Ihre Cookie-Einstellungen
Diese Webseite verwendet Cookies. Mit einem Klick auf "Zustimmen" akzeptieren Sie die Verwendung der Cookies. Die Daten, die durch die Cookies entstehen, werden für nicht personalisierte Analysen genutzt. Weitere Informationen finden Sie in den Einstellungen sowie in unseren Datenschutzhinweisen. Sie können die Verwendung von Cookies jederzeit über Ihre anpassen. Ihre Zustimmung können Sie jederzeit mit Wirkung für die Zukunft widerrufen.

Ihre Cookie-Einstellungen

Um Ihnen eine optimale Funktion der Webseite zu bieten, setzen wir Cookies ein. Das sind kleine Textdateien, die auf Ihrem Computer gespeichert werden. Dazu zählen Cookies für den Betrieb und die Optimierung der Seite. Hier können Sie auswählen, welche Cookies Sie zulassen:
Erforderliche Cookies
Diese Cookies sind notwendig, damit Sie durch die Seiten navigieren und wesentliche Funktionen nutzen können. Dies umschließt die Reichweitenmessung durch INFOnline (IVW-Prüfung), die für den Betrieb des HaustechnikDialogs unerlässlich ist. Wir benutzen Analysecookies, um die Zahl der individuellen Besucher auf Basis anonymer und pseudonymer Informationen zu ermitteln. Ein unmittelbarer Rückschluss auf eine Person ist dabei nicht möglich.
Optionale analytische Cookies
Diese Cookies helfen uns, das Nutzungsverhalten besser zu verstehen.Sie ermöglichen die Erhebung von Nutzungs- und Erkennungsmöglichkeiten durch Erst- oder Drittanbieter, in so genannten pseudonymen Nutzungsprofilen. Wir benutzen beispielsweise Analysecookies, um die Zahl der individuellen Besucher einer Webseite oder eines Dienstes zu ermitteln oder um andere Statistiken im Hinblick auf den Betrieb unserer Webseite zu erheben, als auch das Nutzerverhalten auf Basis anonymer und pseudonymer Informationen zu analysieren, wie Besucher mit der Webseite interagieren. Ein unmittelbarer Rückschluss auf eine Person ist dabei nicht möglich.

Alle
Foren
Mehrere Duschrohre optimal nutzen
Verfasser:
Till70
Zeit: 28.10.2020 14:22:27
0
3032377
Hallo,

es geht um ein MFH mit 3 Wohneinheiten. Warmwasser über zentrale Wärmepumpe, zentralen Speicher und zentrale Frischwasserstation. Das Warmwasser wird wahrscheinlich unterhalb von 45 Grad gespeichert.

Verbaut sind auch schon 3 Duschrohre. Jedes davon kann man verschieden anschließen/nutzen. Entweder
a) das vorerwärmte Wasser der Duschrohre geht statt Kaltwasser direkt in die Dusche oder
b) das vorerwärmte Wasser der Duschrohre geht zur Frischwasserstation oder
c) das vorerwärmte Wasser der Duschrohre geht statt Kaltwasser direkt in die Dusche UND zur Frischwasserstation.

Die letzte Option c) scheint mir schon einmal grundsätzlich am Sinnvollsten.

Da das Warmwasser aus dem Speicher nur knapp über 40 Grad liegt, wird beim Duschen kaum Kaltwasser dazugemischt und daher kaum genutzt, bringt also a) allein nicht viel, aber zumindest etwas.

Selbst wenn b) mehr bringt, würde man Exergie vernichten, wenn man wirklich mit Kaltwasser wieder runtermischt.

Trotzdem bleibt auch bei c) ein WICHTIGES Problem:

Wenn 3 Duschrohre ihr vorerwärmtes Warmwasser zur Frischwasserstation führen, aber nur eine Dusche in Betrieb ist, dann bringt nur ein Duschrohr tatsächlich in dem Moment vorerwärmtes Wasser, die anderen beiden bringen nur kaltes Wasser. Die Frischwasserstation würde aus allen Rohren ziehen und wieder unnötig Kaltwasser dazumischen!

Eigentlich müsste man eine Erkennung haben, welche Dusche läuft und nur dort das Frischwasser durchlassen.

