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Alle
Foren
Wärmepumpe für Altbau
Verfasser:
Ingo85
Zeit: 02.07.2020 11:30:11
0
2982015
Hallo zusammen,

ich bin nicht mehr ganz up to date bei den Erdkollektoren. Habe vor ein paar Jahren einen Erdkollektor mit 6x300m Pe32er Rohr gebaut. Hängt an einer Nibe F1155 4-16KW mit Hpac. Geht einwandfrei bis Ende Juli. Dann ist der Kollektor zu stark aufgeheizt, dass die Kühlung nicht mehr sooo ganz perfekt ausreicht. Im Winter war ich noch nie im Frostbereich.
------------------------------------------------------------
Nun zu meinem Anliegen:
Ich habe ein neues Projekt. Wir wollen in einem Altbau eine Solewärmepumpe einbauen. Alles normale Wandheizkörper. 3 Fach Glas, Dachisolierung Aufdach. Wände aus 42er Hohlblock ca.220qm Wohnfläche

Momentan läuft das Gebäude mit einer 31 bis 45kw Ölheizung (meiner Meinung total überdimensioniert)
Gestern war ein Nibe Servicetechniker bei uns und meinte er würde eine Anlage mit 2 Verdichtern verbauen wollen. 10KW fest und 4-16 kw modullierend. Vorlauf 45-50Grad. Klar ist das ein Kompromiss, aber wir wollen keiner Komplettentkernung machen. Ist alles soweit noch gut in Ordnung im Haus.

Welchen Kollektor soll ich dafür verbauen????
Würde gerne eine Bobcat Grabenfräse verwenden. Die kann 300mm breite und 120cm tiefe gräben ziehen. Daher würde ich eher auf 40er Rohr gehen als 32er.

4 x 400m 40 er Rohr?

Besten Dank für die Unterstützung!

Ingo

Verfasser:
winni 2
Zeit: 02.07.2020 11:39:02
1
2982021
Hi,

da sollte man zunächst mehr über die Heizlast wissen, denke ich.
Ölverbräuche mit dem beschriebenen Zustand bekannt?

Den Wärmepumpenbvorschlag verstehe ich nicht?
Es gibt doch die Nibe S, bis 16 kW modulierend?
Oder will der da tatsächlich 26 kW Leistung installieren....

Grüsse

winni

Verfasser:
HFrik
Zeit: 02.07.2020 12:30:22
1
2982052
Jupp wir brauchn den Ölverbrauch für die realistische Heizlast, und die Maße für die Heizkörper für die Ermittlung der vorlauftemperatur, dann weis man ob die WP passen, und dafür kann winni oder Du dann den Trenchpnlaner anwerfen.
Aber 42cm Holblock sind wenn das Bims wäre auch keine soo schlechte Dämmung, und 3-Fach-Fenster +Dachdämmung - Da fallen mir zum schnellen verbessern noch Rolladenkästen und Kellerdeckendämmung ein. 220m² sind aber mir 24-er Wänden, ohne Dachdämmung und mit alten Doppelfenstern bereits unter 100Wm²=22kW.
Mit den Dämmassnahmen würde ich unter 60W/m² als Daumenwert erwarten, also 13,2kW, womit die 16kW-Maschine das alleine stemmen können müsste. Genaueres sieht man aber auch, wenn man das mal mit Ubakus über alle Flächen rechnet.

Verfasser:
Ingo85
Zeit: 02.07.2020 13:31:17
0
2982076
Ja der will 26 kw Spitzenlast einbauen. Wobei das aus dem Bauch heraus war....10 kw fest und dann 4 bis 16 modulierend. 16 kw sind mir zu knapp. Die habe ich in meinem Neubau verbaut. Das haut nicht hin bei der alten Hütte und mit Reserven für brauchwasser und Abschaltung für heizstromtarif

Meine Frage ging eher Richtung dem Kollektor. Wieviel kw hängt man an das 40 er Rohr ???? Nimmt man 300 oder 400m oder ist das Wurscht.
Danke

Verfasser:
winni 2
Zeit: 02.07.2020 14:21:15
4
2982100
So wird das nichts Ingo, erst die Heizlast dann den Rest....
Wärmepumpen und Quellen legt man nicht nach Gefühl aus.

Die 16 kW in Deinem Neubau sind mit ziemlicher Sicherheit
überdimensioniert, wenn das Haus einigermassen gedämmt ist
und keine sehr ungewöhnliche Größe hat.
https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/199288/Auslegung-wieviele-kW-braucht-die-WP

Die Überdimensionierung muss ja nicht wiederholt werden. :-)

Grüsse

winni

Verfasser:
crink
Zeit: 02.07.2020 14:48:09
3
2982106
Moin Ingo,

Mit 4 x 400 m 40er Rohr kannst Du mit modulierender WP knapp 30 kW Heizlast abdecken. Ein einziger Graben mit 400 m Länge, 1,2 m Tiefe und 0,3 m Breite liefert eher 10 kW nutzbare Wärme (abhängig vom Standort und der Bodenart), also wären eher drei solche Gräben erforderlich. Viel Arbeit.

