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Foren
Wärmepumpe sinnvoll / 1982 Kernsanierung 2021 geplant
Verfasser:
plen
Zeit: 19.09.2020 15:18:32
1
3011275
Hallo zusammen,
zunächst vielen Dank an alle, die mit Ihrer Freizeit unwissende hier im Forum beraten.
Ich bin jedesmal überrascht, was man hier alles an Informationen bekommt.

Zu meinen Vorhaben.
Ich möchte gerne mein Elternhaus im Münsterland kernsanieren, nur leider weiß ich nicht, ob ich bei der Sanierung die Heizung halten soll oder nicht.

Hausabmaße sind 14,3 x 11,7m mit Satteldach.

Aktuell haben 240mm Kalksandstein, 5cm Glaswolle, 2cm Styropor.

Die Flächen sind.
KG: 128m²
EG: 128m²
OG:110m²

Aktueller Gasverbrauch mit einer 5 Jahren alten Brennwerttherme beträgt 30.000kWh.
OG und KG ist nicht mehr bewohnt, da wurden wenn überhaupt nur 2 Räume beheizt.

So, wir haben folgendes vor.
Die Außenhülle war geplant nicht anzufassen, die Fensterlöcher bleiben alle wie sie sind und Klinker bleibt stehen.
Wir planen
- neue Fenster
- Dach Aufsparrendämmung
- Neuer Bodenaufbau EG OG mit FB. Wir haben eg 20cm aktuell und oben 16.
- PV SO 20KW
- PV NW 10KW

Jetzt wäre die Überlegung, da wir eh alles raushauen bis auf den Klinker, ob sich eine Erdwärme Heizung sich lohnen würde mit den BAFA Zuschüssen auch für Umfeldmaßnahmen, oder ob man die Investition bleiben lässt und das Gas davon bezhalt.

Ich bin gespannt auf eure Antworten.

Vielen Dank für euren Input.

Verfasser:
hanssanitaer
Zeit: 19.09.2020 16:05:57
2
3011288
30 MWh ist ein Brocken. Das werden grob 15 kW Leistungsbedarf bei NAT sein.
Bei einer Gastherme führt der Energiebedarf so bis 100 MWh/anno kaum zu erhöhten Anschaffungskosten.
Bei einer Erdwärmequelle steigen die Erschließungskosten dagegen linear mit dem Leistungsbedarf.


Hast du eine Ahnung, wie sehr du das mit den Sanierungsmaßnahmen in den Griff bekommst?

Das Nichtbeheizen einzelner Räume innerhalb der thermischen Gebäudehülle ist mit Niedertemperatur (hier dann FBHz) unklug. Du musst alles temperieren oder bspw die Kellerdecke dämmen. Ansonsten steigen deine Systemtemperaturen unnötig, da nicht beheizte Flächen über die Nachbarräume mitbeheizt werden.


Egal ob jetzt mit Gas oder WP weitergeheizt wird: keine Verlegeabstände >10cm und im Bad auch eine Außenwand mit WH belegen. Das bietet für späteren Wechsel auf WP dann optimale Vorraussetzungen.

Verfasser:
HFrik
Zeit: 19.09.2020 19:29:48
0
3011340
Naja, bei atmosphärischem Brenner wären es für die aktuell beheizten Flächen 10kW nach alter schweizer Formel, durch die nicht beheizten Flächen dann eventuell 15kW, mit den sanierungen dann wieder 10kW. 10kW mit fussbodenheizung und PV ist eigentlich klar fr WP prädestiniert, es bleibt nur die Frage LWWP oder SWWP.
Mal sehen wer inzwischen so alles geschrieben hat, der Beitrag stand eine Weile herum bevor ich ihn abgeschickt habe :-)

Verfasser:
plen
Zeit: 21.09.2020 14:30:46
0
3011995
Meine Mutter hat wohl gerne geheizt ob sinnig oder nicht, das sei mal dahingestellt.
Die aktuelle Berechnung vom Energieberater sagt eine Heizlast von 16,5 kWh.
So ganz versteh ich die 20 Seiten aber noch nicht. Ich weiß gerade nicht ob die Warmwasseraufbereitung mit drin ist und ob er den Keller mit eingerechnet hat.

