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  - Sanitär

Hallo sehr geehrte Fachkundige,

ich hoffe das man mir hier eine Information geben kann.
Es wurde ein altes Badezimmer (Altbau) saniert. Es besteht in diesem Badezimmer eine 11,5cm dicke Ytong-Wand (Gas-Beton).

Die Fachleute für Sanitär schlugen mit Hilti-Geräten in diese Wand die Schlitze für die Rohre wie auch das Loch für die Wasserbatterie, es handelt sich hier um den Bereich der Duschwanne.
Anschliessend kam der Fliesenleger. Kurz darauf rissen die Fugen. Zudem kam es zu einer Riss über die ganze Wand in der Wand in dem Zimmer nebenan.
Wir beauftragten einen Meisterbetrieb die Wand von dem nebenliegenden Zimmer in Ordnung zu stellen. Der Meisterbetrieb ging äusserst vorsichtig mit der Wand um schlug das hohle Loch auf setzte eine dreifache Armierung ein und verputzte das Loch. Der Fliesenleger schlug von der anderen Seite die Fliesen ab, soweit dies möglich war und versucht auch zu armieren und setzte die Fliesen und Fugen neu!
Nicht lange daraufhin rissen wieder die Fliesen um die Amatur herum. Ein nochmalige Ausbesserung des Fliesenlegers half auch nichts. Immer wieder rissen die Fugen oder Fliesen um die Amatur herum.

Wir haben uns bereits mit vielen unterhalten, viele sagen das die 11 cm dicke Wand nicht ausreichen würde eine Amatur hier einzusetzen sondern es hätte eine Vorschalung gebraucht.
Wen kann man hier jetzt zur Verantwortung ziehen? Den Malermeisterbetrieb der die Wand von der nebenliegenden Zimmer verputzt hat, weil er evtl. hätte anders arbeiten müssen? Wir haben hier etwas gehört vonwegen er hätte Krallen einsetzen müssen und Harz hätte hier eingegossen gehört.
Den Fliesenleger, wobei wir uns das hier nicht erklären können, was der Fliesenleger anders machen könnte, als nur die Fliesen aufzukleben.
Den Sanitär-Betrieb, der eigentlich eine Vorsatzschlung hätte machen müssen und nicht in die 11 cm dicke Wand die Batterie hätte setzen dürfen?
Kann es möglich sein, dass die Wand insgesagt beschädigt ist und wir hier die Wand ersetzen müssen?

Wir wären sehr dankbar,wenn Sie uns schnellstens antworten könnten.
Vielen Dank für Ihre Hilfe!

Sorry, aber wie kann man eine 11cm Ytong Wand so vergewaltigen?
Da sind Risse doch vorprogrammiert.

Such´ mal nach den Spezifikationen für die Steine. Wenn ich mich richtig erinnere, dann ist dort auch angegeben, ob und wie man die schlitzen darf.
Aber bei einer UP Armatur/Batterie haben die vermutlich den kompletten Stein durchlöchert. Da braucht´s keine Spezifiaktion um zu erkennen, daß das Unsinn ist.

Gruß
Ralf

@Andrea und Peter

Hallo,

DIN 1053 besagt, dass das Stemmen von Schlitzen und Ausparungen unzulässig ist. Sofern man nicht im Verband mauert, sind Schlitze und Aussparungen zu fräsen.

Das Problem liegt darin, dass man Erschütterungen, Rissbildungen und Festigkeitsverluste nicht kontrollieren kann.

Der Installateur findet das im Buch für Lehrlinge, Der Sanitärinstallateur, 7. überarbeitet Auflage, Alfons Gaßner auf Seite 92 ff auch bildlich beschrieben.

Der Handwerker hat aus meinem jetzigen, eingeschränkten Wissensstand, einen statischen Nachweis zu erbringen wenn nach dem Stemmen ein Schaden (Rissbildung) verursacht wurde. Allerdings stellt sich hier auch die Frage wer planerisch tätig war.

Eine weitere Frage ist, wie Schall- und Wärmeschutz eingehalten wurden. Handelt es sich um ein Mehrfamilienhaus?

Fugen reißen immer dann, wenn eine Kraft wirkt die stärker als die Zusammenhangskraft des Stoffes ist der reißt. Lassen Sie sich vor Ort erläutern welche Kraft das ist.

Beim Abschlagen von Fliesen, wie von Ihnen beschrieben, kommt es häufig zur Beschädigung der geforderten Flächenabdichtung im Spritz- und Schwallwasserbereich der Duschwanne.

Ihre Frage wen man zur Verantwortung ziehen kann, lässt sich so einfach nicht beantworten. Hat die Abnahme schon stattgefunden? Wenn Sie eine Mängelbeseitigung anmahnen, dann sollten Sie auf keinen Fall die Ursache des Schadens benennen und eine bestimmte Form der Beseitigung- denn dann haben Sie eine Planung gemacht und müssen dafür gerade stehen. Man benennt nur die Erscheinung- z. B. Riss in Wand.

