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Großer Leidensdruck mit 50Hz Ton - Fußbodenheizungen?
Verfasser:
moonbeam72
Zeit: 21.02.2020 11:46:32
0
2918477
Liebe Experten hier im Forum!

Ich quäle mich seit ca. 2 Monaten mit einem Dröhn/Brummgeräusch, das im Zusammenhang mit Fußbodenheizungen stehen könnte. Da ich selbst mittlerweile nicht nur ratlos sondern auch etwas verzweifelt bin, wäre ich sehr dankbar, wenn mir die Experten hier weiterhelfen könnten.

Zunächst die Stichworte (dann die Details):

* Wohne in einem Mehrparteien-Wohnhaus.
* Auf dem Nachbargrundstück wurde vor kurzem ein neues Mehrparteien-Wohnhaus errichtet.
* Die Heizung dieses neuen Wohnhauses funktioniert mit (Wasser)-Fußbodenheizungen
* Seit spätestens Jänner dieses Jahres treten in meinem Haus extrem störende 50-Hz Brummgeräusche auf.

Nun die Details:

Auf unserem Nachbargrundstück wurde 2018/2019 ein Mehrparteienwohnhaus mit 11 Wohneinheiten errichtet. Die Feuermauern grenzen direkt aneinander. Wie ich mittlerweile in Erfahrung bringen konnte, werden die Wohnungen des Nachbarhauses mit Fußbodenheizungen geheizt. Es gibt dort einen Heizraum im Keller, der das Wasser auf ca 35-40 Grad erwärmt und mit zwei starken Pumpen in die weiteren Stockwerke verteilt.

Die dortigen Mieter sind sukzessive ab April 2019 eingezogen. Seit wenigen Wochen dürften nunmehr alle 11 Wohnungen belegt sein.

Seit ungefähr Anfang Jänner 2020 treten nun in meinem Haus extrem störende Brumm- und Dröhngeräusche auf. Man könnte es auch als eine Art "Wummern" bezeichnen. Zunächst wusste ich mit diesem Geräusch und seiner Herkunft nichts anzufangen. Ich befürchtete sogar, dass es an meinen Ohren (Stichwort: Tinnitus) liegen könnte. Dieses Wummern konnte nämlich nicht von allen Bewohnern hier gehört werden!

Da es immer unerträglicher wurde musste ich dann zur Tat schreiten. Ich habe dann absichtlich in der Wohnung eines Bekannten - ein paar Straßenzüge weiter - übernachtet und hochkonzentriert auf ein Dröhnen geachtet. Nichts. Dort war es still.

In weiterer Folge ließ ich sogar einen Akustik-Sachverständigen kommen, der genaueste Messungen in unserem Haus vorgenommen hat. Das Ergebnis: Ja, es gibt einen klar feststellbaren Brummton von ca 50Hz, der sich durch das gesamte(!) Haus zieht. Dieser Techniker hat den Ton übrigens auch selbst DEUTLICH mit seinen Ohren gehört! Sogar mein über 80 Jahre alter Vater hört ihn zumindest ansatzweise. (Die Damen des Hauses nicht.)

Wir haben dann unser Haus abschnittweise stromlos geschaltet, um jegliche Verursachung auf unserer Seite auszuschließen. Das Dröhnen blieb!

Dieser Techniker und ich sind dann natürlich bald auf dieses Neubau-Gebäude zu sprechen gekommen. Wir durften dort - nach Erlaubnis des Eigentümers - sogar die Pumpen und den Boiler allerdings nur im Heizraum abstellen. Ebenfalls keine Hilfe: Das Dröhnen war noch immer messbar.

Mein Messgutachter hat mich dann auf folgende mögliche Spur gebracht: Gibt es nicht auch spezielle Pumpen PRO WOHNUNG, die vom jeweiligen Thermostat gesteuert werden? Könnten diese Pumpen unser Haus in Schwingung versetzen?

