Öffentliches Forum
  - Wärmepumpen

Hallo zusammen,

dank dieses Forums werde ich in meinem BV doch eine WP einbauen (LW-WP). Derzeit werden Angebote eingeholt.

Nun bin ich bei weiterem Stöbern auf folgendes Thema gestoßen...

http://www.haustechnikdialog.de/forum.asp?thema=32162

... Was ist den aufgrund der niedrigen VL Temperaturen in der Warmwasserbereitung in Bezug auf Legionellen???
Wie es in diesem Thema so nett umschrieben wurde lege ich keinen Wert meinen Sohn zu verlieren.

Ein Vertreter der Unternehmung Alpha-innotec meinte dies sei absolut nicht notwendig da das Wasser immer in Bewegung ist und nur bei stillstehendem Wasser sich Legionellen entwickeln. Auch 3 Wochen Abwesenheit während eines Urlaubs wären kein Problem.
Es gäbe aber auch eine entsprechende Schaltung mit der die Anlage ausgerüstet ist, die dann eine gewisse Maßnahme gegen Legionellen ausführt.
Was wäre eine solche Maßnahme? Erhitzung auf wieveil Grad?

MfG aus Berlin

Thomas Ritter

Hallo

@Bruno, ja normal sollten Anlagen überprüft werden.
(Wobei diverse Fehlerstellen teilweise im Putz/Estrich nach Fertigstellung nicht gesehen werden, es wäre also eine Abnahme vorher nötig)

Dem Versorger, der nur für sein Netz verantwortlich ist, wird es Hausintern, ausserhalb seiner Verantwortung wohl relativ egal sein.
Für eine solche Endabnahme, die sicher sinnvoll wäre,
würden quasi auf jeden Fall Zusatzkosten anfallen.

@Stefan, ja der schwarze Peter liegt momentan beim
Betreiber.
Mit den Legionellen ab 70 Grad bzw. die abtötung innerhalb von sekunden, berufe ich mich nicht nur
auf eigens veranlasste Messungen, sondern man kann
dies auch nachlesen, wenngleich ich keine Quelle
aus dem FF habe.

So steht es auch in meinem "schlauen Buch", welches
ich schon seit Jahren schreibe, und immer ergänze
durch neue Erfahrungen und gelesene Berichte.

Neuerdings, wo man immer als "beweisen" soll, notiere ich mir immer zum Schluß auch die Quelle,
zu diesem Thema habe ich leider nichts, da ich aber
immer nur seriöse Quellen wie Frauenhofer etc. reinschreibe, ist an Seriösität nicht zu zweifeln.

70 Grad kommt normal sowieso nicht am Hahn raus,
falls man es doch so einrichtet und dies öfter über längere Zeit tut, ist es aus meiner Sicht von Nachteil, da sich an allen möglichen Stellen vermehrt Kalk bildet, was ein gefährlicher Herd für
alle möglichen Bakterien ist.

Deshalb würde ich thermische Desinfektionen nur so heiß und lange wie nötig durchführen, aber gut ich
respektiere auch Deine Meinung, jeder nach seiner
Philosophie.

Gruß Martin

Moin Martin,

Zitat
@Bruno, ja normal sollten Anlagen überprüft werden.
(Wobei diverse Fehlerstellen teilweise im Putz/Estrich nach Fertigstellung nicht gesehen werden, es wäre also eine Abnahme vorher nötig)
Zitat

Deswegen wird wohl auch auf Baustellen von "Luxus"-Wohnungen jedes Anlagenteil vor dem Schließen der Wand- und Deckendurchbrüche und dem Aufbringen des Estrichs Alles vom Planer überprüft. Stimmt irgend etwas nicht, muß das sofort geändert werden. Es scheint wohl doch am Preis zu liegen :>))

Gruß

Bruno

Hallo,

ja privat fehlt da irgendwie eine prüfende Stelle.
Bei größeren Projekten oder Arbeiten fürs
Staatsbauamt macht man hingegen nichts zu, ohne
Kontrolle.