Sie finden zahlreiche Infos über Mauerwerk, Sanitär und Duschwannen unter www.bauschock.de

Gruß Mida

Hallo,

vielen Dank erst einmal für die Antworten.

Angenommen die Wand wurde tatsächlich durch das schlagen und bohren beschädigt. Hätte es etwas gebracht wenn Wandkrallen von der anderen Seite, also im nebenliegenden Zimmer, eingesetzt worden wären? Der Fachbetrieb hat ja lediglich die Blase die sich im Nebenzimmer durch das Schlagen gebildet hatte geöffnet und mit dreifacher Armierung aufgeputzt.

Vielen Dank nochmals für Ihre Antworten.

Da baut der eine Murks auf dem anderen Murks auf.

Wo war die Bauleitung? Was war geplant? Oder wurde, da Altbau, einfach mal drauf los gewerkelt?

Eine 11cm Ytong Wand zu zertrümmern ist Murks. Nachträglich die Fehler zu kaschieren ist ebenso Murks, egal ob mit Klammern oder Heftpflaster.

War das deutlich genug?

Gruß
Ralf

Hallo Ralf,

vielen Dank für die DEUTLICHE Antwort.

Bauleitung hatte eigentlich der Sanitär-Chef. Erst nachdem die Fachfirma das Bad geklopft usw hatte, war der Riss in der Wand im nebenliegenden Zimmer aufgetreten. Daraufhin hat der Chef von der Sanitär-Firma die Meisterfirma beauftragt das aufzuputzen, was dieser dann getan hat. Reissen tun aber lediglich die Fliesen bzw. Fugen im Badezimmer.

Um den "Schaden" zu begutachten, müßte man sich die Sache vor Ort anschauen. Da braucht´s jemand der auch Ahnung von der Materie hat. Dann kommt man der Ursache schon auf die Spur. Bisher liegt die Vermutung nahe, daß die nicht gerade fachmännische Bearbeitung der Wand die Ursache ist.

Wo reissen die Fliesen bzw. Fugen genau, nur im Bereich der UP Armatur? evtl. auch an der Decke? oder in den Ecken zu anderen Wänden? Wie verlaufen die Risse? Was wurde wo und wie geschlitzt bzw. gehämmert? (waagrecht, senkrecht, wie tief usw.).

Ich sehe nur 2 Möglichkeiten.

Ihr könnt die nächsten Jahre regelmäßig basteln und hoffen, daß sich irgendwann mal keine Risse mehr bilden (Seid stark im Glauben.....)
Oder die Ursache wird ermittelt und im Extremfall muß die Wand neu aufgebaut werden.

Jetzt rate mal, welche Möglichkeit ich favorisieren würde.

Gruß
Ralf

Ich empfehle Dir folgendes Buch:

Baupfusch bei Bädern: Wie plane ich richtig

Ich denke da muss ein Sachverständiger genauer hinschauen. Bäder im Trockenbau sind absolut üblich; es sind allerdings sehr viele Dinge zu beachten. Grundlage ist die BAKT-Schrift "Bäder im Trockenbau". Hohl- oder Vorwandinstallationen, Doppelböden, Trockenestriche und abgehängte Deckenbekleidungen sind Standard und allgemein anerkannte Regeln der Technik.

Häufige Fehler: Keine Abdichtung unter den Fliesen, Fliesenkleber zu großflächig aufgezogen und dann die Fliesen angesetzt - damit ist die Tropfzeit des Klebers überschritten. Fliesen stoßen auf Pressfugen zusammen: nicht erlaubt. Es müssen Silikonfugen vorhanden sein.

Bei Dir käme in Betracht: Wasserleitungen müssen zug- und druckfest mit Rohrschellen auf Wänden und Decken befestigt werden. Dabei muss die schadenfreie Dilatation (Zusammenziehung und Dehnung) der Rohre sichergestellt sein. Das kann ein WANDPUTZ NICHT übernehmen! Bei dem von mir empfohlenen Buch kann man Schadensbilder auf Seite 133 "bewundern".

Sollte es sich um eine tragende Wand bei Dir handeln: Horizontale Wandschlitze tiefer 2,5 cm sind nicht erlaubt.

@ Andrea und Peter

Meine Empfehlung an Sie ist es, die Arbeit so lange nicht abzunehmen bis Sie einen Beweis für Mangelfreiheit bekommen haben. Fordern Sie einen Beweis an. Unter anderem steht Ihnen zu, dass der Sanitärmeister Ihnen die Ursache für den Schaden nennt. Er muss die Kentnisse und Fähigkeiten haben die Bauaufgabe zu bewältigen und Regeln der Technik müssen ihm geläufig sein. Sollte er diese nicht kennen, liegt der Verdacht nahe es handelt sich um schuldhafte Mangelverursachung. Fragen Sie Ihn nach den Regeln der Technik für die Montage einer Armatur.

