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Hallo Zusammen,

wir haben ein Haus gekauft und abgerissen (alles natürlich mit Bauantrag).
Dieses Haus war voll erschlossen (Strom, Telefon, Wasser, Abwasser)

Nun bekommen wir einen netten Brief der Gemeinde wonach wir einen Anschlussbeitrag für Kanal und Wasser zahlen müsste obwohl das Grundstück mit Haus schon bestanden hat !
Die Kosten belaufen sich auf 4696,8 Euro ! Und da ist dann nicht mal der Hausanschluss dabei !


Hat da schon mal jemand Erfahrung gesammelt ? Wir wollen dagegen klagen da wir ja nicht auf der grünen Wiese bauen.


Vielen dank

Thomas

Hatte der Vorbesitzer schon einmal die Anschlußgebühren bezahlt ?

Möglich ist das- die Gemeinden können u.U. noch nach Jahrzehnten Erschließungskosten anrechnen.

Krawall-Escher hat solche Fälle schon ein paar mal behandelt... such' mal de Seiite der Sendung "ein Fall für Escher"

@Expert35

Die Gemeinde behauptet die Vorbesitzer hätten noch nicht gezahlt !
Jedoch war das Haus von 1730 !

irgendwann wurde da bestimmt ein neues Siel gelegt und die Gemeinde ist berechtigt,die Kosten auf die Anlieger umzulegen.Das kann Jahre her sein und wurde den früheren Anliegern evtl.gestundet .
Üblicherweise sichert man sich deshalb VOR dem Hauskauf durch entsprechende Bescheinigungen der zuständigen Gemeinde, Baubehörde etc. ab, damit "Überraschungen " dieser Art nicht passieren.
Jetzt kannst du nur noch prüfen, ob gezahlt wurde oder nicht,sonst bist du dran(Rechtsnachfolge)

Naja VOR dem kauf haben wir so ziemlich alle gefragt was da noch kommt und haben einiges rausgefunden. DAS hat uns allerdings niemand gesagt !

Auch nett oder ? Obwohl ich damals sehr viel zu tun hatte !

An alle dies interessiert:

Haben von den bezahlten 4800 Euro Gebühren schon mal 700 Euro wegen falscher BErechnung zurückbekommen.
Dies mussten wir allerdings über eine Freundin die Anwältin ist, zurück erstreiten.

Auch auf die Erstattung haben wir Widerspruch eingelegt, weil es so aussieht, als wäre die ganze Gebührenerhebung in unserem Dorf illegal.
Die Chancen stehen lt. unserer Anwältin äusserst Gut, die ganzen Gebühren zurückzubekommen.

Es ist ein Spezialfall in unserer Gemeinde und ich versuch mal das zu schildern ohne bitte mich festnageln zu wollen ob das rechtlich nun alles so stimmt was ich hier schildere:

1965 kam unser damals eigenständiges 300 Seelen Dorf zu unserer jetztigen Hauptgemeinde.
Wasser/Abwasser wurde 1961 im Ort grundlegend erneuert.
Damals wurde in einem illegalen Verfahren (wurde 1968 festgestellt) einmalige Gebühren erhoben wer an den neuen Wasserkanal angeschlossen wurde.
Diese Unterlagen sind aber wohl beim Umzug in das neue Gemeindearchiv verschwunden.
So, und nun hat sich eine Sachbearbeiterin zur Aufgabe gemacht, nach der heutigen Gebührenordnung die einmalige Wasser/Abwasser bei jedem im Dorf zu kassieren, der einen "grösseren" Umbau/Bau auf einem Grundstück vollzieht.
Dabei spielt es keine Rolle, ob, wie wir getan, eine Gebührenbestätigung von damals vorliegt oder nicht.
Die Leute die also eine Gebühr damals bezahlt haben und das per Beleg nachweisen können werden also nochmal belangt,. weil, wie oben beschrieben, die damalige Gebühr illegal war (Formfehler)
Lt. unsere Anwälting ist aber diese Art Gebührenverordnung sogar noch zulässig und wurde von Bundesverfassungsgericht bestätigt !!!!
Als Bürger kann man also folgendes Schlussfolgern:

Erhebt eine Gemeinde, Land, oder Staat eine Gebühr für was auch immer und diese wird innerhalb der Verjährungsfrist als illegal befunden, so kann der Staat, Gemeinde oder Land nochmal die gleiche Gebühr erheben wenn die Gebühr rechtlich dann unbedenklich geändert wurde, ohne das der Zahler ein Recht hätte das Geld wieder zurückzuerhalten von dem damaligen illegalen Gebührenbescheid !!!!!
Summa sumarum: Der Staat kann letztens willkürlich Gebühren verlangen, wie und wie oft er will.

