auseinander genommen. Leider ohne weiteren Erkenntisse, Küken, Dichtungen alle i.O. Die Temperaturdifferenz ist im HK1 (Fußbodenheizung) eher Richtung 20°C, beim HK2 um die 10°C.
Bezüglich dem Zusatzmodul an dem Solvis Puffer für die Wärmepumpe werde ich mal Solvis befragen...
Die Zuleitung zu den Heizkreisen ist 28mm Kupfer bis in den Pufferspeicher. Vom Puffer zum Kessel hat der Heizungsbauer ein schwarzes Kunststoffrohr verbaut, ich meine 22mm.

Gruß und einen schönen Abend
Manni

Verfasser:
derjoerg
Zeit: 21.01.2020 08:05:47
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2895782
die Fussbodenheizung hat ein delta T von 20°C, au Weia. Da sollte man eher 5° C haben oder verwechselst Du FBH und Heizkörper-Heizkreis?
Ich habe jetzt verstanden dass du 2 Heizkreise hast, den einen nennst du HK1 (FBH) der andere ist der für die Heizkörper, nennen wir den mal HK2, ok.

Wenn HK1 um 20°C delta T haben sollte ist der "zu". das kann nicht sein. Eine Fussbodenheizung hat vielleicht 5°C delta T. Stell die Pumpe auf volle Kanne!

Sollte es HK2 mit delta T 20°C sein, so sind die Heizkörper sind die höchstwahrscheinlich "totgedrosselt", du schriebst ja es wurde ein hydraulischer Abgleich gemacht. Also gibt es Thermoste mit Voreinstellung.
Also würde ich mal die Köpfe abnehmen, die Werte der Voreinstellung notieren and alle mal voll aufmachen.
Einen Versuch ist es Wert...

Verfasser:
Manni1412
Zeit: 21.01.2020 23:44:32
0
2896404
Hallo Jörg,

ich habe einen kleinen Erfolg erzielt. Der Mischer verhält sich nach der Demontage etwas besser. Liegt wahrscheinlich am axialen Spiel des Kükens. Zieht man an der Welle gibt es hinter dem Küken ein Spalt (klein) und es kann Rücklaufwasser in den Mischer. Jetzt habe ich auch in Stellung 10 die volle Temperatur an der Pumpe. Die Einstellkennlinie verläuft auch flacher. Ich habe jetzt laut deiner Empfehlung dem Pumpen mehr Dampf verpasst. HK1 lauft mit 31W, HK2 mit 15W. Im Gegenzug hab ich die Heizkreiskennlinie auf 0,5 reduziert. Ich habe jetzt eine VL Temperatur von 34°C, RL ca. 28°C. Jetzt zeigen auch die Durchflussmesser was an. Mal schauen wie sich das entwickelt. Der Kampf der beiden Pumpen ums warme Wasser bleibt aber bestehen...
Gruß
Manfred

Verfasser:
Hieronymus
Zeit: 22.01.2020 10:05:01
0
2896536
Sorry, wenn ich mich als Quereinsteger in das Thema theoretisch einmische.
Die Bilder sind leider nicht ganz einfach zu analysieren. Ein Strangschema wäre besser. Wenn 2 Pumpen 2 Heizkreise (Sekundärkreise) parallel versorgen, dann fördern sie das Medium gemeinsam durch den Wärmeerzeuger (Primärkreis), der Volumenstrom dort setzt sich also aus beiden Teilströmen zusammen. Damit steigt der Druckverlust bei gleichzeitigem Betrieb je nach Dimensionierung u.U. erheblich an. Daher ist es wichtig, die Druckverluste im Primärkeis möglichst niedrig zu halten. Bitte überprüfe, ob sich vielleicht ein hoher Einzelverlust darin versteckt (z.B. Schmutzfänger mit verstopftem Sieb).
Wenn die Druckverluste in den Sekundärkreisen sehr unterschiedlich sind, muss bei gleichzeitigem Betrieb die eine Pumpe wesentlich mehr leisten. Am Mischpunkt beider Kreise herrscht der gleiche Differenzdruck. Hier kann es u.U. dazu kommen, dass die eine Pumpe die andere "totdrückt". (Passiert häufig bei größeren Anlagen ohne "drucklosen Verteiler"!)
Mein Rat: Überprüfe den Primärkreis (Pufferspeicher und Heizkessel) auf versteckte Widerstände. Entferne z.B. ein Sieb im Schmutzfänger oder stell testweise Rückschlagventile/Schwerkraftbremse auf. Hast Du diese auch durchgespült oder nur die Heizkreise? Und dreh Überströmventile zu. Lass dann abwechselnd beide Heizkreispumpen auf MAX laufen. Wird es überall warm? Dann schalte beide parallel ein und beobachte, was passiert.
Kontraproduktiv ist in solchen Fällen auch die Regelungsart der Pumpen. Dp const und Dp var, da die Pumpe nicht den Differenzdruck im Strang sondern nur über der Pumpe messen und regeln kann. U.U. ist eine Einstellung auf feste Drehzahl besser.
Viel Glück!