Natürlich haben wir auch an andere Quellen gedacht: Ventilatoren, Klimageräte (jetzt im Winter wohl nicht!), Kühlgeräte. (Aber welcher Kühlschrank wummert stundenlang durch?)

Was das Brummen betrifft noch ein paar wichtige Details:

Bei den Messungen hat der Techniker festgestellt, dass es MEHRERE Schallquellen sein müssen, die sich nach einem bestimmten Muster immer wieder ein- und ausschalten. Er spricht in seinem Bericht von "bedarfsorientiert betriebenen Pumpen". Ich selbst habe diese Unterschiede mit meinen Ohren zwar nicht feststellen können, für mich dröhnt es jeweils, gerade in KALTEN Nächten und Tagen ziemlich gleichmäßig durch.

Was ich aber sehr wohl feststelle ist, dass es an manchen Halbtagen ÜBERHAUPT nicht brummt. Ich gebe Euch ein konkretes Beispiel:

An einem Freitag brummte es den ganzen Tag bis spät in die Nacht. Dann gingen wir schlafen. In der Früh (Samstag) war das Brummen verschwunden. Es kam dann an diesem Samstag erst wieder gegen ca 16.00 Uhr - und zwar deutlich und stark. Generell brummt es in den Abend- und Nachstunden stark. Tagsüber kann es mal stundenweise ruhig(er) sein.

Ich versuche zu diesem Thema mit dem Nachbareigentümer in einem konstruktiven nachbarschaftlichen Gespräch zu bleiben. Er ist allerdings nunmehr immer weniger motiviert mir zu helfen, da er SELBST diese 50Hz nicht hören kann und ihm außerdem sein Bauphysik-Experte versichert hat, dass mit ABSOLUTER Sicherheit aus seinem Haus keine derart tief-frequenten Töne stammen können. Ich fürchte, dass er mich daher zunehmend als "Spinner" ansieht.

Kleines Detail am Rande: Da unsere Grundstücksgrenzen nicht wirklich gerade verlaufen ("wir" sind ein altes 1890er Haus), hat sich die Baufirma mit den vorgefertigten Außenwandplatten sehr schwer getan, da sie nicht den vorgesehenen Platz hatten. Daher wurden sogar Teile unserer Feuermauer "abgehobelt" - begradigt. Es kann also sein, dass der Dämm/Schallschutz zwischen den Gebäuden nicht optimal verbaut werden konnte.

Meine Fragen an Euch:

Ist es denkbar dass solche Wasser-Fußbodenheizungen (durch ihre Wohnungs-Pumpen) derartige Brummgeräusche (50Hz) erzeugen können?

Handelt es sich dabei um eine Fehlfunktion, oder ist das "ab Werk" so vorgesehen?

Was würdet Ihr mir raten, wie ich weiter vorgehen soll. Naturgemäß müsste das Brummen jetzt im Frühling dann Schritt für Schritt verschwinden. Nur es käme dann eben spätestens im November wieder.

Ist es vorstellbar, dass nur EINE (falsch verlegte, falsch betriebene) Pumpe das Vibrieren/Dröhnen verursacht, oder sind das alle Stockwerks-Pumpen jeweils wie in einem "Konzert"?

Ich bin leider sehr ratlos und wenn ich ehrlich sein darf auch schon "mit den Nerven" ziemlich fertig, da ich ja im Nachbarhaus so gut wie keine Rechte habe. Die Eingangs-Tür ist dort nur für Bewohner zu öffnen und in Wohnungen komme ich logischerweise so gut wie gar nicht hinein...

Bin dankbar für jede Hilfe!

Grüße aus Wien,

Andreas

Verfasser:
Do Mestos
Zeit: 21.02.2020 12:25:33
2
2918502
Naja, ein Schallgutachten scheinst Du ja schon zu haben. Jetzt gilt es nur noch die Geräuschquelle zu finden und abzustellen.

Stell Dich auf einen laaaaaaangen Weg ein. Gutachter hier, Gegengutachter da, Baupläne, Nachbarschaft etc etc...

