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Holzvergaser und Pelletofen in bestehende Zentralheizung einbinden
Verfasser:
Hans aus NRW
Zeit: 26.02.2020 08:55:20
0
2921270
Hallo zusammen!
Vielen Dank für dieses tolle Forum, es ist wirklich toll, wie man sich hier hilft. Leider bleiben bei den heimischen Installateuren Fragen oft unbeantwortet (…das haben wir schon immer so gemacht, alles andere ist Quatsch).
Ich komme aus dem schönen Sauerland, 44 Jahre alt, verheiratet und habe zwei Kinder. In grauer Vorzeit habe ich mal den Beruf eines Elektroinstallateurs gelernt und wir haben in 95%iger Eigenleistung eine alte Fachwerkscheune als Wohnhaus umgebaut.
Das Gebäude hat zwei Etagen plus ausgebautem Dachgeschoss, ca. 350 qm, 4 Personen.
Im EG befindet sich eine Mietwohnung, eine Person.
Am Haus angebaut befindet sich eine Werkstatt und ein Heizungsraum, beheizt, ca. 70qm.
Die Holzfenster sind alle max. 10 Jahre alt und haben Zweischeiben-Isolierverglasung. Das Dach ist voll isoliert. Die Wände haben wir innen mit 17,5er Protonsteinen (Kalkputz als Oberfläche) zusätzlich innen hochgemauert, den Zwischenraum mit Holzleichtlehm verfüllt. Von außen ist ein Wärmedämmverbundsystem aus Holzfaserplatten aufgebracht (100mm), alles möglichst diffusionsoffen, ohne Kunststofffarben etc..
Ist Zustand:
Wir betreiben eine Solarthermieanlage mit Röhrenkollektoren (15qm).
Warmwasser über zwei Speicher mit je 400l;
Puffer 1700l;
Bis jetzt sind eine Ölheizung mit 25kW und ein alter Allesbrenner mit 15kW (vermutlich eher viel höhere Leistung, die Leistungsangabe steht mit Edding auf der Seite, verbaut.

Nun habe ich spontan zwei Kessel sehr günstig erstanden und muss somit, eigentlich ungeplant für dieses Jahr, meine Zentralheizung umbauen.
Meine „neuen“ Öfen:

Atmos Pelletkessel P21, 19,5kW, Bj. 2015;
Atmos Holzvergaser DC25 GSE, 25kW, Bj. 2015;
Steuerung: UVR 1611, technische Alternative;
Heizungspumpen Wilo Pico 25 1-4 (EG) und 25 1-6 (1.OG);

Ich würde gerne meine Hydraulik dementsprechend anpassen.
Als Puffer würde ich mindestens zwei 1000l Speicher einsetzen, eher mehr (mal schauen was reinpasst). Hier ist auch schon meine ersten Fragen:
Soll ich besser einen Solarwärmetauscher pro Speicher nehmen, oder reicht ein Puffer mit Solarlademöglichkeit bei der kleinen Anlage und Reihenschaltung der Puffer?
Soll ich die Puffer einfach in Reihe schalten (die Puffer stehen auf unterschiedlichen Ebenen, Höhenversatz ca. 1m), oder wie in den Rechtecken dargestellt zusätzlich verbinden? Oder lieber ganz anders?
Die Warmwasserbereitung würde ich gerne, wenn es geht, über eine Frischwasserstation bewerkstelligen (Fristar 2 TA). Zirkulation ist aufgrund langer Wege notwendig. Hier meine nächste Frage:
Kann dies funktionieren bei 30l Zapfleistung und fünf Personen in zwei Wohnungen? Die Badewannen werden sehr selten genutzt. Normalerweise duschen alle, und das auch nicht unbedingt zur gleichen Zeit.
Die Tacosetter hab ich reingesetzt, um überhaupt mal zu sehen, was in welcher Menge in meine Puffer fließt.
Reicht für beide Öfen eine Rücklaufanhebung, oder soll ich lieber zwei Einzelne anbauen? Die Öfen sollen nicht zusammen laufen, primär Scheitholz, im Notfall und im Sommer Pellets.
Ist es sinnvoll Thermosyphons durch Rohrbögen für die Puffer vorzusehen? Wenn ja: an welchen Anschlüssen? Der Holzvergaser arbeitet laut Anleitung mit im Nachgang mit Schwerkraftzirkulation.
Ich habe nach viel lesen mal eine Beispielhydraulik erstellt, ich hoffe man kann erkennen was ich vorhabe und es ist völliger Mist.
Wie bekommt man solche Standartbauteile wie Entlüfter, Kesselsicherheitsgruppen etc. in die Tapps Planung? Muss ich die selber im Editor erstellen oder kann man die irgendwo runterladen?