Kellerdecke dämmen, ja das wäre soweit möglich, müsste mich mal schlau machen was man da so nimmt und wie tief die Decke dann kommen würde.

Sole Pumpe wird sich von dem Invenst denke ich nicht mehr rechnen.
Denke ich lasse die Heizung noch so weiterlaufen bis die verreckt und erweitere um Solarthermie um die 30% Förderung abzugreifen.
Falls die Gastherme dann mal den Geist aufgibt, dann könnte ich eine Luftwärmepumpe als Mono Gerät einsetzen. Platz im Keller wäre da genug.

Das Bad soll eine zusätzlich Wandheizung bekommen um die Temperatur dort ein wenig höher zu bekommen.

Irgendwie ist das echt ein komplexes Thema und ich weiß leider nicht so recht was Sinn macht und was nicht.

Gruß und Danke für eure Unterstützung.

Verfasser:
HFrik
Zeit: 21.09.2020 15:40:48
0
3012020
Du kannst auch die Gastherme mit einer 9kW LWWP (z.B. Jeisha) erweitern und dafür die 30% Förderung abgreifen - ebenso wie für Wandheizung & Co. Dann könnte man das Dach für eine PV-Anlage nutzen, die sich selbst finanziert, und (zum Verkaufspreis) günstigen Strom an die WP angeben kann. Je m² und je investierten Euro bekommt man damit mehr Wärme vom Dach als mit ST.
ST+PV sind zwar nicht unmöglich, sie ergänzen sich aber nicht gut. Die ST liefert wärme wenn auch die WP gerade besonders effizient läuft. Und die ST skaliert schlecht - Strom kann man hingegen für vieles evrwenden, sowie verkaufen, da kann die Anlage deutlich grösser werden.
Aber korrekt ist: das Thema ist kompliziert.

Für Kellerdeckendämmungen nimmt man gerne PUR oder Resol, damit man bei kleiner Aufbauhöhe ein gutes ergebnis bekommt, üblich im Bereich 5-10m.

Verfasser:
plen
Zeit: 21.09.2020 15:54:24
1
3012024
Ok, dann fassen wir mal kurz zusammen.
Bevor ich ST mache, dann lieber das Geld nutzen und die Gastherme um eine Jeisha erweitern. Ich frag mich da nur, wie man sowas am besten steuert, wann läuft was und wie kann der komplette Aufbau dann aussehen. Oder direkt nur die Jeisha und den Rest dann raus.
PV bleibt aktuell noch so wie geplant. 20KW SO und 10KW NW. Die Anlage sollte sich von selbst bezahlen können, dann könnte man das überschüssige für die Jeisha nutzen, wobei im Winter, wenn ich heizen muss wohl nicht mehr viel vom Dach kommt.

Das Thema raubt mir noch den letzten Nerv und ich bin noch nicht mal angefangen.

Verfasser:
HFrik
Zeit: 21.09.2020 17:06:49
0
3012046
Bei der JEisha: Geräte hydraulisch hintereinander klemmen. Heizkurven so einstellen, dass die Jeisha zuerst hezt, und die Gashterme mit der Heizkurve immer knapp darunter liegt, d.h. übernimmt wenn der Jeisha die Puste ausgeht.
Oder die gastherme über den Schaltkontakt für externen HEizsstab ab einer Bivalenztemperatur zuschalten, und dann je nach dort eingestellter Heizkurve heizen lassen- alternativ oder additiv zur Jeisha.

Bei PV: Überschusseinspeisung machen: die Jeisha bekommt den PV-Strom, der sonst für 9ctt/kWh verkauft wird zuerst, und macht dann für 2-3ct/kWh (MWSt berückichtigt) Wärme für das Haus. Ist mehr Strom da als die Jeisha braucht, wird der verkauft- Es macht wenig Sinn für die Jeisha Strom für 26-30ct/kWh zu kaufen während man gerade Strom für 9ct/kWh einspeist.