Kann man das irgendwie sinnvoll realisieren?

Grüße

Till

Verfasser:
Till70
Zeit: 28.10.2020 14:39:34
0
3032392
Zitat von Till70 Beitrag anzeigen
Verbaut sind auch schon 3 Duschrohre. [...]


... zur Wärmerückgewinnung. Dabei wird die Wärme vom Abwasser über eine entsprechenden Wärmeübertrager auf das Frischwasser übertragen und es damit vorerwärmt.

Siehe z.B. https://www.oeko-energie.de/shop1/de/duschrohr.html

Verfasser:
whyatt
Zeit: 28.10.2020 14:53:03
0
3032403
Gibt es eine Hauptdusche und 2 Duschen mit weniger Nutzung? Dann könnte eine Kombination aus 2xa und 1xc Sinn machen. Ansonsten ist 3xc immer noch die beste Option und die die ich wählen würde da sich das Nutzerverhalten auch ändern kann.

Verfasser:
Martin24
Zeit: 28.10.2020 15:01:02
0
3032412
Was, wenn man die 3 Duschrohre in Reihe schaltet statt parallel?

Grüße
Martin

Verfasser:
hanssanitaer
Zeit: 28.10.2020 15:10:48
0
3032425
MFH mit drei Wohneinheiten ist gesetzt. Also nichts Hauptdusche.

Wie teilt sich das alles denn räumlich auf? Drei übereinanderliegende Wohnungen EG, 1. OG, 2. OG? Und Duschrohre im Keller? Nebeneinander?

Welche Duschrohre sind verbaut? Gibt ja 4 Varianten...
Welche Friwa ist verbaut?

Bei nur zwei Duschen hätte ich beide Abläufe stumpf auf ein (!) Ecoshower 20 gelegt. Bei dreien würde das wahrscheinlich auch gehen, aber mangels Übertragungsfläche geht bei vollem Durchsatz natürlich auch der Wirkungsgrad zurück.


Bei so knapper Übertemperatur des WW über Komforttemperatur würde ich aus Gründen der Trinkwasserhygiene und Kostensenkung das KW zur Dusche nicht erwärmen. Einfach aus dem jeweiligen Ring mit Klo als letztem Verbraucher anschließen.

Verfasser:
hanssanitaer
Zeit: 28.10.2020 15:11:25
0
3032427
Zitat von Martin24 Beitrag anzeigen
Was, wenn man die 3 Duschrohre in Reihe schaltet statt parallel?


Dann eskaliert der Druckverlust.

Verfasser:
KleinTheta
Zeit: 28.10.2020 15:14:43
0
3032430
Zitat aus der installatiehandleiding Duits.pdf von Dutch Solar Systems steht:

"Schließen Sie den DWWT an die Kaltwasserleitung an, die zur Duscharmatur und/oder zum Heizkessel führt (Schema 1). Auf diese Weise erzielen Sie die optimale Wirkung. Falls der Anschluss an den Heizkessel technisch zu aufwendig ist, können Sie sich eventuell darauf beschränken, die Kaltwasserzufuhr nur an die Duscharmatur anzuschließen (Schema 2). In dem Fall sinkt der Wirkungsgrad des Duschwasser-Wärmetauschers um etwa 15% (NEN 7120). Wenn Sie den DWWT gemäß Schema 3 anschließen, ist der Wirkungsgrad etwa 25% niedriger."

Soviel zu den Wirkungsgraden, die sich NUR auf den des Duschrohrs beziehen und NICHT auf das gesamte System. Im Gesamtsystem würde eine Frischwasserstation (oder Kessel) umgekehrt schlechter arbeiten, da bereits höhere Temperaturen im Zulauf herrschen. - Da sollten sich die Unterschiede wieder aufheben. Lediglich die zusätzliche Rohrlänge vom Duschrohr zu einer Frischwasserstation (oder Kessel) wird Thermische Verluste (trotz ordnungsgemäßer Dämmung) und, nicht unwichtig, ein erhebliche zusätzliche Latenz zwischen Rückgewinnung und Bedarf einbringen.