Verfasser:
derjoerg
Zeit: 22.01.2020 17:31:05
0
2896832
...noch mal genau gefragt, hattest du die Mischer auf, oder nur den Antrieb ab? Es ist schön, wenn sich die Welle leicht bewegt, was du aber nicht weisst, wenn er nicht geöffnet wurde, wie sieht es innen aus, das habe ich schon mal gefragt. Es kann schlicht sie Welle innerhalb des Gehäuses abgeschert sein, diese bewegt sich da Kücken steht. Hört sich verschärft danach an

@Hieronymus: Eine Beeinflussung bis auf die Primärseite sollte ausgeschlossen sein, da der Puffer dazwischen ist.
Natürlich wäre es besser wenn jeder Heizkreis einen eigenen Rücklauf bis auf den Puffer hätte und auch richtig, wenn alle Einbauten auch offen, sauber etc. sind.

Verfasser:
DamianPodrach
Zeit: 23.01.2020 16:42:55
0
2897524
Hallo,

Laienfrage:
Was bedeutet:
"Der Mischer war auf 10" ?

auf der Homepage ist auch nicts dazu erklärt...
https://www.paw.eu/produkte/3-wege-mischer/


LG und danke

Verfasser:
Manni1412
Zeit: 24.01.2020 08:56:41
0
2897972
Hallo zusammen,

Damian, die Mischer haben eine Skala von 0..10. In Stellung 10 gelangt alles warme Wasser an die Pumpe, es wird kein Rücklauf beigemischt.

Jörg, ich hab die Küken wirklich ausgebaut. Mir ist aufgefallen, dass auf der Unterseite des Küken Ablagerungen waren. Die hab ich entfernt, alles wieder zusammengebaut und mir gedacht wieder nix gefunden. Erst am nächsten Tag ist mir aufgefallen, dass sich der Mischer jetzt besser verhält.

Hieronymus, danke für deinen Einstieg und ich glaube du liegst nicht schlecht. Ich hatte ja erwähnt, dass am Solvis Puffer eine "Erweiterungsmodul" für Wärmepumpen angebracht ist. Ich habe gestern die Erklärung bekommen, dass dieses Modul dafür sorgt, dass der Brauchwasser- und Heizungspuffer sehr schnell gefüllt werden. Es geht ja eine Lanze direkt in den Brauchwasserbereich und eine in den Heizungsbereich. Die Befüllung geht nicht über die Schichtung des Kessels. Also bedient mein Pelletkessel vorrangig den Heizungspuffer. Solvis empfiehlt, dieses Modul auszubauen/stillzulegen dann müssten die Probleme behoben sein.
Das wird auch mein nächster Schritt sein, vielleicht tausche ich auch da gleich den Mischer. Die neuen Mischer von PAW sind im Bereich Küken etwas anders aufgebaut.
Wenn ich jetzt die Beiträge so überfliege muss es doch für euch Experten sehr anstrengen sein aus unserer Laiensprache schlau zu we...rden. An der Stelle nochmals vielen Dank für eure Geduld und Fantasie.
Ich werde mich wieder melden sobald der Umbau erfolgt ist. Mal schauen wie ich das mache...
Gruß
Manfred