Verfasser:
plen
Zeit: 21.09.2020 21:46:18
0
3012147
Na das klingt ja mal interessant. Steuern könnte ich das später übers KNX, oder halt mit den Heizkurven.
Ich habe gerade noch mit meinen Energieberater gesprochen. Sein Programm spuckt 10 KW aus, das ist sicherlich schon einiges weniger als die 16. Die Zahl 10 KW habe ich aber nur an dieser Stelle gefunden im Bericht. Wird die Heizlast auch Primärenergie genannt?

Ausschnitt

Wenns nur 10KW sind dann kann man doch drüber nachdenken eine Wärmepumpe einzusetzen. Wäre da nur wieder die Frage welche. Im Garten wäre zwar Platz, aber im Keller würde mir ein Block eher gefallen.
Oder die Bohrungen, wobei diese wohl nicht gerade günstig werden, da warte ich noch auf Angebote.

Verfasser:
schorni1
Zeit: 21.09.2020 21:55:41
0
3012155
Die Tauglichkeit eines Gebäudes für WP hängt NICHT von der Heizlast mit xy kW ab, sondern ob die ANLAGE dafür geeignet ist, wo wiederum der energetische Zustand des Gebäudes eine Rolle spielt, denn letztendes sollte eine maximale Vorlauftemperatur von 40 Grad ausreichen - NICHT damit die WP "funktioniert", das kann sie auch mit 50-60 VL - sondern dass es sich KOSTENmäßig auch LOHNT!

Verfasser:
plen
Zeit: 21.09.2020 22:19:05
0
3012175
Joar, das währe der Plan, daher hoffe ich auf eure Hilfe :-)
Nur bei steigender Heizlast wird Erdwärme nicht gerade günstig.
Leider kann ich sowas absolut nicht einschätzen was Sinn macht und was nicht.
Ob Luftwärmepumpe als Block oder als Split Gerät, Speicher ja nein, Friwa oder doch wieder anders.

Soll ich erstmal auf Angebote warten und die hier mal posten als Grundlage?
Oder kann ich den Heizungsbauer irgendwas mitgeben auf dem Weg?

Gruß und Vielen Dank

Verfasser:
schorni1
Zeit: 21.09.2020 22:25:29
0
3012178
Keine Fußbodenheizung
Keine Außenwanddämmung
sind Positionen die alles erschweren, da braucht man nicht anfangen zu kalkulieren. Das muss man dann ein mal KOMPLETT und mit Konzept machen, sonst wirds nichts halbes und nichts ganzes.

Verfasser:
plen
Zeit: 21.09.2020 22:30:06
1
3012180
FB ist ja geplant, jetzt ist da auch schon eine drin, daher haben wir die Aufbauhöhe, die lief nur seit 20 Jahren nicht mehr.

Ist die Außenwand mit U=0,38 denn so schlecht? Der Rest kommt ja neu.

Verfasser:
schorni1
Zeit: 21.09.2020 23:07:58
0
3012193
Ok, sorry, MEIN Fehler (ehy, das ist jetzt schon glaub der DRITTE in einer Woche!!), das habe ICH nicht gründlich genug reflektiert! Ne 0,38er Außenwand ist wahrlich recht ok!!

Verfasser:
plen
Zeit: 22.09.2020 10:02:53
0
3012291
Ok, hier mal die Liste der U Werte, vielleicht kann man damit ein Konzept erarbeiten, welches auch sinnig ist.

Dach: U 0,16
Oberste Geschossdecke: U 0,19
Decke an Außenluft unten: U 0,22
Außenwand: U 0,38
Decke Kellergeschoss: U 0,3

Fenster haben ein uG von 0,5

Ich habe nochmals nachgefragt wegen der Heizlast, die ist laut seinem Prog bei 10KW.

Ich frag mal die Bohrungen an, falls das zu teuer wäre, was wäre die Alternative? Monoblock im Keller?