Zurück zu unserem Fall:
Diese Sache spielt aber für uns keine Rolle mehr, da es ja verjährt ist.
Die Chancen stehen Gut, weil die Gebühr an sich laut Landesverordnung bzw. Gemeindesatzung in unserem Fall nicht mehr erhoben werden darf......hoffentlich.


Sodele hoffe euch nicht zu arg verwirrt zu haben, es lohnt sich auf jeden Fall zu kämpfen.
Ganz steig ich da zwar nicht durch, ich hoffe aber euch das einigermassen gut formuliert zu haben.

Gruss
Tomfa

Hallo Her tomfa,

beim Kauf einer Immobilie ist es ratsam bestimmte Dinge, wie

Versteckte Mängel / Hausschwamm / Holzwurm / nasser Keller bei steigendem Grundwasser etc.

noch offene Forderungen / Anschluss oder Anlieger / oder Strassengebühren und vor allem verseuchtes Erdreich dem Verkäufer im Kaufvertrag weiter haften zu lassen.
In Ihrem Kaufvertrag steht doch mit Sicheheit die Klausel, das das Gebäude ohne offene Forderung verkauft wurde ?

Wenn kurz danach diese Forderung von der Gemeinde kommt wusste der Verkäufer dies und hat es verschwiegen. ??

Der Rat ist leider zu spät, aber beim nächsten mal hilfts etwas

MfG bibo

Es gibt ganze Siedlungen, welche auf Deponien erstellt wurden.

Hallo Bibo,

es ist so das die Forderungen laut der rechtsauffassung der Sachbearbeiterin (!) erst dann Zustande kommen, wenn an so einem Gebäude "grosse" Veränderungen gemacht werden, bzw. so wie wir es abgerissen haben !

Doch keiner kann uns "grosse Veränderung" definieren.

Wie ich bereits sagte ist man vor Willkür nicht geschützt. Darauf bezieht sich unsere Anwältin mit unter auch.
Es bleibt spannend.

Gruss Thomas

Hallo Herr thomfa,

den Spruch,

" auf hoher See und vor Gericht muss man ergänzen mit und unseren Verwaltungen und Beamten
sind wir in Gottes Hand "

Viel Glück

MfG bibo

8tung!

Neben

-Erschließungsgebühren (eben Kosten für Trassen, Straße...)

-Wasser-, Abwassergebühren (laufende (Unterhalts)kosten)

können die Versorger lt. Kommunalabgabengesetz auch

-ANSCHLUSSBEITRÄGE verlangen. Dadrinne sind wohl die einmaligen Kosten für die Errichtung der TRassen, Kläranlagen, Pumpen, Quellfassung, Filter... enthalten (und diese Kosten müssten dann eigentlich aus den GEBÜHREN 'rausgerechnet werden). Und zwar von jedem anschließbaren (!) Grundstück- auch unbebauten.

Voraussetzung ist eine "Globalberechnung". Die ist bei unserer Gemeinde grad' in Auftrag gegeben worden :-(

ANGEBLICH ist das jetzt Pflicht.

Bin noch am mich einarbeiten... für einen potentiellen Widerspruch ;-)

Einführung in's Kommunalabgabenrecht-
http://www.fes.de/fulltext/kommunalpolitik/00213003.htm

@Sukram:

Halte uns da mal auf dem laufenden. Bin sehr gespannt was da rauskommt.

Solidarische Grüsse ;-)

Thomas

Hallo Herr Sukram,

aus einer Grosstadt in Württemberg weiss ich, dass praktisch alle Gemeinden die Abwassersatzungen ändern.

Das Meteowasser, so es in den Kanal geht wird nach der Dachfläche / versiegelte Hoffläche etc. nach einem Schlüssel umgelegt.

Die Abwassergebühren steigen,

Fast lustig ist festzstellen, dass in Neubaugebieten Regenwasserzisternen zu erstellen sind. Dies wird richtigerweise mit Ökologie begründet, gleichzeitig wird jedoch mit Erfolg verhindert, dass nach der Zisterne das Regenwasser zur Versickerung kommt,

Sie wollen die Zisterne / weniger Wasser in der Kläranlage und das Metoabwasser im Abwasserpreis.

Unsere Beamten haben wieder eine Einnahmequelle gefunden. Das nächste wird eine CO 2 Abgabe sein.

Wie soll es auch sonst sein.

MfG bibo

Hallo Thomas,

zunächst noch ein wichtiger Hinweis:

Die Kommune hat Ihne einen BEITRAG für die Möglichkeit des Anschlusses an die öffentliche Kanalisation in Rechnung gestellt. Das ist aufgrund des Kommunalabgabengetzes auch in Ordnung, schließlich soll jeder Grundstückseigentümer seinen BEITRAG dazu leisten.