Wird bestimmt kein Spass.
Viel Erfolg
Dom

Verfasser:
Regelungsfuzzi
Zeit: 21.02.2020 12:35:41
0
2918510
Mit den Nachbarn (Mieter) mal reden.
>Wir haben dann unser Haus abschnittweise stromlos geschaltet, um jegliche Verursachung auf unserer Seite auszuschließen. Das Dröhnen blieb!

Das gleiche mit Hilfe der Hauptsicherungen vom Nachbarhaus machen, so findest du die Quelle wohl am schnellsten. Am besten mit dem Gutachter zusammen, der das auch hört wenn es weg ist.

Verfasser:
lobau01
Zeit: 21.02.2020 14:22:21
0
2918589
Hallo,
du kannst eine der zahlreichen Beratungsstellen in Wien um Rat fragen. Gebietsbetreuung, Wohnservice, wenn du Mitglied bist oder werden möchtest, Mietervereinigung, Mieterbund o.ä..Dann steht dir noch der Weg zur Schlichtungsstelle offen, wo du einen Antrag nach Paragraph 6 und/oder 8/2 MRG stellen kannst.

VG

Verfasser:
moonbeam72
Zeit: 21.02.2020 15:29:24
0
2918625
Zitat von lobau01 Beitrag anzeigen
Hallo,
du kannst eine der zahlreichen Beratungsstellen in Wien um Rat fragen. Gebietsbetreuung, Wohnservice, wenn du Mitglied bist oder werden möchtest, Mietervereinigung, Mieterbund o.ä..Dann steht dir noch der Weg zur Schlichtungsstelle offen, wo du einen Antrag nach Paragraph 6 und/oder[...]


In meinem Fall ist die Wohnung im Eigentum, daher helfen mir die Mieterschutz-Einrichtungen leider nicht, aber danke dir für den Hinweis!

Verfasser:
geiz3
Zeit: 21.02.2020 15:41:31
1
2918637
Ich weis nicht ob das geht.
Kann man den Brummton z.B. mit dem Handy oder einem anderen Meßgerät (Datenlogger) messen?
Dann könnte man eine zeitliche Aufstellung machen, zu welcher Uhrzeit dieser Ton immer wieder auftritt.
Eventuell hilft das ja bei der Suche nach dem "Störsender"

@ moonbeam72
Vielleicht hilft ja in der Zwischenzeit ein Ohrschützer,
um das Leben leichter zu machen.

Verfasser:
geiz3
Zeit: 21.02.2020 15:43:08
1
2918639
Vielleicht hilft auch diese Seite

Verfasser:
moonbeam72
Zeit: 21.02.2020 16:01:42
0
2918660
Zitat von geiz3 Beitrag anzeigen
Ich weis nicht ob das geht.
Kann man den Brummton z.B. mit dem Handy oder einem anderen Meßgerät (Datenlogger) messen?


Der Akustik Techniker hat von diesem Ton sehr anschauliche grafische Darstellungen gemacht. Ich versuche einen kleinen Screenshot hier einzufügen. Bild ist im Anhang.

(Kapselgehörschützer & Noise Cancelling Kopfhörer sind leider gerade auf diesen relativ tiefen Frequenzen (50 Hz) nicht mehr sehr effizient. Weil zumindest subjektiv das Dröhnen dort fast schon in ein "Vibriergefühl" übergeht...)



Was die zeitlichen Aufzeichnungen betrifft werde ich Eure links mal näher durcharbeiten. Danke an alle!

Verfasser:
lobau01
Zeit: 21.02.2020 16:04:28
1
2918662
Zitat von moonbeam72 Beitrag anzeigen
Zitat von lobau01 Beitrag anzeigen
[...]


In meinem Fall ist die Wohnung im Eigentum, daher helfen mir die Mieterschutz-Einrichtungen leider nicht, aber danke dir für den Hinweis!