Fragen über Fragen….ich hoffe auf euer geballtes Fachwissen ;-)

Bis dann
Hans

https://www.dropbox.com/s/vkt9jk46q6os2bl/Heizung%20Entwurf.png?dl=0

Ich hoffe es funktioniert, ist mein erstes Mal mit der Dropbox.

Verfasser:
Peter 888
Zeit: 26.02.2020 16:57:16
2
2921514
Hallo

Glückwunsch oder Beileid zu den ATMOS. Da scheiden sich die Geister. Es soll Leute geben, die halten geschenkt noch für zu teuer......
Sieht auf der Holzseite schon nicht schlecht aus.
Aber was soll die Pumpe zwischen den beiden Speichern?

ciao Peter

Verfasser:
Hans aus NRW
Zeit: 26.02.2020 20:16:01
0
2921634
Hallo Peter,
danke für die Antwort! Ich bin gespannt auf die Atmos-Kessel. Nächstes Jahr kann ich vielleicht Tipps geben, ob die Geräte okay sind oder nicht. Allerdings habe ich bis jetzt einen teuren Markenölkessel in Betrieb und immer wieder Theater damit. Wenn es nicht schlimmer wird als zur Zeit, bin ich schon zufrieden.
Die Pumpen habe ich in einem anderen Schema gesehen, der Sinn hatte sich mir auch nicht richtig erschlossen, deswegen hatte ich die zur Diskussion gestellt. Dann werde ich die Teile mal raus löschen.
Schönen Abend!

Verfasser:
Peter 888
Zeit: 27.02.2020 05:40:39
0
2921760
Hallo

Du brauchst nach jedem Wärmeerzeuger im Vorlauf (nach dem Abzweig zur Rücklaufanhebung) ein Rückschlagventil. Oder Du machst als Rücklaufanhebung ein Dreiwegeventil, das nach Abschaltung des WE in "Zwangsstellung" fährt, sonst bekommst Du Kurzschlüsse, die nicht in den Griff zu bekommen sind. Wasser sucht sich immer den leichtesten Weg und dann kann es sein, dass Du den WE mitheizt, der gerade nicht in Betrieb ist.

Die Rückschlagklappen für die beiden Heizkreise macht man nach den Pumpen. Dazu nimmt man Pumpenkugelhähne mit inetgrierter Rückschlagklappe.

Du siehst Wärmemengenzähler für die beiden Heizkreise vor. Für die korrekte Erfassung jedes Wärmemengenstromes muss die jeweilige Rücklauftemperatur des Heizkreises gemessen werden. Nicht die gemischte Rücklauftemperatur aus beiden Heizkreisen.

Nach Vorschrift ist jeder WE mit einem MAG auszurüsten......
Wenn Schon Zirkulation, dann richtig, jeder Teilstrang oder der kürzeste mit Thermostatischem Absperrventil ausrüsten. z.B. Kemper Multitherm.

MAG für Trinkwasser ist ebenfalls eine Glaubenssache. Ich kenne mehrere, die ein defektes MAG zerlegt haben und seitdem sagen nie wieder MAG im Trinkwasser.

Sicherheitsventile für jeden WE und für Trinkwassererwärmung (im Kaltwasserzulauf).
Kaltwasserzulauf nach Vorschrift mit Absperrung, Rückschlagventil, Sicherheitsventil ....

ciao Peter

Verfasser:
Texlahoma
Zeit: 27.02.2020 14:43:13
0
2921995
Wenn Du mehrere Speicher verwenden willst und die nicht in der gleichen horizontalen Ebene stehen können, dann ist eigentlich nur eine Verschaltung der Speicher in Reihe sinnvoll.