Deshalb lohnt es sich total, erst einmal die Heizlast sinnvoll abzuschätzen (siehe ubakus.de) und durch den Ölverbrauch der vergangenen Jahre unter Berücksichtigung der Dämmmaßnahmen abzusichern. Nach meiner Einschätzung reichen die 16 kW der kleineren WP großzügig für das von Dir beschriebene Haus.

Dafür nimmst Du zwei 40er Rohre mit 400 m Länge, wobei dann wahrscheinlich jedes seinen eigenen Graben braucht - oder Du realisierst das doch nicht mit Grabenfräse, sondern mit klassischem (großem) Bagger und klassischem (großem) Ringgrabenkollektor. Dann gäbe es auch die Möglichkeit, 3 x 300 m 40er Rohr zu verwenden, dann kommst Du ohne Schweißen aus.

Als Faustregel nimm mindestens 60 m 40er-Rohr je kW Heizlast des Hauses, wenn Du eine modulierende WP nutzt.

Viele Grüße
crink

Ps @winni: Altbau

Verfasser:
winni 2
Zeit: 02.07.2020 15:15:22
2
2982119
Ja, crink, Ingo brachte ja seinen Neubau mit 16 kW als
Vergleichsmassstab, was vermutlich überdimensioniert
wurde.

Grüsse

winni

Verfasser:
Ingo85
Zeit: 02.07.2020 15:51:58
0
2982138
Hallo, vielen Dank an alle für die tipps!

Winni, ich musste leider meinen Architekten feuern. Wärmebedarfsrechnung gab es nicht. Habe einfach stumpf mit 30 w pro qm gerechnet. Damit komme ich auf 8 kw Heizleistung. Dann Verlust von 3h stromabschaltung und brauchwasser kam die Nibe -
F1155 4-16 raus. Gab damals auch nur noch die kleinere bis 6 kw. Wahrscheinlich hätte ich jetzt die 12kw Maschine gewählt. Gab es aber damals nicht .

Ich bin heilfroh dass ich den erdkollektor deutlich größer gebaut habe als ich hätte müssen. Selbst dieser ist Ende des Sommers am anschlag mit der kühlleistung.

Den heizölverbrauch finde ich noch heraus. Melde mich dann zum weiteren fachsimpeln.
Die 16 kw Maschine ist zu klein. Wenn ich mit 80w rechne und normalen Heizkörpern und stromabschaltung passt das nicht. Ist mir zu grenzwertig. Werde mich aber hinsetzen und das mit dem Tool mal versuchen grob auszurechnen.

Vor der Arbeit mit der fräse habe ich keine Angst. Ich fräse das mit nem gemieteten bobcat ein und mit dem eigenen bobcat haspel ich das Rohr in den Graben.

Vielen Dank

Verfasser:
HFrik
Zeit: 02.07.2020 16:20:38
2
2982152
80W hatte der Altbau mit nur Ziegel auf dem Dach und Doppelverglasung. Die Heizkörper sind für die Heizlast erst mal egal, die treiben nur wenns schlcht geht die Vorlauftemperatur hoch. Das reduziert zwar ach manchmal die Leistung, aber das sieht man dann nochmal beim genauen rechnen.
Für 12kW müssten da jedes Jahr etwa 3600l Öl verbraucht wirden sein, für 16kW etwa 4800l.

Verfasser:
Ingo85
Zeit: 02.07.2020 16:28:33
0
2982154
Hi,

Das Haus hatte von 2005 bis 2014 einen gesamtölverbrauch von 33400 l heizöl. Also ungefähr 3500 l.
Also meint ihr dass die 16kw Anlage ausreicht ohne Pufferspeicher....

Verfasser:
Entropie
Zeit: 02.07.2020 17:15:24
1
2982167
Ja, denke 16kW reichen. Soll daß Objekt vermietet werden? Dann geht's vermutlich nicht ohne Puffer sonst kann es Probleme geben. Den Puffer dann aber in Stichanbindung. Ggf. mit Temperaturfühler und Motorventil am WP Austritt.

Verfasser:
HFrik
Zeit: 02.07.2020 17:24:47
1
2982171
Zitat von Ingo85 Beitrag anzeigen
Hi,

Das Haus hatte von 2005 bis 2014 einen gesamtölverbrauch von 33400 l heizöl. Also ungefähr 3500 l.
Also meint ihr dass die 16kw Anlage ausreicht ohne Pufferspeicher....