Er wird Ihnen dann die entsprechenden Regeln für diesen Bereich (meine Empfehlung: schriftlich als Urkundenbeweis) erläutern und bestätigen müssen, einschließlich Quellenangaben. Also Schall-, Brand- und Wärmeschutz, Flächenabdichtung, Korrosionsschutz, Regeln für das Erbringen von Schlitzen, DVGW Zeichnung der Armatur u.v.m. Alles das findet sich im Buch für Lehrlinge.

Mir persönlich wäre wichtig folgende Fragen vom Auftragnehmer beantwortet zu bekommen:
Wurde im Spritz- und Schwallwasserbereich der Duschwanne eine Flächenabdichtung fachgerecht vorgenommen? Ist wichtig, insbesondere wenn Fugen reißen. Aber auch sonst, da Fliesen wasserdicht sind, Fugen aber nicht.

Wie wurde Schall- und Wärmeschutz der Leitungen eingehalten? Schallschutzmängel können zu Ärger mit Nachbarn führen.

Was ist die Ursache für die Rissbildung?
Kann es sein, dass die Armatur mit Gipsputz festgesetzt wurde? Dieser nimmt Wasser auf, dehnt sich aus. Das Ausdehnen kann zu Rissen führen.

Das von Fliesi empfohlene Buch ist lesenswert und gut. Wenn ich Ihrer Beschreibung so folge, dann würde ich mir noch eimal bestätigen lassen, dass die Duschwanne so fest mit dem umgebenden Bauwerk verbunden ist, so dass die elastische Verfugung auch wirklich als Inspektionsfuge und nicht als Wartungsfuge angelegt ist. Häufig reißt das Silikon deshalb, weil Bewegung in der Dusch-/ Badewanne ist. Wo man Bewegung erwartet, da muss man eine Wartungsfuge vornehmen. Das bedeutet, es gibt Intervalle für Prüfen/ Erneuern. Das trifft für Dusch- u. Badewannen nicht zu.

Gruß Mida

Jeder gute Installateur Heutzutage weiß daß man in einer 11er Wand Nicht schlitzen darf!

IN KEINEM FALL! Das ist Stand der Technik! Heutzutage wird andauernd auf Vorwandinstallation verwiesen vor allem wegen Schallschutz und Statik!

Nach deiner Beschreibung scheint mir dein Installateur der Schuldige zu sein! Und dein Fliesenleger scheint auch keine große Ahnung zu haben andernfalls hätte er dich an den Installateur verwiesen und nicht immer wieder rumgedoktort ohne die URSACHE(Instabile Wand) zu beheben!

Am besten schalltest du einen Sachverständigen ein, lässt alle Fehler und Verursacher ermitteln und klagst dir dein Geld ein!

MfG

@Murat, eine 11 Ytongwand unterliegt keiner Statik, die kann man mit nichts belasten, das ist eine reine Trennwand.
Natürlich kann man eine Ytongwand schlitzen, aber nicht mit dem Meissel und schon gar nicht mit dem Hilti, der eine Kraft wie ein Protz hat. Wegen Schallschutz muss man bei Ytong keinerlei Rücksicht nehmen, Ytong ist sehr hellhörig, ob geschlitzt oder ungeschlitzt, da gibts keinen Schallschutz unter 20 cm.

Mit einer geschickteren Planung hätte man entweder die Wand stärker gesetzt oder eine andere Wand als Zuführung genommen - wie gesagt, das muss man vorher festlegen und nicht erst, wenn sie Sache gemauert ist.

Vielen Dank für die vielen Informationen und Beiträge.
Ich denke ich werde wirklich einen unabhängigen Sachverständiger hinzuziehen.

Dem Fliesenleger kann man so keine Schuld geben, da er der Installations-Firma immer wieder den Hinweis gegeben hat, dass er das so nicht armieren kann, sondern eigentlich die Wand komplett neu aufgebaut gehören würde. Soweit inzwischen mein Kenntnis-Stand.

Schade ist nur das die Installations-Firma nun den Meisterbetrieb der auf der Rückseite die Wand verputzt hat, also im Nebenzimmer, die Schuld zuweisen möchte. Warum dieser Schuld sein soll, kann ich mir jedoch nicht erklären.

htd vs. bau.de: 1:0 :-)

WE are the champions...ääh...Fliesi is the champion. 19.01.2008 14:54:09

Gruß
Ralf

Ja Markus äääähh Sukram, das hast du gut recherchiert
Bei uns sind halt die Fachleute und bei den anderen nur die Leute
Wir könne auch Namen dechiffrieren und in einer Kristallkugel hellsehen, wenn die Angaben des Fragestellers zu mager sind

Allerdings täuscht man sich hier ... denn HEINZ ist der Nachname.
Aber trotzdem danke für die Verdächtigungen!

gasbeton im oder am duschbereich,
wasser läuft hinter rosetten zu den s-stücken, die bestimmt sehr gut einversilikoniert
sind. wasser läuft in gasbetonwand, gasbeton bläht auf, fliesen fallen von der wand.
nix neues.
wer sowas in eine ytongwand baut dichtet bestimmt 200%ig ab!!!