Bei einer solchen Konstellation bietet sich die Beladung der Speicher durch die Solaranlage entweder mit Zonenladeventilen oder mit einem 5-Wegemischer an. Ein interner Solar-WT in mehreren Speichern bringt hingegen die Schichtung bei in Reihe geschalteten Speichern durcheinander, denn mehrere in Reihe geschaltete Speicher sind quasi eine Rohrleitung mit einem sehr großen Rohrdurchmesser.

Den Atmos-HV dann mit Rücklaufanhebung -am besten mit Mischer- oben am ersten Speicher und unten am letzten Speicher anschließen, thermische Ablaufsicherung nicht vergessen.

Ich gehe mal davon aus, dass Du nicht beide Kessel parallel laufen haben wirst. Insofern würde ich den Pelleter -natürlich auch mit RLA und TAS- an Stelle des Ölkessels verbauen und den Pelleter deshalb nur auf den ersten Speicher arbeiten lassen.

Damit die Hydraulik möglichst einfach ist und damit auch einfach zu regeln ist, würde ich auf einen separaten WW-Speicher verzichten und dafür über eine Friwa am ersten Speicher WW-bereiten. Thermostatisches Mischventil nicht vergessen.

Heizung dann aus dem ersten Speicher über einen 3-Wegemischer in den Heizkreis.

Verfasser:
Reiner.E
Zeit: 27.02.2020 15:29:42
0
2922020
Hallo,

hast du schon ml mit deinem Schorni über das Projekt gesprochen denn der muss bei Kessel abnehmen und die müssen da sie ja bei dir neu installiert werden die neuen Bimsch Grenzwerte einhalten und da sehe ich große Schwierigkeiten.
Besser wäre in neuer Lamnbageregelter HV mit Förderung da bist du auch preislich gut Aufgestellt.

Sonnige Grüße Reiner

Verfasser:
Texlahoma
Zeit: 27.02.2020 17:17:10
0
2922062
Der hier in Rede stehende Atmos DC25 GSE ist Bafa-gelistet und erfüllt somit die aktuelle BImSchV.

Verfasser:
geiz3
Zeit: 27.02.2020 18:20:33
0
2922095
Zitat von Peter 888 Beitrag anzeigen
Hallo

Glückwunsch oder Beileid zu den ATMOS. Da scheiden sich die Geister. Es soll Leute geben, die halten geschenkt noch für zu teuer......

Also meinen Atmos Holzvergaser hab ich jetzt schon den 19. Winter in Betrieb,
und noch keine schlechten Erfahrungen gemacht.
Außer einem defekten Motorkondensator in der Garantiezeit.

Verfasser:
Hans aus NRW
Zeit: 28.02.2020 20:58:13
0
2922714
Hallo zusammen,

hat leider ein wenig gedauert mit der Antwort. Wir haben einen Trauerfall in der Familie. Da ist immer einiges zu organisieren, das musste erst mal vorgehen.
Vielen Dank für die vielen Infos!
Ich habe mal versucht, das Schema etwas anzupassen.

@Peter:
-Eigentlich sollte im Laddomat ein Rückschlagventil integriert sein, ich dachte das reicht. Aber ich werde im Vorlauf dann auch noch jeweils eins verbauen;
-Die Rückschlagklappen für die Heizkreise versetze ich dementsprechend über die Pumpe;
-Ich hoffe die WMZ sind jetzt so okay;
-MAGs WE habe ich eingezeichnet;
-Die Zirkulation wird eigentlich von der Friwa über betätigen einer Zapfstelle gesteuert. Brauche ich dann trotzdem noch ein thermostatisches Absperrventil?
-Der Tipp mit dem TrinkwasserMAG ist super, hab ich gar nicht drüber nachgedacht. Fliegt direkt raus.
Sicherheitsgruppen kommen auf jeden Fall an beiden WE, an der Solaranlage und an der KW Zuleitung zum Einsatz.

Vielen Dank!

@Telahoma:
- die Reihenschaltung ist somit gesetzt!
-Thermische Ablaufsicherung ist bereits eingebaut;
- Mit den Zonenladeventilen Solar schaue ich mal, hab grade noch keinen Plan und werde mal Beispiel-Hydrauliken dazu suchen.
-Pelleter nur auf den ersten Speicher habe ich dementsprechend geändert, guter Tipp!
-3-Wege Mischer für die Heizkreise ist schon bauseitig vorhanden und soll weiter genutzt werden;

Danke für die Hinweise!

