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  - Wärmepumpen

Eine wichtige Frage bezüglich einer aktuellen Fachdiskussion ausserhalb des Forums.

Es gilt Begriffe und Zusammenhänge zu klären. Auf Euer Meinung bin ich gespannt.

Was bedeutet Heizwärme im Vgl. zu Stromverbrauch und Primärenergieverbrauch um den tatsächlichen Stromverbrauch einer Wärmepumpe in einem Energiesparhaus so gut als möglich abschätzen?

Oder einzeln gefragt: Wie wird ein Energiesparhaus/oder Passivhaus definiert? Wieviel KWh Heizenergie darf dieses verbrauchen und wieviel KWh sind dies, wenn Strom als Energiequelle für eine Wärmepumpe verwendet wird.

danke für Eure Antworten
Stephan

Ich habe mich hier:
http://hendrik42.twoday.net/stories/980165/
schon mal zu Begriffen wie x-Liter Haus, Passivhaus usw. ausgelassen.

Niedrigenergiehaus, Energiesparhaus sind Begriffe, die (aus meiner Sicht) noch gerne von Vetrieblern verwendet werden, die dann ein ganz normales "7 Liter" EnEV Haus hinstellen.

Mit "Passivhaus" ist (aus meiner Sicht) entweder ein KfW40 Haus oder ein "richtiges Passivhaus" nach Dr. Feist gemeint, also max. 15kWh/qm/a Heizenergieberdarf und damit per Luftstrom heizbar.

Ein "EnEV Haus" als freistehendes EFH darf so 120kWh/qm/a Primärenergie verbrauchen (bei entsprechender Größe/Bauform auch 140). Für Strom ist aus meiner Sicht immer der EnEV Primärenergiefaktor 3 anzusetzen, also dürfen bis zu 40kWh/qm/a von dem Heizsystem (inkl. Hilfsenergie) aufgewendet werden.

Aber auch das nur in der Theorie, den die EnEV hat diverse Schwächen:
http://cms.tww.de/servlet/PB/-s/13fukq01n3xc9c1jq0ywqscou7bghhqo/show/1014549/peterMeier.pdf

Hilft das? Kennst Du das nicht alles?

Gruß, Hendrik

Achso, und wenn Du was abschätzen willst, dann kannst Du auch diese Rechnung hier:
http://hendrik42.twoday.net/stories/1227450/
einfach "rückwärts" machen.

Aber ne Gewähr gebe ich dafür nicht, ein jeder traue nur der Statistik, die er selbst gefälscht hat... :-)

Gruß, Hendrik

Hi Stephan!

Zu deiner Frage über Begriffe:
Ich habe ein Buch zu Berechnen einer WP-Anlage (1976).
Daher konnte ich mir 1984 meine 1. WP selber konstruieren und bei einem WP-Hersteller als Sonderaanfertigung in Auftrag geben.

In diesem Buch ist folgendes dargestellt:

a)Die WP stellt die Umkehrung der Wärme-Kraftmaschine dar.

b)Die abgegebene Wärme (Heizkreis)ist gleich der aufgenommenen Wärme (Luft, Sole, Wasser) plus der äußeren Energie (Verdichter).

c)Die Leistungsziffer gibt an, wievielmal mehr Nutzwärmeleistung gewonnen wird, als an Antriebsleistung aufgewendet werden muß.

Die Heizkosten ergeben sich von vielen Faktoren an Abkühlung und Temperaturniveau.

Bei meinem nun schon 28 Jahre altem Haus (wahrscheinlich kein Energiesparhaus) muß ich jährlich mit ca. 35 KWh/m2 rechnen.

Für weitere sachdienliche Fragen stehe ich gerne zur Verfügung mfg Ernst kt ltd.

P.S.: momentane Kosten 160m2, Sauna etc. siehe link:
http://www.ernst-kitzberger.at/energie/wochenenergiekosten-detail05-06.jpg

Allgemein anerkannt scheint also dieser Wert 15kWh/qm/a als eine der Obergrenzen für Passivhäuser zu sein. Mich würde interessieren, ob also ein Passivhaus

1, 15kWh/qm/a in Form von Strom für Heizung verbrauchen darf (und damit eigentlich 45kWh/qm/a Primärenergie)

oder

2, ob mit 15kWh/qm/a wirkliche Wärmeleistung gemeint ist, also mit dem was bei einer konv. Heizung oder Wärmepumpe "hinten" rauskommt


Trifft Fall 1 zu, so könnte man ja allein durch den Einsatz einer Wärmepumpe mit COP 4 ein KfW-60 Haus zum Passivhaus machen.

cu

Also ich kenn die Definition des Passivhauses Stand 2002 noch so, dass dieses vereinfacht als 1.5 Literhaus dargestellt wird, 1.5 Liter, weil aus ein Liter Öl 15 KHh Energie freigesetzt werden können.