Zitat von Till70 Beitrag anzeigen
Wenn 3 Duschrohre ihr vorerwärmtes Warmwasser zur Frischwasserstation führen, aber nur eine Dusche in Betrieb ist, dann bringt nur ein Duschrohr tatsächlich in dem Moment vorerwärmtes Wasser, die anderen beiden bringen nur kaltes Wasser. Die Frischwasserstation würde aus allen Rohren ziehen und wieder unnötig Kaltwasser dazumischen!

Nicht nur das. Auch der vorgewärmte Kaltwasseranschluss bekommt aus den anderen 2 Duschrohren richtiges Kaltwasser zugeführt.

In Anbetracht der Komplexität mit 3 Duschrohren bei voller Verschaltung nach Vorschlag c) würde ich nach a) verschalten. Die im Originaldokument angesprochenen -15 % heben sich ohnehin gegen die zusätzliche Latenz auf, sofern man normaler 5-Minutenduscher ist.

Verfasser:
hanssanitaer
Zeit: 28.10.2020 15:24:02
1
3032439
Zitat:
Soviel zu den Wirkungsgraden, die sich NUR auf den des Duschrohrs beziehen und NICHT auf das gesamte System.


Das ist eine glatte Fehlinterpretation der Angaben.

Selbstverständlich beziehen sie die Wirkungsgrade auf das Gesamtsystem - auf was denn sonst?

Das Duschrohr lebt vom Volumenstrom. Je mehr frisches Kaltwasser das Rohr durchströmt, desto größer ist das delta-T und umso effizienter wird das Duschrohr.

Insbesondere verschiebt sich diese Effizenzrechnung erheblich, wenn Kalt- & Warmwasser nicht mehr zu etwa gleichen Teilen gemischt werden. Je geringer die Übertemperatur von WW (hier wegen Friwa) über der Duschtemperatur ist, desto weniger KW wird beigemengt und umso weniger effizient wird Anschlussart A.
(Selbst unter der Betrachtung, dass mit etwas angewärmtem KW wieder mehr KW beigemengt würde, bleibt das eine schlechte Option).

Verfasser:
KleinTheta
Zeit: 28.10.2020 16:33:32
0
3032477
Zitat von hanssanitaer Beitrag anzeigen
Das ist eine glatte Fehlinterpretation der Angaben.

Selbstverständlich beziehen sie die Wirkungsgrade auf das Gesamtsystem - auf was denn sonst?

Lese und verstehe erst mal die verlinkte Doku, bevor Du Dich aus dem Fenster lehnst ...

Verfasser:
whyatt
Zeit: 28.10.2020 16:46:35
0
3032479
Zitat von hanssanitaer Beitrag anzeigen
MFH mit drei Wohneinheiten ist gesetzt. Also nichts Hauptdusche.
[...]

Naja,
Wenn du 2x Einzimmer hast und einmal Riesenwohnung würde ich vermuten dass der Wasserverbrauch unterschiedlich ist.
Oder es gibt 2x Normaldusche und einmal Luxusausführung mit Regendusche und Massagedüsen.
Auch dann könnte man auf unterschiedliches Nutzerverhalten schließen.
So war das gemeint.
In jedem Fall und das kann ich aus eigener Erfahrung seit 6Jahren sagen wird bei niedriger Speichertemperatur wenig vorgewärmtes Kaltwasser am Thermostat zugemischt. Trotz alledem finde ich es super das Wasser nicht ohne Temperaturrückgewinnung ins Abflussrohr und aus der thermischen Hülle zu entlassen sondern die gewonnene Energie dem Brauchwasserspeicher zuzuführen. Ob es sich jemals finanziell und auch energetisch rechnet weiss ich nicht. Solange es wartungsfrei bleibt finde ich es gut😀

Verfasser:
hanssanitaer
Zeit: 28.10.2020 16:52:12
0
3032484
Zitat:
Lese und verstehe erst mal die verlinkte Doku, bevor Du Dich aus dem Fenster lehnst ...


Vielleicht wirst du einfach mal technisch konkret. Schaumschlägerei mag ich nicht leiden.

Ich beschäftige mich nicht erst seit gestern mit dem Duschrohr und habe in der jüngeren Vergangenheit welche verbaut.