Verfasser:
HFrik
Zeit: 22.09.2020 10:07:24
0
3012296
Monoblock im Keller ist eher unpraktisch. Dann eher Monoblock zwischen 2 Lichtschächten, oder Monoblock in der Hiundehütte :-)

Verfasser:
schorni1
Zeit: 22.09.2020 10:41:58
0
3012319

Fenster haben ein uG von 0,5


DAS is aber ja NUR das Glas. Da wird man insgesamt wohl eher mit 0,8-0,9 rechnen müssen

Verfasser:
plen
Zeit: 28.09.2020 15:29:11
0
3015458
So, ich habe die U Werte vom Fensterbauer noch mal angefragt.
Am Donnerstag habe ich noch einen weiteren Termin bzgl. Heizung. Er war wenigstens freundlich mir alle bisherigen Förderungen zu nennen. Anscheinend gibt es auch eine Förderstelle, die 10€ pro Bohrmeter fördert. Das macht die ganze Sache wieder interessant bzgl. Erdwärmepumpe.

Unser Dachdecker will direkt 10cm Dämmung auf den Sparen setzen, das find ich ebenfalls gut.

KWL wäre vielleicht noch ein Thema, aktuell nicht geplant aber erscheint mir doch sinnig. Im OG sehe ich da keine Probleme im EG jedoch schon. Wir haben in OG nur 10cm Aufbau. Neben der Fussbodenheizung auch noch die Rohre für die KWL zu legen für das EG, denke das wird nicht klappen.

Verfasser:
plen
Zeit: 22.10.2020 21:17:47
0
3029006
Hallo zusammen,
es geht nun weiter. Heute das erste konkrete Angebot.
Hier noch mal die Eckdaten.
250qm Wohnfläche
Keller wird nicht beheizt.
2 Erwachsene und 2 Kinder.
Haus wird zum KFW 85, eventuell 70. (Dach, Fenster, Türen, Raffstoren und Rolläden usw.)

Laut Energieberater werden 10 KW Heizlast benötigt. 7 für Heizung und 3 für WW
Normaußentemperatur -8,9°

Angeboten wurde mir jetzt.

Vaillant flexoTHERM VWF 117/4 11KW
VRC720
VR 71 Mischer, weiß nur noch nicht wofür
VP RW 45/2 B 45 Liter Pufferspeicher
natural Colling Modul
ww Speicher 300L

dann noch Krimskram

Zur Bohrung

Doppel U Rohrsonden 32x3,0
Die Tiefe und Anzahl ist nicht angegeben, da muss ich morgen mal nachfragen. Gesagt wurde aber was von 3x XMeter.

FB Rohre sollen 16x2 im Einsatz kommen.

Zu meinen Problem, ich bin schon geplagter Besitzer einer überdimensionierten Heizung in meiner Eigentumswohnung und das will ich möglichst vermeiden.
Laut Energieberater sind es 31kWh/qm, im Bericht steht noch was von Primärenergie und Endenergie jeweils für Heizung, WW und KWL. Damit kann ich aber nichts anfangen.

Kann vielleicht einer seine Einschätzung vielleicht abgeben? Würde mit 8 KW bedeuten weniger Bohrmeter brauchen, was sich im Preis dann wiederspiegelt.

Falls sich das alles nicht rechnen sollte, muss wohl die Gastherme drinbleiben und es gibt keine Förderung auf die Umfeldmaßnahmen :-(

Gruß und vielen Dank für eure Unterstützung.

Verfasser:
hanssanitaer
Zeit: 22.10.2020 22:06:39
2
3029038
3 kW für Warmwasser mit 4 Personen?!
Trollolololo. Wenn das eine ernstgemeinte Empfehlung ist, hat der Planer seinen Beruf verfehlt.

3 kW * 24h = 72 kWh = 2000l WW bei 40°C.
Mit der fettesten Regendusche sind das 100 min tägliches Duschen.
Oder 10 Badewannen oder 4 Whirlpoolfüllungen.