Hallo,
das macht die Sache echt schwierig
Da gebe es nur noch die Möglichkeit der Eigentümergemeinschaft vor Gericht gegen die anderen Eigentümer des anderen Hauses....:-(
Will niemand.
Sagst du uns in welcher Gasse dein Haus wohnt?

Grüße

Verfasser:
moonbeam72
Zeit: 21.02.2020 16:08:19
1
2918665
@lobau: ja kein Problem, ich bin hier in 1180 Gymnasiumstraße
und an das Juristische will ich mich so lange wie irgendwie möglich nicht ranwagen, weil ich fürchte, dass die (notwendige) Mithilfe des alleinigen Nachbareigentümers dann gänzlich zu Ende ist. Noch ist das Klima halbwegs gut und eine gewisse Gesprächsbasis da!

Verfasser:
lobau01
Zeit: 21.02.2020 16:11:57
1
2918668
Ja, das ist wirklich wichtiger.
Die Infos die ich gegeben habe waren von meiner Frau. Die ist seit über 20j gerichtlich beeideterSV Bautechnik und deswegen immer wieder vor Gericht.
Unsere, private Meinung, es ist besser so viel wie möglich ohne Gericht zu lösen.

Alles Gute
Grüße

Verfasser:
geiz3
Zeit: 21.02.2020 16:32:29
0
2918689
Zitat von moonbeam72 Beitrag anzeigen
Der Akustik Techniker hat von diesem Ton sehr anschauliche grafische Darstellungen gemacht. Ich versuche einen kleinen Screenshot hier einzufügen. Bild ist im Anhang.

Leider sehe ich kein Bild.

Verfasser:
moonbeam72
Zeit: 21.02.2020 16:56:04
0
2918712
Zitat von geiz3 Beitrag anzeigen
Zitat von moonbeam72 Beitrag anzeigen
[...]

Leider sehe ich kein Bild.


https://abload.de/image.php?img=2020-02-2115_46_45-mioakv3.png

hoffe, es klappt jetzt.

Verfasser:
HarryD
Zeit: 21.02.2020 17:23:59
0
2918726
Hallo Andreas,

schau mal hier:

Akustische Kamera

Vielleicht können die weiterhelfen.

Viel Glück

HarryD

Verfasser:
Kundendienstler
Zeit: 21.02.2020 18:12:40
2
2918748
Hallo,
gibt es im neuen Nachbargebäude eine Tiefgarage mit Lüftungsanlage, oder dezentrale Wohnraumlüftungsanlagen, Badablüfter e.t.c
Diese sind auch oft Differenzdruckgeregelt.....
Nachmittags sind mehr Wohnungen belegt, das Geräusch nimmt zu.....
Abends und Nachts ist wieder überall frische Luft, die Systeme fahren herunter bzw. sind abgeschaltet...

Nur noch ein paar Gedankenansätze, nicht nur in Richtung Heizungspumpen überlegen.

Gruß Kundendienstler

Verfasser:
egal1
Zeit: 21.02.2020 18:13:09
2
2918749
Ich lese nirgendwo, um welche Heizung es sich handelt. Bei Gas/ÖL/LW-Wärmepumpe entstehen immer Geräusche. Ob sie im Nachbarhaus zu hören sind, ist von vielen Faktoren abhängig. Einen Zusammenhang mit einer FBH ist auszuschließen ebenso die Heizkreispumpen. Ich würde hier als erstes auf eine LW-Wärmepumpe tippen :-)

Verfasser:
pinot
Zeit: 21.02.2020 18:33:07
1
2918757
Das Wichtigste ist, den Nachbarn bei Laune zu halten.
So was niederfrequentes ist schwer zu orten.

Vielleicht schaffst Du es, dass Du im Nachbarshaus stockwerksweise den Strom für jeweils eine Minute abschalten darfst.

Dann wäre der Brummer eingekreist.