Wenn das Duschrohr nur den Kaltwasseranschluss der Duscharmatur speist und die Friwa das WW wärmepumpentauglich auf ~40°C erwärmt, dann geht der Wirkungsgrad vom Duschrohr in den Keller. Es fließt kaum KW, ergo kein Volumenstrom über dem DWWT und somit kein Energiestrom.

Die von dir zitierten Angaben beziehen sich auf 60°C WW und 10°C KW Temperatur. (Quelle Wagner Solar)
Till70 wird aber bei ~40°C WW liegen, sonst ist er nicht wärmepumpentauglich unterwegs.

Insofern sind die Effizienzangaben zum DWWT/Duschrohr/ecoshower sehr wohl systemabhängig und keineswegs solitär zu betrachten.


Wenn Till70 sich mal zur Einbausituation äußert - gerne auch mit Bildern - kann man mal weiterüberlegen. Aktiv geschaltete Ventile halte ich für keine gute Idee. So wird das System anfällig. Eine rein passive Zusammenschaltung aller Duschabläufe und daraufhin gleichmäßige Aufteilung des Abwasservolumenstroms auf alle drei showerpipes scheint mit am geeignesten. Wobei die Verlust für das initiale Erwärmen dreier Duschrohre entsprechend höher wären.

Verfasser:
Till70
Zeit: 28.10.2020 18:09:11
0
3032514
Wow, so schnell so viele Antworten.

Also Einleitung war natürlich die "vereinfachte" Fassung. Ausführlichere Angaben:

EG: zwei Bäder/Duschen, keine Wärmerückgrwinnung.
OG drüber: zwei Bäder/Duschen mit Duschrohr im EG genau drunter.
DG mittig drüber: ein Bad mit Duschrohr im OG.

Heizungsraum mit zentralen Komponenten im DG ca. 5 Meter entfernt.

Bis zu 14 Personen im Haus bzw. 9 an den Duschrohren. Wahrscheinlich seltenst 3 Duschen gleichzeitig, selten 2 Duschen gleichzeitig, in der Regel eine Dusche gleichzeitig.

Gibt es irgendeine intelligente Variante jedes einelne Duschrohr bzw. Frischwasser mit Ventil automatisch zu verschließen, wenn Dusche aus bzw. umgekehrt?

Verfasser:
Till70
Zeit: 28.10.2020 18:11:57
1
3032515
Wenn ich irgendwo Variante a) mache, dann bringt das nach meinem Verständnis so gut wie nix, weil man mit ca. 40? Grad duscht und das Wasser mit ca. 42 ankommt und man nur minimal mit kalt bzw. vorerwärmt mischt, also nur minimalen Nuzen hat.

Wenn man 3 x c macht, dann wird zumindest alles gezogen, wenn auch zu langsam/aufgeteilt.

Verfasser:
whyatt
Zeit: 28.10.2020 18:17:58
0
3032517
Mit a liegst du richtig.
Da aber nur ca.1/3 Kaltwasser durch das aktive Duschrohr läuft ist die Frage ob genug Wärme von innen nach Aussen übergeht. Es könnte sein dass das Abwasser wärmer das Duschrohr verlässt als wenn das Frischwasser nur über das eine aktive Duschrohr nachströmen würde.
Trotzdem 3xc.

Verfasser:
Didi-MCR52
Zeit: 28.10.2020 18:28:32
0
3032520
Bei Variante c bräuchtest du noch extra Zähler. Je Wohneinheit dann 1x Kalt, 1x Warm, 1x Kalt aber vorgewärmt. Würde ich daher eher ausschließen. Mehr Aufwand/Kosten für wenig Zusatznutzen (weil kaum KW beigemischt wird).

(Es sei denn, es ist alles Familie und es wird nicht abgerechnet. Problem kommt aber wenn ungeplanterweise doch mal eine Wohnung vermietet wird.)

Verfasser:
Till70
Zeit: 28.10.2020 18:35:54
0
3032524
Oha, an Zähler habe ich noch gar nicht gedacht, aber ich will eher warm vermieten.

Verfasser:
hanssanitaer
Zeit: 28.10.2020 18:44:04
0
3032527
Da kommen so viele bekloppte Fragen auf...
Darf jemand im EG mit dem vom DG Bewohner vorgewärmten Wasser duschen?