Allerdings hätte die Kommune das schon tun sollen, als erstmals die Möglichkeit eines Anschlusses bestand. In der Praxis hat man dies erst oft getan, als das Grundstück tatsächlich bebaut wurde, was ja auch verständlich und auf Einvernehmen stieß. Die Kommune hat allerdings auf die ihr zustehenden Beiträge zunächst verzichtet.

Hier kommt es jetzt darauf an, ob für Ihr Grundstück zum Zeitpunkt der Anschlußmöglichkeit ein Beitrags-Bescheid erstellt und evtl. gestundet wurde -- Recherchieren!!! Besorgen Sie sich auf jedenfal einen üblichen Bescheid, den die Kommune vor ein paar Jahren ausgestellt hat, dann weiter.

Wie ist der Beitrag bemessen? (Satzung besorgen, auch die zum Zeitpunkt der Anschlußmöglichkeit!!!) Wird nach grundstücksbezogener Straßenlänge, Grundstücksfläche oder Geschoßfläche berechnet?

Nach neueren Urteilen darf nur die tatsächliche Geschoßfläche zu Grunde gelegt werden!

Lassen Sie sich die sog. "Globaloberechnung" zeigen!!! Hier bauen die meisten Kommunen Mist!!! Ist die Straßenentwässerung abgezogen (darf nicht auf die Grundstücke umgelegt werden, eine Flächenermittlung muss vorliegen)? Sind Zuschüsse von Land und Bund abgezogen worden?

Ein sehr komplexes Thema.

Grüsse
Kurt

Hallo Kurt,

ich glaube wenn ich das richtig verstanden habe, ist unsere Anwältin allen (wenn das überhaupt möglich ist) Spuren nach gegangen.
Ich werde ihr nun trotzdem mal diese Diskussion zukommen lassen, vielleicht findet sie ja noch Anregungen und Tips darin.

Vielen Dank für euere Unterstüzung.
Wir rechnen in diesen Tagen mit Antwort der Gemeinde, da die Antwortfrist demnächst ablaufen wird.

Sage euch Bescheid....


Gruss Thomas

hallo,
in der Abwassersatzung unserer Stadt steht, wenn ich es richtig interpretiere, das Grundstücke für die schon Beiträge gezahlt wurden jederzeit wieder Beitragspflicht besteht wenn dies durch die Satzung geregelt wird.
D.h. wirtschaftet die Stadt nicht richtig und geht das Geld aus wird einfach per Satzung Neuanschluss vorgeschrieben und wieder Geld kassiert.
Die Lizenz zum Gelddrucken.
Und man kann sich wehren wie man will ist eine Satzung ungültig wird die nächste aufgelegt und Stadt kommt zu Ihrem Geld.

MFG

@Stef190

Ja so habe ich unseren Gemeindesatzungskauderwelsch auch verstanden.
Und das ganze wird noch vom Bundesverfassungsgericht unterstützt........

@Stef190:
„Ja so habe ich unseren Gemeindesatzungskauderwelsch auch verstanden.
Und das ganze wird noch vom Bundesverfassungsgericht unterstützt........“

Hat mit dem BVfG zunächst nichts zu tun. Grundlage sind die KAGs (kommunale Abgabengesetze). Dort ist eigentlich alles mehr oder weniger gut geregelt.
BEITRÄGE werden erhoben, wenn z. B. die Stadt eine Kläranlage baut. Dadurch sollen auch alle, die einen Nutzen davon ziehen über einen Beitrag herangezogen werden, so weit so gut. Maßstab ist i.d.R die Grundstücks- oder Geschoßfläche, die bebaut oder gewerblich genutzt werden kann.
Die laufende Unterhaltung einschl. Abschreibungen etc. müssen kostendeckend über die GEBÜHREN von den Bürgern kassiert werden. Wenn die Kläranlage z. B. wieder erweitert wird, müssten auch wieder BEITRÄGE erhoben werden. Dies vermeiden aber sehr viele Verwaltungen, weil sie den bürokratischen Aufwand (und Ärger) scheuen. Deshalb werden solche Maßnahmen sehr häufig über eine Erhöhung der Gebühren finanziert, was im krassen Widerspruch zu den KAGs ist! DENN: Die Beiträge werden selten an die preislichen Entwicklungen angepasst, so dass die „Alteingessenen“ den vollen BEITRAG und übermäßige GEBÜHREN bezahlt haben, der „Neue“ aber von im Grundsatz zu niedrigen BEITRÄGEN einen Vorteil gegenüber den „Alteingesessenen“ hat. Das ist im Sinne des GG ein Verstoß des Gleichheitsgrundsatzes!