Da nun nicht jeder mit Öl heitzt, muss man meiner Ansicht nach alle anderen Energieträger (Gas, Kohle, Strom) mit den standardisierten Primärenergiefaktor auf Primärenergie umrechnen.

Da Strom mit dem Primärenergiefaktor 3 belegt wird, darf im Passivhaus meiner Meinung nach für die Beheizung des Hauses 15 KWh/qm a dividiert durch 3 = 5 KWh/qm a Strom verheizt werden, um den Standard zu erreichen, ganz gleich, ob der Strom direkt verheizt wird (Heizstab, Marmorheizung, etc.) oder ob noch eine Wärmepumpe dazu verwendet wird. Es kann ja auch ein riesiger Solarkollektor eingesetzt werden, der dann halt Pumpenstrom braucht.

das ist in der Tat eine interessante Frage.
Nach meiner Vermutung bezieht sich das Passivhaus auf die Bauweise und nicht auf die Heizart. Also 15 Wärmebedarf. Und wenn man dann eine Wärmepumpe einsetzt, hat man ein doppeltes Passivhaus oder ein Passivhaus mit automatischen Energiegewinn. Letzteres nur Glosse.

mfg
Quehl

Vielleicht noch ein Nachtrag - Hendrick stellt das unter http://hendrik42.twoday.net/stories/980165/ ganz nach meiner bisherigen Denkweise dar.

Herr Strasser hat einen Denkfehler unter
1) "15kWh/qm/a in Form von Strom für Heizung verbrauchen darf (und damit eigentlich 45kWh/qm/a Primärenergie verbrauchen)",

nein, genau anders herum, denn 15 KWh Primärenergie nach Feist heisst 15/3 = 5 KWh Strom / qm a.

D.h. im Umkehrschluss, wenn ich 225 qm Wohnfläche habe, darf ich 225 * 5 KWh Strom = 1125 KWh Strom für Heizzwecke verbrauchen, egal welche Heizungsart diese 1125 KHw verbraucht.

Nein Herr Langbein, keinen Denkfehler, sondern ein Problem mit der Begriffsbildung.
Ich hätte Fall 1 und die damit verbunden Konsequenzen auch nur schwerlich akzeptieren können.

Wenn es also Fall 2 sein soll und so ist wie Sie sagen, dann bedeutet das 15kWh/qm/a wirkliche Wärmeleistung = 5kWh/qm/a Primärenergieverbrauch.

Diese 5kWh/qm/a Primärenergieverbrauch ergibt in Ihrem Fall aufs Jahr hochgerechnet einen durchschnittlichen Stromverbrauch von 115W pro Stunde, das verbrauchen Sie ja schon fast mit einer Lüftungsanlage. Zählt die Lüftung eigentlich mit zur Heizung?

Noch ein Frage: gibt es eigentlich auch eine Heizart, die mit einem Primärenergie-Faktor kleiner als 1 bewertet wird ?

In keiner EnEV wird die Wärmepumpe mit einem Anlagenbeiwert Ep von 0,33 gerechnet, sonder mit 1,0.

15 kWh/m²*a Heizlast müssen gedeckt werden.
Wenn ich das mit einer WP mache, die nur 5 kWh
aus dem netz zieht, aber den E.ON Faktor von 3
berücksichtige, dann ändert die WP an dieser blöden einseitigen "Primärenergie" Bewertung überhaupt nichts.

Aber für den Kunden und was der bezahlt.

Übrigends beweisen 3/4 der sogenannten Passivhäuser
bei diesem Wetter mit viel Wind und 70-90% rel Feuchte,
aber +Temperaturen, dass sie keine sind.

Außer die Frau ist mit 18-19°C zufrieden und läuft in der Winterjacke rum.

Gruß JoRy

gstrasser,

nach meinem Verständnis gilt 2.

Und ja, Lüftung wird in der EnEV mit betrachtet, eine Lüftungsanlage mit WRG senkt den Heizbedarf. Wenn die Lüftungs Heizregister (Strom oder Wasser) hat, dann kann sie auch Heizmedium sein.

Ja, es gibt Heizsysteme, die nach EnEV mit einem Primärenergiefaktor von kleiner 1 gerechnet werden. Die Leistung, die z.B. eine Solarthermieanlage beisteuert hat den Primärenergiebedarf Null, hier schlägt also nur die Hilfenergie zu Buche. Ein Pelletsofen wird mit 0,2 gerechnet, wenn mich nicht alles täuscht (Hilfenergie Strom wird dann aber mit 3 gerechnet).