Ich würde das über je eine Friwa pro Wohnung lösen.

Du bekommst mit zentraler Friwa doch eh ein Hygieneproblem und bewegst dich für die Gesamtinstallation jenseits der 3 l Regel? Das würde dann 60°C WW unabdingbar machen.

Sind die Duschrohre überhaupt für Wartung zugänglich eingebaut? Einfach so in der Vorwandinstallation einer anderen Wohnung würde ich sie nicht verschwinden lassen.

Verfasser:
hanssanitaer
Zeit: 28.10.2020 18:47:47
0
3032532
Zitat von Till70 Beitrag anzeigen
ich will eher warm vermieten.


Soweit ich weiß, kannst du bei 3 Parteien nicht all-inklusive vermieten. Eine Verbrauchsgenaue Abrechnung ist zwingend notwendig. Rechtsgrundlage ist die in Deutschland gültige Nebenkostenverordnung.

Ausnahmen gibt es glaube ich nur bei Passivhäusern.
Oder eben Gebäuden mit nur zwei Wohnungen, wobei eine Wohnung vom Eigentümer bewohnt wird. "Einliegerwohnung".

Verfasser:
Till70
Zeit: 28.10.2020 18:48:29
0
3032533
Bekloppte Fragen: ja, stimmt.

Zentrale FriWa ist gesetzt.

Also: ja, eine Lösung mit Ventilen ist problematisch, aber wenn man das hinnimmt, wie könnte eine Lösung aussehen und was könnte schon passieren?

Verfasser:
hanssanitaer
Zeit: 28.10.2020 18:57:45
1
3032537
Zitat:
Zentrale FriWa ist gesetzt.


Dann sind wir für eine normgerechte Auslegung bei 60°C WW Temperatur, Zirkulation und dann kannst du auch auf Anschlussvariante A gehen, weil die Einbußen nur bei 15% liegen.

Die Wärmepumpe mag das natürlich nicht.

Du solltest dir klar sein, dass derart niedrige WW-Temperaturen im vermieteten MFH ausschließlich mit dezentraler Trinkwassererwärmung zu realisieren sind!


Von sämtlichen ventilgesteuerten Ansätzen würde ich zwingend absehen. Das wäre eine Sonderlösung, die durch einen Durchschnittsfachmann nicht zu warten oder gar reparieren ist. Sowas baut man nicht erstmalig als Individuallösung in ein vermietetes Objekt.

Du kannst natürlich mit Strömungsschaltern für jede Wohnung und trinkwassergeeigneten Magnetventilen das jeweilige Duschrohr durchschalten. Für den Auslösevolumenstrom brauchst du aber einen Bypass, der dann mit einem Magnetventil weggeschaltet wird, sobald ein Duschrohr durchschaltet.

Verfasser:
Till70
Zeit: 28.10.2020 23:40:03
0
3032651
Ja, statt Strömungsventil, Bypass und zweitem Magnetventil, denke ich eher an einen Zeitschalter z.B. für 60 Minuten.

Verfasser:
holter
Zeit: 29.10.2020 01:00:19
0
3032665
Könnte man durch die Duschrohre nicht den Heizungswasserrücklauf der Friwa leiten? Parallel geschaltet, jeweils mit Magnetventil und Thermostat, das ab 25°C Abwassertemperatur das Duschrohr öffnet. Dazu entweder ein weiteres Ventil als Bypass, das öffnet wenn alle drei Duschrohre noch kalt sind oder ein Überströmventil. Wenn die Friwa ordentlich dimensioniert ist, dann sollten hier ja ähnliche Volumenströme und eine ähnliche Temperatur wie beim Kaltwasser sein.
Oder man baut eine zusätzliche Umwälzpumpe ein mit "Solarthermieregelung", die einfach den Speicher lädt, wenn dieser unten kälter ist als ein Duschrohr (=Kollektorfeld). Das wäre unabhängig vom Warmwassersystem und aus Standardkomponenten aufgebaut.