Verfasser:
moonbeam72
Zeit: 21.02.2020 18:46:23
0
2918766
Zitat von Kundendienstler Beitrag anzeigen
Hallo,
gibt es im neuen Nachbargebäude eine Tiefgarage mit Lüftungsanlage, oder dezentrale Wohnraumlüftungsanlagen, Badablüfter e.t.c
Diese sind auch oft Differenzdruckgeregelt.....
Nachmittags sind mehr Wohnungen belegt, das Geräusch nimmt zu.....
Abends und Nachts ist[...]


Danke für den zusätzlichen Ansatz!
Ja, tatsächlich gibt es in jeder Wohnung aus dem (fensterlosen) Badezimmer ins Freie führend eine elektrisch/mechanische Lüftung. Ich bin aber davon ausgegangen, dass die immer nur läuft wenn entweder das Licht im BZ eingeschaltet wird, oder die Mieter diese Lüftung mit einem extra Schalter einschalten. Deshalb erschien es mir so unrealistisch, dass zB um 3 oder 4 Uhr morgens das über Stunden hinweg ein Thema für mein Problem sein könnte. Gedankenfehler meinerseits?

Es gibt eine Garage im Haus für 2 Autos, diese hat laut Bauplänen eine Lüftung, die über ein Abluftrohr außen an der Fassade bis aufs Dach geführt wird. Ist es HIER realistisch, dass so eine Anlage über vielleicht 20 Stunden läuft, und dann wieder einen halben Tag schweigt?

Lasst uns nicht vergessen, dass dieses Haus schon seit April 2019 bezugsfertig war, und dann Schritt für Schritt Leute eingezogen sind. Das Brummen wäre mir vorher sicher aufgefallen, es existiert aber erst seit Anfang Jänner 2020.

Wenn es nicht nervt, kannst du mir das mit dem "differenzdruck-geregelt" kurz erläutern? Danke!

Verfasser:
moonbeam72
Zeit: 21.02.2020 18:49:03
0
2918768
Zitat von egal1 Beitrag anzeigen
Ich lese nirgendwo, um welche Heizung es sich handelt. Bei Gas/ÖL/LW-Wärmepumpe entstehen immer Geräusche. Ob sie im Nachbarhaus zu hören sind, ist von vielen Faktoren abhängig. Einen Zusammenhang mit einer FBH ist auszuschließen ebenso die Heizkreispumpen. [...]


Es ist mit großer Sicherheit eine Gasheizung. Ich war selber im Heizungsraum und habe den entsprechenden "Boiler" gesehen.

Aus deiner Sicht sind die Pumpen der FBH wirklich auszuschließen? Keine Chance, dass eine von denen diesen 50Hz Brummton abgibt? Vielleicht eine falsch eingestellte, schlecht isolierte? etc...

Verfasser:
geiz3
Zeit: 21.02.2020 19:14:09
0
2918786
Zitat von moonbeam72 Beitrag anzeigen

hoffe, es klappt jetzt.

Jetzt klappt es.
Die 50 Hz sind die Netzfrequenz vom Stromnetz.
Die können überall daherkommen.
Schwer zum finden.

Verfasser:
lobau01
Zeit: 21.02.2020 19:23:17
1
2918792
Mieterwechsel zum Jahresende?
Jemand ein/ausgezogen?
Hat sich eventuell etwas anderes geändert?
Muss man mit den Bewohnern sprechen.

Verfasser:
moonbeam72
Zeit: 21.02.2020 19:24:05
0
2918793
Erstmal vielen Dank euch allen für Eure hilfreichen Bemühungen.

Ein Gedanke noch von mir: Mir ist klar, dass die Quelle erstmal schwer zu orten ist. Aber da sie so unterschiedlich auftritt: mal einen ganzen Tag hindurch aktiv, mal einen Samstag-Vormittag still. Auch schon mal einen Abend still etc... Dann wieder Stunden um Stunden durchlaufend... da muss ja vom "logischen Denken" her irgendeine Maschine (Pumpe etc) dahinterstecken die eine FUNKTION hat. (Heizen, Kühlen, Lüften)

Die haben zB auch einen Lift/Aufzug eingebaut, aber warum sollte der einen halben Tag leise sein? Gerade weil auch die 50Hz Stromfrequenz angesprochen wurde: ich weiß, dass zB Sicherheitskästen etc auch "brummen" können. Nur das müssten sie dann doch permanent?