@Reiner.E:
-Der Schorni hat mir die Kessel vermittelt, also hoffe ich mal darauf, dass er sie jetzt auch abnimmt ;-)

Danke trotzdem für die Info!

Hier meine neue Hydraulik:

https://www.dropbox.com/s/tae104r3bnntroe/Heizung%202.%20Versuch.png?dl=0

Schönen Abend zusammen!

Verfasser:
Texlahoma
Zeit: 29.02.2020 15:29:32
0
2922959
Hinsichtlich der Einspeisung der solaren Wärme in die Speicher ist noch zu ergänzen, dass Du einen zusätzlichen Platten-WT benötigst, da ja im Solarkreis Wasser-Glykol eingefüllt ist und im Puffer Heizungswasser.

Hier mal ein Beispiel dazu. Der Betreiber der Seite war hier früher sehr aktiv. Seit ein paar Jahren schaut er nur noch gelegentlich vorbei.

Verfasser:
Peter 888
Zeit: 01.03.2020 07:07:36
0
2923201
Hallo

warum hast Du das 3 Wegeventil/Mischer aus dem Rücklauf entfernt?

Diese Art Schaltung nennt sich bei - ich glaube es war bei ETA - Anfahrentlastung.
Mit dem Pelleter fährst Du so nur auf einen Puffer. Mit der "Anfahrentlastung" kannst Du nur(mit beiden Kesseln) Puffer eins laden oder beide Puffer, wie Du willst.

Die Zählereinheit des WMZ sitzt i.d.R. im Rücklauf. Die Temperaturfühler für die WMZ dürfen nicht mehr in Tauchhülsen eingebaut werden/sein. Also passt Fühler zwischen Absperreinheit und Pumpe. Zum Wechseln ggf. einfacher ist ein Kugelhahn mit Temperaturfühleraufnahme.

Die Puffer zählen als Wärmeerzeuger. Für die Kessel reichen "kleine" MAG's. Sicherheitsventile für die Erzeuger nicht vergessen.

Wasser sucht sich den leichtesten Weg. Daher kann es sein, dass ein Kreis schon sehr warm ist und der andere Kreis lange kalt bleibt, deshalb macht man entweder in beide Kreise ein thermostatisches Zirkulationsventil rein oder nur in den hydraulisch kürzesten Kreis. Wenn das Ventil durch warme Trinkwasser "heiß" wird, macht die Thermostatkartusche zu und zwingt das Wasser durch den hydraulisch schlechteren Kreis zu fliessen. Alternativ kann man den hydraulisch besseren/kürzeren Kreis kurz vor der Pumpe drosseln, also den Widerstand künstlich erhöhen. Geht vernünftig aber nur mit einem Ventil und nicht mit einem Kugelhahn.

Achtung Sicherheitsventil für Trinkwasser ist bei vielen FRIWAs nicht Pflicht. Aber wenn eine Zirkulation dabei ist "muss" es eingebaut werden, da der Wasserinhalt und damit der möglich Druckanstieg größer ist.

Solar hast/wirst du mit dem Wärmetauscher der im Puffer ist betreiben. Ein weiterer Wärmetauscher ist nicht notwendig (Tex hat was anderes geschrieben). Ich bin auch kein Fan von innenliegenden WT, an einen aussenliegenden WT kommt man immer ran und den kann ich nach meinem Gusto auslegen.

ciao Peter

Verfasser:
Texlahoma
Zeit: 01.03.2020 11:12:48
0
2923288
@Peter

Bei einer Reihenschaltung der Puffer halte ich nicht viel von innenliegenden WTs, schon gar nicht von jeweils einem WT je Speicher.

Wenn die Kollektorfläche eine gewisse Größe hat, würde ich bei einer Reihenschaltung der Speicher -wie sie hier wegen der unterschiedlichen Höhenniveaus der Aufstellorte ohne Alternative ist- über Zonenladevemtile oder 5-Wege-Mischer eine exergiegerechte -also mehrstufige- Speicherbeladung realisieren, wie dies Solarpionier Josef Jenni empfiehlt.