Ergo sind BEITRÄGE an sich erst mal (nicht 100%) gerecht. Was aber leider heute passiert ist dies: Im Zuge der Privatisierungen oder Quasi-Privatisierungen entdecken die Privaten die Einnahmequelle im Sinne der KAGs für ihren Profit, was sie – vor allen Dingen im deutschen Osten – weidlich ausschöpfen.
Grundsätzlich gilt:
Die Kosten müssen offen liegen, für jedermann nachvollziehbar (sog. Globalkalkulation), wenn nicht....Beitrag nichtig!!!
Der Gemeinanteil muß ebenfalls berechnet sein (Straßenflächen etc.) eine Schätzung reicht nicht, sonst:....Beitrag nichtig!!!
Baukostenzuschüsse (Land, Bund etc.) müssen vor Beitragskalkulation abgezogen sein, sonst Beitrag nichtig!!!
Die Beitragspflicht muss ortsüblich öffentlich bekannt gemacht worden sein, sonst :... Beitrag nichtig!!!
Die Stadt muss alle Anlieger gleich behandeln, siehe GG!!!
Die Kosten für zu überdimensionierte Anlagen dürfen nicht komplett umgelegt werden!!!
und noch mehr...

Noch ein hilfreicher link: http://www.kommunalfenster.de/

Dort bei den Themen nach Sinntal suchen.....gefunden: http://www.kommunalfenster.de/tthema/thema-254.htm

Und der Interessengemeinschaft: http://www.idbis.de/

Und noch ein Tip: Schauen sie sich an, was in Sachen Trinkwasser und Abwasser in ihrer Kommune gemacht wird, denn sie sind Miteigentümer!!!

Grüsse
Kurt

Zur Info:

Die Gemeinde hat die Antwortzeit von 3 Monaten auf den Widerspruch zu antoworten überschritten !

Auf Rückfrage: "Wir haben soviel zu tun da können wir uns nicht um alles kümmern !"

Unsere Anwältin kümmert sich gerade dadrum !

Weiteres demnächst hier in diesem Forum.....

Hallo Thomas, ja halt uns bitte auf dem Laufenden, sehr interessantes Thema.

Schonmal dran gedacht an FocusTV oder Spiegel zu gehen???
V-Die Verbrauchershow?


Nur eins verstehe ich grundsätzlich nicht:

Die Anschlussgebühren für das Kanalnetz sind doch Grundstücksgebunden, ob da ein Haus steht oder nicht???

Zumindest hat mein Bruder in Rheinland-Pfalz einen Kanalanschluss für ein Grundstück wo nur Tannen stehen ( Weihnachtsbäume) bezahlen müssen weil es Erschlossenes Baugrundstück ist???

[ ] Du hat obige Beiträge gelesen und verstanden.

SUCHE >> (Anschluss)Beiträge

@Solarzelle:

Lies bitte nochmal den genauen Sachverhalt dieser Beiträge durch.
Es ist zu unterscheiden zwischen Anschlussgebühren und Beiträgen zum Abwasser und Wassernetz die einmalig sind, von Bundesland zu Bundesland anders sind und zusätzlich noch in der Gemeindesatzung angepasst werden können. Genau da liegt bei uns die Verwirrung. Diese Satzung ist nach meinem Verständnis (Elektriker/Informatiker) und der meiner Anwältin unlesbar.

Hab gelesen, aber dennoch unverständlich das ganze.

Die rühren sich nicht weil ihr schon bezahlt habt.

Warum habt ihr bezahlt wenn das doch "schwammig" oder laut der Anwältin zumindest anfechtbar ist?

Die werden sich nicht rühren, das geht vor Gericht.

Ich drücke euch die Daumen und harre gespannt der Dinge die da rauskommen.

@Solarzelle

hahaha ja in der Tat es ist so dermassen unverständlich dass man denen gerne den Schotter gibt damit man damit nicht mehr belästigt wird ! :-)

hallo.
wann geht es hier weiter...ich bingespannt und auch drauf und dran zu klagen.

wir müssen auch 1 jahr nach dem hausbau nun die kanalanschlussgebühr blechen.
obwohl schwiegervater in den 70er schon für das komplette grundstück bezahlt hat.
nun nach der teilung des grundstücks und dem bau des hauses dürfen wir auch noch ran.
obwohl im kleingedruckten steht:"... sollte schon einma bezahlt worden sein, sind alle weiteren zahlungen nichtig" (sinngemäß). wahrscheinlich wurde einfach eine neue satzung ausgedruckt, nach der nun wieder abkassiert werden darf.

so ein mist...