Verfasser:
hanssanitaer
Zeit: 29.10.2020 08:28:53
0
3032724
Die Idee mit dem Heizungsrücklauf kannste knicken.
Je nach Regelgenauigkeit schafft die Friwa so 20-30°C Rücklauf zum Puffer.
Kaltwasser hat gewöhnlich 10°C, mit jahreszeitbedingten Schwankungen.
Der Mensch duscht so mit 35°-38°C, im Abfluss kommst du vielleicht noch auf 25-30°C.

Bleibt kein delta-T für das DWWT.


Wie das mit der Zeitschaltuhr funktionieren soll, verstehe ich nicht.
Die Strömungsschalter sind doch essentiell dafür, dass man feststellt, welche Wohnung gerade verbraucht. Dafür reicht die zentrale Friwa allein nicht aus.
Statt einem vierten Bypass Magnetventil könnte man auch ein Duschrohr dauerdurchströmen und nur bei Zapfen einer anderen Wohnung wegschalten. Also zweimal NC und einmal NO Ventil, drei Strömungsschalter, paar Relais manuell verschaltet, oder Arduino mit Relaisextension, oder irgendeine SPS.

Verfasser:
Till70
Zeit: 29.10.2020 13:31:14
0
3032925
Lösungsprinzip:
3 Duschen sind mit Duschrohr ausgerüstet. Alle drei werden auch mit einem Magnetventil geschlossen (ohne Strom). Duschen dann erst einmal nicht möglich. Bei jeder dieser Duschen wird ein Taster eingebaut der das Ventil für eine längere Zeit öffnet. Also vor dem Duschen einmal drücken. Es kann in Ruhe geduscht werden. Anschließend geht es automatisch wieder zu.

Verfasser:
hanssanitaer
Zeit: 29.10.2020 16:21:11
0
3033019
Die Idee ist nicht ausgereift und gewiss nicht failsafe!

Wenn jemand duscht und vergisst zu tastern, dann duscht er möglicherweise über das Duschrohr des Nachbarn mit. Führt zu hohem Druckverlust, damit einhergehenden Komforteinbußen und ausbleibender Rückgewinnung.
Der kluge Nachbar wird badet die Vergesslichkeit seines Nachbarn aus. (Bitte die Doppeldeutigkeit zur Kenntnis nehmen... :D)
Außerdem kann es dir passieren, dass du duscht und der Timer vom Nachbarn läuft ab, dann steht der Mieter da mit brennendem Shampoo in den Augen und das Wasser ist alle. Wie aufm Campingplatz mit Münzdusche.
Oder man lag mal was länger in der Wanne und kann sich nicht mehr warm abduschen.

Bei solchen Ideen stellen sich meine Nackenhaare auf.


Die Technik soll dem Menschen dienen und ihn nicht versklaven!

Aktuelle Forenbeiträge
guste100 schrieb: Hängt natürlich vom verwendeten Klimagerät. Beim einfachen On/OFF...
Bavilo schrieb: Hallo zusammen, ich habe vor einigen Wochen mal eine Raumweise...
ANZEIGE
Hersteller-Anzeigen
Hochleistungsfähige, intelligente Systeme und Produkte für Bad und Sanitär
Hersteller von Tanks und Behältern aus
Kunststoff und Stahl
 
Website-Statistik

Mehrere Duschrohre optimal nutzen
Verfasser:
hanssanitaer
Zeit: 29.10.2020 16:21:11
0
3033019
Die Idee ist nicht ausgereift und gewiss nicht failsafe!

Wenn jemand duscht und vergisst zu tastern, dann duscht er möglicherweise über das Duschrohr des Nachbarn mit. Führt zu hohem Druckverlust, damit einhergehenden Komforteinbußen und ausbleibender Rückgewinnung.
Der kluge Nachbar wird badet die Vergesslichkeit seines Nachbarn aus. (Bitte die Doppeldeutigkeit zur Kenntnis nehmen... :D)
Außerdem kann es dir passieren, dass du duscht und der Timer vom Nachbarn läuft ab, dann steht der Mieter da mit brennendem Shampoo in den Augen und das Wasser ist alle. Wie aufm Campingplatz mit Münzdusche.
Oder man lag mal was länger in der Wanne und kann sich nicht mehr warm abduschen.

Bei solchen Ideen stellen sich meine Nackenhaare auf.


Die Technik soll dem Menschen dienen und ihn nicht versklaven!
Weiter zur
Seite 2