Jupp, die 16kW WP sollte dann noch 25% Reserve haben.

Verfasser:
schorni1
Zeit: 02.07.2020 17:35:40
0
2982174
Dann geb doch zum Haus mal ein paar Daten, dann rechne ich das, denn mit W/m² kommen wir nicht gut weiter.

- Grundmaße Länge u Breite
- freistehend. REH oder RMH
- Keller ja nein, wieviel aus der Erde, beheizt/teil-beheizt/un-beheizt Quadratmeter/Prozent
- Baujahr Haus, Jahr und Art der energetischen Sanierung
- Anzahl Vollgeschosse und Wohnungen
- Dachneigung, Dachstock Drempelhöhe, komplett ausgebaut oder waagrechte Decke
- Anzahl der Personen
- PLZ wegen NAT

Verfasser:
Ingo85
Zeit: 02.07.2020 17:36:47
0
2982175
Ja ich gehe von einer Vermietung aus. Denke um einen Speicher werde ich nicht herumkommen in der Verbindung mit Heizstrom und dessen möglicher Abschaltung.

Das mit der Einbindung habe ich gerade nicht richtig verstanden. Bzw die wp soll den Speicher nicht direkt laden sondern mit einem t Stück eingebunden werden??

Verfasser:
Ingo85
Zeit: 02.07.2020 17:38:45
1
2982177
Hallo schorni1, da komme ich gerne drauf zurück. Die Daten muss ich aber erst einmal zusammentragen. Besten Dank vorab.

Verfasser:
Entropie
Zeit: 02.07.2020 22:40:18
1
2982291
Zitat von Ingo85 Beitrag anzeigen
Ja ich gehe von einer Vermietung aus. Denke um einen Speicher werde ich nicht herumkommen in der Verbindung mit Heizstrom und dessen möglicher Abschaltung.

Das mit der Einbindung habe ich gerade nicht richtig verstanden. Bzw die wp soll den Speicher nicht direkt laden sondern mit[...]

Ja, zwischen Vor- und Rücklauf. Allerdings solltest du dann noch ein Motorventil am Austritt der WP montieren. Am oberen und unteren Teil des Speichers machst du einen Temperatursensor der dann die WP Ein bzw. Aus schaltet die Primärpumpe startet/stoppt und das Motorventil öffnet/schliesst. Der Heizkreis wird von der Sekundärpumpe weiter versorgt. Vorteil, dein Mieter kann an den Thermostaten drehen wie er lustig ist ohne das die WP auf Störung geht. Nachteil, die Anlage ist u.U. nicht so effizient wie sie maximal sein könnte.

Verfasser:
Ingo85
Zeit: 03.07.2020 11:16:38
0
2982437
Hallo zusammen,



So hier mal die genauen Daten. Hatte das gestern nur grob geschätzt. Das Haus ist doch etwas größer.... geht Richtung 270qm total.



Haus freistehend
- Grundmaße gesamt : 15,9m x 9,24m
- Hausbau 1962 : 11,49m x 9,24 m
- Anbau 1985 : 4,61m x 9,24m
- Keller: ja
0,74m aus der Erde, 1,6m in der Erde
Teilbeheizt 15,6m² , unbeheizt 90m²
- energetische Sanierung:
1985: Dachausbau mit 2 Gauben Aufdachdämmung 14cm Styropor plus OSB Platten 22mm
2008 – 2018 Fensteraustausch ca. 90% 3-fachverglast, 10% 2-fachverglast
- Anzahl Vollgeschoße: Keller: Höhe2,45m, 105,6m²
2 Vollgeschoße Höhe 2,45m
ausgebautes Dachgeschoss mit 2 Gauben
- 3 (4) Wohnungen: Erdgeschoß: 95m²
1.Stock: 104m²
Dachgeschoß: 70m²
- Dachneigung: 30Grad Satteldach ,
- Dachstock: komplett ausgebaut,
2 Gauben a‘ Grundfläche 4m x 4m: Höhe 2,65m,
Fläche 32m² waagerechte Höhe
Restfläche 48m²: höchste Stelle 2,10m,
Drempelhöhe: 0,3m (Drempelhöhe Innenausbau 0,8m gemittelt)
- Anzahl der Personen: 2 – 8
- Postleitzahl: 64560

Verfasser:
Ingo85
Zeit: 04.07.2020 13:57:19
0
2982820
Hallo schorni1, kannst du das überschlagen mit den Daten ?