Auch wenn das jetzt keine besonders technische Aussage ist, sondern mehr aus dem Bauch heraus: Aber das muss doch eine Anlage sein, die manchmal benötigt wird, manchmal zumindest stundenweise nicht.

Letzte Rettung in punkto Eingrenzung der Quelle kann dann wirklich nur der beginnende Frühling sein. Wenn es Ende April bei 27°C nicht mehr brummt, dann hätten wir wenigstens das Thema weiter eingekreist.

Vielen Dank nochmal an alle, ich freue mich jederzeit über weitere Ideen/Gedanken!

@lobau: Ja tatsächlich! Im Dezember gab es Bohr- und Handwerkergeräusche, so als ob jemand sich seine neue Wohnung mit zusätzlichen Einbaumöbeln ausstatten würde. Und dann wenige Tage/Wochen später ging es mit dem Dröhnen los.

Hoffentlich keine zu abwegige Frage an alle: Kann es sein, dass diese Fußbodenheizungen DANN zu brummen beginnen können, wenn die Möbel irgendwie "falsch" aufgestellt sind, sodass das ganze System zu vibrieren beginnt? Ich habe das irgendwo mal in einem Forum aufgeschnappt...

Verfasser:
geiz3
Zeit: 21.02.2020 19:37:12
0
2918801
Zitat von moonbeam72 Beitrag anzeigen
Hoffentlich keine zu abwegige Frage an alle: Kann es sein, dass diese Fußbodenheizungen DANN zu brummen beginnen können, wenn die Möbel irgendwie "falsch" aufgestellt sind, sodass das ganze System zu vibrieren beginnt? Ich habe das irgendwo mal in einem Forum aufgeschnappt...

Eher unwahrscheinlich.
Vielleicht ein Elektrogerät, wo die Regelung eine Macke hat.
Weis nicht, ob eine Heizungspumpe sowas machen könnte.

Verfasser:
lobau01
Zeit: 21.02.2020 19:42:19
0
2918808
Was wir wissen, das Geräusch hat um die 50Hz.
Damit wird es wohl ein 230 V Motor sein.
Aufzug wird über Frequenzumrichter angesteuert . Völlig andere Betriebsweise.

Die Laufzeiten können auf viele verschiedene Quellen hinweisen. Lüfter, Heizungspumpe, Klima, ....
Deswegen die Frage nach Mieterwechsel. Da würde ich ansetzten. Die Leute sind, meiner Erfahrung nach hilfsbereit, wenn man ihnen das Problem schildert.
Wir hatten im Freundeskreis einen Fall, wo der Übeltäter ein Eiskasten war. Allerdings im gleichen Haus.
Grüße

Verfasser:
moonbeam72
Zeit: 22.02.2020 01:02:28
0
2918930
Hier noch eine kurze grafische Darstellung aus der spectroid-App.
Gerade aufgenommen - man sieht sehr schön dieses Pulsieren genau auf 50 Hz.

Eine Idee, warum das so pulsiert? Gute Nacht einstweilen aus meiner "Rüttelbude" :(

https://abload.de/image.php?img=spectroid.22.02.2020lykpb.jpeg

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Großer Leidensdruck mit 50Hz Ton - Fußbodenheizungen?
Verfasser:
moonbeam72
Zeit: 22.02.2020 01:02:28
0
2918930
Hier noch eine kurze grafische Darstellung aus der spectroid-App.
Gerade aufgenommen - man sieht sehr schön dieses Pulsieren genau auf 50 Hz.

Eine Idee, warum das so pulsiert? Gute Nacht einstweilen aus meiner "Rüttelbude" :(

https://abload.de/image.php?img=spectroid.22.02.2020lykpb.jpeg
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