"Exergiegerechte (mehrstufige) Speicherbeladung heisst, dass die Sonnenwärme dort in den Speicher gebracht wird, wo der Speicher gleich warm ist wie der Wärmeträger, der vom Kollektor her kommt."

Insbesondere dann, wenn die Kollektorfläche > 10 m² ist, bei der inneliegende WTs häufig ihre Grenze finden.

Hinsichtlich der Anfahrentlasung teile ich Deine Meinung.

Verfasser:
Hans aus NRW
Zeit: 01.03.2020 17:45:59
0
2923516
Hallo zusammen,

vielen Dank für die wertvollen Informationen!
Endlich habe auch ich den Sinn des Dreiwegeventils im RL und des thermostatischen Zirkulationventils verstanden!
Die Lösung mit dem großen MAG am Puffer ist platztechnisch perfekt!
Die WMZ werde dementsprechend einbauen.
Das Sicherheitsventil Friwa habe ich auch mal eingezeichnet.
Mit der Solarthermieanlage muss ich mal schauen, unser Budget ist leider etwas begrenzt, vielleicht wähle ich erstmal die kleine Lösung über den WT im 1. Puffer (wenn das okay ist) und im Folgejahr dann die Lösung mit dem externen WT.

Hier die aktuelle Hydraulik:

https://www.dropbox.com/s/9t26i1jmv02s025/Heizung%203.%20Versuch.png?dl=0

Schönen Sonntagabend zusammen
Hans

Verfasser:
Texlahoma
Zeit: 01.03.2020 18:07:43
1
2923527
Bei 15m²VRK würde ich nicht auf einen einzelnen innenliegenden WT gehen, der wird die Energie dieses "Kraftwerks" nicht richtig gut in den Speicher bringen, weil das "Kraftwerk" auf dem Dach dafür schlicht zu viel "Wumms" hat.

Insofern bleibe ich bei meiner Aussage: Besser gleich einen passend bemessenen außenliegenden WT vorsehen und die Beladung dann mit Zonenladeventilen oder einem 5-Wegemischer.

Verfasser:
Hans aus NRW
Zeit: 05.03.2020 09:11:03
0
2925595
Hallo!

Danke für den Beitrag. Ich versuche alles so vorzubereiten, dass ich ohne großen Aufwand das Solarsystem im 2. Bauabschnitt auf einen externen WT umrüsten kann.

Ich habe noch mal zwei zusätzliche Dreiwegeventile im Rücklauf der Friwa und im Rücklauf der Heizung eingezeichnet, damit der zweite Speicher dann im "Pelletbetrieb" komplett raus ist.
Der Hauptspeicher verfügt über eine Schichtplatte im Inneren und ein Einschichtrohr im RL.

Hier der Link zur Hydraulik

https://www.dropbox.com/s/317pyofzmlyi2v0/Heizung%205.%20Versuch.png?dl=0





Bis dann
Hans

Verfasser:
Hans aus NRW
Zeit: 17.03.2020 17:19:15
0
2931686
Hallo zusammen!
Langsam wird es ernst bei uns. Übernächste Woche wird die Anlage umgebaut. Ich hoffe es funktioniert alles so wie ich es mir denke. Aufgrund einiger (fraglicher?!) Tipps aus dem privaten Umfeld und teilweise anderen als ursprünglich geplanten Komponenten (hab einen 1000l Speicher mit einem Register als 2. Speicher bekommen), hab ich die Hydraulik entsprechend angepasst. Ich hoffe es ist jetzt nicht komplett falsch. Langsam läuft mir die Zeit ein wenig weg. Wenn ich mich auf die endgültige Hydraulik festgelegt habe, muss ich ja noch die Steuerung dafür programmieren. An Material habe ich jetzt erstmal alles zusammen, bis auf die Sache mit dem Solarwärmetauscher.
Über konstruktive Kritik würde ich mich wirklich sehr sehr freuen!
MfG Hans


Hier die aktuelle und hoffentlich endgültige Hydraulik:


https://www.dropbox.com/s/87ten9wda38epdz/Heizung%206.%20Versuch.png?dl=0


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