Gruß, Hendrik

und Glühbirnen, Fernseher und Herd? Werden die mit zur Heizung zugezählt? Wahrscheinlich nicht, sonst wären ja 15KWh kein Passivhaus.

mfg
Quehl

Quehl,

nee, zählt nicht :-). Aber es gab mal den Ansatz, dass ein Passivhaus einen maximalen Gesamtenergieverbrauch inkl. Haushaltsstrom einhalten muß. Das halte ich aber für Quatsch, irgendwo muß man die Grenze ziehen.

Gruß, Hendrik

genau das ist das Problem bzw. Grund dieser Diskussion.

Die Obergrenze für den Gesamtenergieverbrauch eines Passivhauses ist nach Passiv 2002 mit 120 KWh-Primärenergieverbrauch gesetzt. Wer jetzt nicht monoenergetisch fährt, also noch Holz verbrennt und seinen Strombedarf am E-Zähler hat, könnte jetzt gewaltig mogeln. Wer dagegen auch mit Strom heizt kann sich nur selber belügen, denn egal wieviel Strom verheitzt wird und wieviel für Lüftung oder Pumpen benötigt wird ist dann egal, wenn die Obergrenze von 120 KWh beachtet wird. Dabei ist dann aauch der Stromverbrauch für Licht, Fernseher und den PC einbezogen. Nicht mehr als 120 KWh/qma dürfen es sein. (Hab selber glaube was mit 65 KWh/qma).


Basis bildet zum einen mein Verständnis der Definition (jetzt komm ich wieder mit den Links auf bauweise.net :-)

http://www.bauweise.net/grundlagen/bau-typen/esh40/esh40.htm

nach der ich meinen eigenen Stromverbrauch in unserem "Passivhaus" siehe http://www.bauweise.net/bautagebuch/wohnen/heizen/strom.htm so bewerte, dass die Passivhauskriterien von mir erfüllt sind (und wenn ich den Zeitraum 25.12.2004-24-12.2005 rechne (mit den 10 Tagen bis Weihnachten eingerechnet) 10xx KWh Strom verbrauche), dass dies als Mogelpackung angesehen wird, siehe :-) http://www.bauweise.net/cgi-std/gaestebuch.cgi :-)

Ich kenn die Definition des Passivhauses halt nach: Ein Energiekennwert Heizwärme nicht größer als 15 kWh/(m2a), ein Primärenergie-Kennwert für die Summe aller Anwendungen (Heizung, Warmwasser und Haushaltsstrom) nicht größer als 120 kWh/(m2a) .

Aber ich glaub, das ganze wird so interessant, dass zudem noch paar Querverweise aus anderen Foren nötig werden, um die Zahl der Meinungen zu erhöhen, daher werd ich die Frage - was ich sonst eigentlich selber nicht leiden kann - noch in 4 andere Foren streuen, natürlich mit Querverweis auf den hiesigen Thread :-)

Bis Weihnachten sollte dann die Frage geklärt sein, ob wir im konkreten Fall jetzt ein Passivdingsbums haben oder nicht :-)

aha, dann ist wohl ein Passivhaus, wenn man keine Heizung einbaut und mit Licht, Fernseher und Herd die Bude erwärmt. Der Herd hat 7000W. Da kann man schon so einiges warmbekommen ohne Heizung. Man muß da nur noch eine Wärmeverteilung einbauen, sonst verbrennen die Herdplatten. Die Wärmeverteilung gehört aber wohl nicht zur Heizung oder? Da wird doch keine Wärme erzeugt. Und keine Leuchtstofflampen nehmen, sonst bleibt die Bude kalt und man hat kein Passivhaus mehr.

mfg
Quehl

Klar - man kann es auch spaßig sehen - aber alle Wärmeproduzenten im Haushalt, angefangen von der Glühbirne über Fernseher, Kühlschrank, Herd, etc. zählen in der Summe mit zu den internen Gewinnen siehe http://www.bauweise.net/grundlagen/bau-typen/esh40/esh40.1.gif werden mitgerechnet. Diese mindern den Heizwärmebedarf des Hauses (aber nicht nur beim Passivhaus), was aber noch nicht abschliessend klärt ob

der Heizenergiekennwert vergl.

http://www.passivhausprojekte.de/kriterien.php

in Bezug auf den Stromverbrauch einer Wärmepumpe definiert.

Um mehr Meinungen zu bekommen, wurde die Frage gestreut:

in:

http://www.bau.de/forum/energie/752.htm

http://www.bauexpertenforum.de/showthread.php?p=77364#post77364

http://www.energiesparhaus.at/denkwerkstatt/allgemein_a.asp?Thread=6202

Hurra, ich hab auch ein Passivhaus :)

Meine Daten: 230qm Nutzfläche, Heizenenergieverbrauch 7500KWh/a (laut WMZ), erzeugt durch Fernwärme in einem Hackschnitzelheizwerk.
Nach ENEV ist der Primärenergiefaktor also 0,1, ergibt einen Primärenergiebedarf von 750KWh/a incl. Brauchwasser. Macht also 3,26KWh/a/qm oder?