Das ist Wahnsinn!
72 kWh bei COP 3 sind 24 kWh_el oder 7,20€ Stromverbrauch am Tag bzw 2700€ Strom im Jahr. Dazu kommen dann noch 5€/m³ Wasser+Abwasser, 10€ am Tag oder 3650€ im Jahr.

Duscht ihr wirklich für 6300€/anno?

Verfasser:
HFrik
Zeit: 22.10.2020 23:13:51
1
3029100
Ich würde sagen statt 3kW 1kW dann passt das besser. Bei der Erdwärmesonde statt 3 Sonden besser zwei, die indeale eine ganz tiefe Sonde geht oft nicht (bergrechtlich),. Bei jeder Sonde kosten die ersten Meter zwar voll, bringen aber keine Leistung.

Verfasser:
plen
Zeit: 22.10.2020 23:37:39
0
3029114
Ich bin ja schon mal froh, dass man hier gut aufgehoben ist, ich trau den Braten auch nicht so recht und komme leider nicht aus der Branche.
Was ich bisher immer gelesen habe, das die Heizungen immer überdimensioniert wird.
Der Heizungbauer macht eigentlich einen guten Eindruck, aber hinterfragt wurde auch nichts. Anscheinend geht die Berechnung wohl zu Vaillant und die stellen alles zusammen.
Kann mir einer zufällig sagen, welche Werte aus so ein Energieeinsparnachweis nachher die Heizung bestimmt?
Jahres-Primärenergiebedarf: 31,60 kWh/m2 steht zumindest ganz oben.

Zum Warmwasser, 3kW find ich auch schon viel. Was sind eure Erfahrungen so?

Ohne zu rechnen würde ich sagen, dass eine 8KW locker ausreicht, die Bohrung dann auf 9 oder 10 auslegen, also 2 Bohrungen.

Kennt jemand vielleicht einen Firma, wo ich mal eine unabhängige Heizlastberechnung in Auftrag geben kann?

Verfasser:
crink
Zeit: 22.10.2020 23:56:33
1
3029120
Moin,

für WW hat sich ein Aufschlag von 100 W pro Person bewährt - so lange keine Zirkulation, keine Regendusche, keine Riesenwanne oder Whirlpool Energie verschwendet. Du brauchst diesen Zuschlag ja nur an den 4 kältesten Tagen eines besonders kalten Winters, ansonsten hat die Heizung genug Reserven.

Wegen Heizlastberechnung und FBH-Auslegung kannst Du ja mal vorsichtig bei skyme oder miraculum hier aus dem Forum anfragen.

Kennst Du den Ringgrabenkollektor schon? Viel Erdwärme für wenig Geld, vielleicht ist ja noch Platz im Garten.

Viele Grüße
crink

Verfasser:
plen
Zeit: 23.10.2020 00:26:16
0
3029128
RGK kenne ich, zumindest hier aus dem Forum und ne super geniale Lösung wenn man Platz hat. Unser Garten wird zwar auch neu gemacht, aber ob ich da genug reinbekomme weiß ich noch nicht. Hätten ca. 20x8m an Fläche plus minus.
Problem dabei wieder, die Heizungsbauer mit denen ich bisher gesprochen hatte kannten das erst gar nicht.

100W pro Person, na da komm ich ja mit 8kw locker aus. Bleibt nur die Frage, was brauch ich noch an Heizung. Echt nicht einfach das Thema und die Zeit rennt, die Anträge für Bafa müssen ja auch noch gestellt werden.

Ich frag die Kollegen mal an, vielleicht kann mir da einer weiterhelfen.

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gecco schrieb: Hallo an alle, ohne die ganzen Verzögerungen, weil der heutige Fachkräftemarkt nunmal noch alles andere als umfänglich fit für all die neuen Anforderungen, komplett leergefegt und überlastet ist, könnte...
Chris39 schrieb: Hallo, wollte mal eure meinung. Da das Öl ja länger sehr preiswert ist. Ob rein vom Invest. Wärmepumpe noch sinvoll ist. Ja ich weis Öl stinkt. Öl Preis 39,8 cent !!! Freundlicher Gruß
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