Verfasser:
Hieronymus
Zeit: 24.01.2020 10:21:23
0
2898054
Hallo Manni
Wie bereits gesagt, würde es helfen, wenn du ein simples Schema malen könntest, der die Verrohrung (ohne diverse Details) der Anlagenteile zeigt.
Wenn der Festbrennstoffkessel direkt Wasser in den Pufferspeicher (parallel zur Anlage) mit separater 3. Pumpe fördert, können wir ihn außer Acht lassen, sofern der Speicher heiß genug wird.
Wenn aber der Pufferspeicher mit der Anlage in Serie geschaltet wurde, sieht es anders aus.
Im ersten Fall gibt es noch den Aspekt, wie hoch sind die Verluste von den Heizkreisen zum Speicher, die man aber unter normalen Umständen wie derjoerg sagte vernachlässigen kann.
Sorry, aber die Bilder geben leider keine genügende Aufklärung.Und das Erweiterungsmodul kann ich leider gar nicht zuordnen.

Verfasser:
OldBo
Zeit: 24.01.2020 10:31:40
2
2898068
Richtig. Die Bilder sind unnütz. Ein Schema und ein verständlicher Text muss schon sein, wenn man nicht vor Ort sein kann ;>))

Verfasser:
Manni1412
Zeit: 26.01.2020 12:44:11
0
2899570
Hallo,

hab das Heizungsschema für Wärmepumpen von Solvis online gestellt. bis auf den Anschluss des Ausdehnungsgefäses und nur 2 geregelten Heizkreisen entspricht das meiner Anlage. Ich habe die 2 Umschaltventile und Lanzen markiert die nur bei Wärmepumpen zum Einsatz kommen. Die Ventiel werden elektrisch mit den Heizkreispumpen betätigt.




Gruß
Manni

Verfasser:
Hieronymus
Zeit: 27.01.2020 09:25:19
0
2900180
Hallo Manni
Das Schema ist nicht wirklich erhellend. Ich gehe davon aus, dass die Solarthermie und TWW-Bereitungsteil unabhängig von dieser Diskussion sind. Du hast gesagt, Ihr habt die Wärmepumpe durch einen Festbrennstoffkessel ersetzt habt. Ist der in diesem Schema genauso eingebunden wioe die Wärmepumpe und hat eine eigene Umwälzpumpe? Habe ich Dich ferner richtig verstanden, dass die beiden Ventile als Umschaltventile (auf/zu) und nicht als Mischventile arbeiten?
Inwiefern werden sie mit den Pumpen geschaltet? Wenn beide in Stellung B sind, lädt die Kesselpumpe das Kesselwasser in den Speicher. Wenn beide in Stellung A sind, pumpt die Kesselpumpe das Kesselwasser zu den Heizkreisen, könnte aber auch in den Speicher fördern.
Die Mischpunkte oberhalb SG-H am Ein-/Ausgang der Heizkreispumpen sind für mich indefiniert = mit Kesselpumpe herrscht ein anderer Differenzdruck als ohne. Ich weiß natürlich nicht, was die Solvis-Regelung macht.
Zum Testen Deiner Schaltung würde ich beide Umschaltventile in Stellung B bringen. Dann fördern sie das Heizkreiswasser direkt aus dem Speicher. Außerdem würde ich den Schlammfang überprüfen und beide Mischventile voll öffnen. Werden dann beide Heizkreise gleichzeitig warm?
Du solltest auch mal mit Solvis diskutieren, ob man anstelle der Wärmepumpe einfach einen Festbrennstoffkessel einbauen kann.
Viele Grüße
Hieronymus

Verfasser:
Manni1412
Zeit: 15.02.2020 11:00:38
1
2914541
Hallo zusammen,

gestern habe ich die Hydraulik nach der Empfehlung von Solvis geändert, von Heizungsschema Luftwärmepumpe auf Pelletkessel. Beim entfernen der Isolierung der bestehenden Verrohrung ist mir dann klar geworden warum die Heizkreispumpen so wenig warmes Wasser bekommen. Es waren 4 Rückschlagventile verbaut, 2 im Vorlauf, 2 im Rücklauf (???). Dazu kam noch ein völlig verdreckter Filter zum vorschein. Das ist jetzt alles entfernt, in den Mischern sind ja Rückschlagklappen verbaut.

Danke nochmals und einen schönen Frühlingstag....
Manni

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