Herr Langbein, ich habe Sie eingeholt :)

cu

Sie meinen

http://www.energieberatung.ibs-hlk.de/ebenev.htm

da verdrehen Sie aber wieder was :-) vergl. Sie die Aussage mal mit Ihrem Beitrag von 17.12.2005 10:34:43 . Das passt auch nicht, weil sie dann wieder nur die vom fernwärmelieferanten eingespeisten KWh rechnen, nicht aber den Energieverbrauch des Gesamthauses :-)

Und beim weiteren drübernachdenken beziehen Sie 7500KWh Wärme (hier wurde bereits verbrannt und gepumpt :-)

während im vorgelegten Beispiel mit 5 KWh Strom in der WP meinetwegen 15-20 oder bissle mehr KWh Wärme produziert werden, die dann in der Summe (abzüglich Brauchwasserbereitung) eben nicht mehr als 15 KWh Heizwärme pro qm ergeben.

gstrasser Zeit:
17.12.2005 17:43:44 295906
Hurra, ich hab auch ein Passivhaus :)

Meine Daten: 230qm Nutzfläche, Heizenenergieverbrauch 7500KWh/a (laut WMZ), erzeugt durch Fernwärme in einem Hackschnitzelheizwerk.


Hallo gstrasser
mich würde mal intressieren was du bei deinem Hackschnitzelheizen pro KW bez. Und wie hoch waren die Anschlusskosten inkl Wärmeübergabestation.
Gruß Matzi

Hallo Hendrik,
wie du sagst, gibt es in der Literatur nur die 15 kWh
Heizwärme und 120 kWh Gesamtenergie (natürlich spez.)

Ich habe mir in den letzten Jahren ein paar angeschaut
und mit den Bewohnern gesprochen.

1. liegen die Kosten bei allen die ich gesprochen habe
weit über 120 x 16 Cent/m²
2. haben alle über starke wetterabhängige Schwankungen der Raumtemperatur geklagt und haben oft zu Hause Pullover an.

Wer das ökologisch findet mag es mit seiner Frau ausmachen.

Wenn ich auf Tagungen höre, wie Passivhaus Bilanzen mit der Körperabwärme der Bewohner schön gerechnet werden, als wären diese statistischen 4 Personen 24 Std zu
Hause, dann wird mir immer ganz anders.

Gruß JoRy

Nicht vom Thema ablenken :-)
Aber ich muss Herr Strasser schon wieder enttäuschen. nach PhPP 2002 Seite 112 wird der Primärenergiefaktor von Brennholz (aller Art ausser Pellet) mit 1.01 , der von Strom mit 2.97 angegeben.

Der Primärenergiefaktor von 0.1 gilt bei der Bewertung der Energieerzeugung der Fernwärme nach http://www.energieberatung.ibs-hlk.de/ebenev.htm, allerdings nicht um die bereitgestellte Wärme auf Wärmeträger Wasser nochmals in Verrechnung zu bringen, da nach den Gesetzen des Energie-Erhaltungssatzes der Thermodynamik die in Wasser transportiert bzw. bei Ihnen freigesetzte Energie gleich der Energie ist, die im Kraftwerk zur Erwärmung des Wassers aufgewendet werden musste.

Also bei 7500 KWh bei 230 qm Nutzfläche wirds mit der Passivhauszertifizierung wirklich schwierig :-)

den beitrag von JoRy möchte ich nicht gänzlich unkommentiert stehen lassen:
dazu kurzzeitverbrauchswerte von einem ordentlich geplanten ph:
wenn pro tag (ungünstig: nass, nix solar ..) etwa 0,1 kwh/m2a masslos verprasst wird, um raumtemp. 23° zu erreichen .. wieviele solcher sauwettertage kann sich ein gutes ph leisten? ;-)
nur 150? :-)

ich stimme JoRy allerdings in seiner kritik zu - nur ist das keine ernstzunehmende kritik an ph´n, sondern an bph´n (bastelpassivhäusern)...

@JoRy, also wir haben eigentlich konstant (Sommer etwas mehr) 23 Grad, tagsüber bei Sonnenschein mal 24 Grad in der Hütte, wir laufen immer Barfuss, Pullover im Haus ggf. nur, wenn ich im Keller den Wein umschichte, keine Ahnung, welche Häuser Du kennst, waren das Rohbauten?
Wer das nicht glaubt kommt uns besuchen - man muss aber min. 1 Flasche geniesbaren Wein mitbringen :-)