Verfasser:
popeye
Zeit: 04.07.2020 18:26:50
0
2982867
Wenn die Pumpe der Wahl bis 16kw geht, würde ich als Notnagel noch einen Heizstab in den Puffer einbauen, wenn es im Winter wirklich mal kälter als -10°C wird. Dann kann die VL Temperatur auch mal höher wie 50°C eingestellt werden. Spart 1000e € in der Investition, die Warmwasserbereitung kann auch mal hygienisch über 60° wegen Legionellen erwärmt werden und die 2-3 Nächte mit klirrender Kälte im Jahresmittel machen dann kaum 500kwh Heizstrom (was mit der Zweitpumpe gegenüber Heizstab ~70€ einsparen würde...). Die Laufzeit für eine zweite Pumpe ist einfach zu gering ...
Ich habe bei meiner therm. Solaranlage (17m²) plus Ölheizung auch einen 9kw Heizstab, beruhigend wenn die Ölheizung mal auf Störung gehen sollte. Ähnlich wäre es bei einer Pumpe. Störung? Heizstab übernimmt ...

Verfasser:
schorni1
Zeit: 04.07.2020 19:52:48
0
2982888
Danke, alles klar, wird bis morgen fertig. NAT -10°C

Verfasser:
schorni1
Zeit: 04.07.2020 20:55:24
0
2982916
Also ungefähr 3500 l. ergäbe an sich ca 14 kW real-existierende Heizlast.

Ich hab noch ein paar Plausibilitätsfragen zum Gebäude:

- der Anbau ist an der Giebelseite und zweigeschossig?

- Haupthaus hat 62m² und Anbau 8m² Fensterfläche?

- die Raumhöhe im DG beträgt ca 3m bis zum First ?

Die Außenwand 1962 haut halt böse böse rein. Ist die WIRKLICH 42 zweiundvierzig Zentimeter stark?? Wenn man da bohrt, hats da eher kleine Kammern (so bis 2-3cm) oder eher große Kammern (über 5cm)?

Verfasser:
Ingo85
Zeit: 05.07.2020 10:20:48
0
2983083
Hallo schorni, ja der Anbau ist eine Verlängerung des Gebäudes. Also das dach ist komplett durchgängig. Hätte ich auch als 16m lang beschreiben können.
Höhe im Dachgeschoss kommt mit knapp 3 m hin.

Die Fensterflächen Messe ich nachher noch alle genau aus.

Gehe mal von grösseren Löchern im hohlblock aus (worst case). Sry, war schon wieder Unfug mit 42. es sind nur 30er!!!


Heizkörpernischen wurden schon alle mit ytong geschlossen.

Denke die Lösung mit 16kw und Heizstab und Puffer ist recht sinnvoll. Das haus wird derzeit nur von 2 Rentnern bewohnt. Die Vermietung ist tageweise als appartment geplant.
Vll kommt im nächsten Jahrzehnt noch eine leichte holzfaserdämmung.

Verfasser:
schorni1
Zeit: 05.07.2020 13:28:51
0
2983179
aaah okee, 30er Hohlblock sind auch einfach realistisch plausibler. Und der Anbau quasi als Gesamt-Gebäude-Verlängerung, ok, dann hat also auch das DG diese Erweiterung. Dann warte ich mal auf die Fensterflächen, das wäre mit entscheidend, bislang steh ich noch bei 20kW leider...

Verfasser:
Ingo85
Zeit: 05.07.2020 20:52:26
0
2983366
Hi schorni,

-Keller ungeheizt
-Erdgeschoss 10,3m2 2-fach verglast und 20,6m2 3-fach
- 1.Stock 27m2 3-fach verglast
-2.Stock (dach) 0,45 qm 2-fach verglast und 16,8m2 3-fach . Die Dachfenster sind 3 fach verglast und da mit dabei.

Vielen Dank und beste Grüße

Verfasser:
HFrik
Zeit: 06.07.2020 08:57:46
0
2983473
Zitat von schorni1 Beitrag anzeigen
aaah okee, 30er Hohlblock sind auch einfach realistisch plausibler. Und der Anbau quasi als Gesamt-Gebäude-Verlängerung, ok, dann hat also auch das DG diese Erweiterung. Dann warte ich mal auf die Fensterflächen, das wäre mit entscheidend, bislang steh ich noch bei 20kW leider...

Was hast Du denn bei den Hohlblöcken angesetze? Schwerbeton oder Bims? Bei Bims ist der U-Wert etwa 1.

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Wärmepumpe für Altbau
Verfasser:
HFrik
Zeit: 06.07.2020 08:57:46
0
2983473
Zitat:
...
aaah okee, 30er Hohlblock sind auch einfach realistisch plausibler. Und der Anbau quasi als Gesamt-Gebäude-Verlängerung, ok, dann hat also auch das DG diese Erweiterung. Dann warte ich mal auf die Fensterflächen, das wäre mit entscheidend, bislang steh ich noch bei 20kW leider...
Was hast Du denn bei den Hohlblöcken angesetze? Schwerbeton oder Bims? Bei Bims ist der U-Wert etwa 1.
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