Einen zB. Bauleiter gönnt sich privat sogut wie keiner.
(Dabei kann dieser, wenn er gut ist, und der Bauherr
selbst wenig Ahnung hat, viel gutes tun. Manche Kosten würden so nicht unnötig entstehen.
Zudem arbeiten die Firmen gründlicher, wenn hinterher
eine Sichtkontrolle erolgt...)

Gruß Martin

... so ist es oder einige Firmen würden die Aufträge gar nicht erst annehmen :>))

Gruß

Bruno

Teilweise ist es dem Bauherren auch egal besonders wenn es ein Mietsobjekt ist ;-((

Hab da ein par Fotos geschossen die ich Bruno noch rüber schicke ;-))

dauert aber noch etwas ist Jahresanfang und der Urlaub muß noch vorbereitet werden ;-))

Gruß Thomas Rawe

Hallo!

Ihr habt hier geschrieben das mann um Legionellengefahr zu verhindern mann einmall Wöchentlich 70° Grad heises Wasser von jedem Wasserhan paar Minuten laufen lassen soll.

Meine frage wäre: Erstens Wie bekomme ich mit meiner geplannten Brauchwasser WP 70° Grad heises Wasser?
Was musste Ich noch beachten /einplannen. Was ist mit den Kaltwasserleitungen im Sommer sind die vieleicht auch eine Gefahr?
Was kostet eine regelmässige wartung vom Fachbetrieben?

... zu allen Fragen wendest Du Dich am Besten an eine Fachfirma oder Du suchst ein wenig im Forum.

Gruß

me. Bruno Bosy, NF

Ich habe jetzt in diesem ellenlangen Thread noch keine richtigen Hinweise gefunden auf was man beim Hausbau achten sollte. Da schreibt ihr eine 100% Installation sei wichtig und ähnliches. Kann mir mal jemand sagen was ich darunter verstehen soll ?!

Ich will ein WP in meinen Neubau einbauen und habe jetzt mehrere Warmwassersysteme von den WP-Herstellern angeboten bekommen.

Kann da mal jemand von den experten stellung dazu behmen, ob das was taugt ?

Hier die Vorschläge :

1. Pufferspeicher "Unifresh" zur Legionellenfreien hygienischen Brauchwasserbereitunng und als Heizungspuffer 500l

auf die Frage wie das funktioniert : Im Pufferspeicher befindet sich das Heizungswasser. Darin befindet sich ein Edelstahlwellrohr, in dem nur eine kleine Menge Brauchwasser platz hat.Beim Duschen läuft unten in das Wellrohr kaltes Wasser nach, welches sich beim Durchlaufen durch das Wellrohr durch die Wärme des Pufferspeichers erhitzt. Im Gegensatz zu einem normalen Pufferspeicher wird nicht eine relativ große Menge an Wasser bevorratet, sondern das Brauchwasser wird frisch erwärmt, wenn ich es brauche.

2. 300l Standspeicher 42Grad, E-Heizpatrone für Ani-Legionellen aufheizung

3. Warmwasserpaket "Hot" (60Grad mit sperater WP für 300l)

Was ist davon zu halten ?

Könnt ihr bessere Lösungen anbieten ?

(Und bitte nicht wieder die Diskussion, ob wir ein Legionellenproblem haben oder nicht !)

Danke Jay

Hallo,

die Hinweise bezüglich der einwandfreien
Montage bezog sich auf die Installation
des Hausinternen Leitungsnetzes.

Wenn dies nicht gegeben ist, ist völlig egal
wie toll der Speicher ist.

Das Leitungsnetz kann nach Fertigstellung, bzw.
den Putz- Estricharbeiten usw. zum größten Teil
nicht mehr besichtigt werden.

Da bisher noch keine Abnahmepflicht durch zB. den
Versorger oder sonstige dritte besteht, sollte
man einen erfahrenen Fachbetrieb wählen.

Ansonsten sind alle 3 Deiner Speichervarianten
möglich.
Ob extra WP für WW oder nicht richtet sich auch
nach dem Gesamtkonzept.

Wenn man es,wie die meisten bei Solar oder Regenwasser stur nach der Rechnung *ab wann rechnet das* sieht, kommt man zum Entschluss eine WP zu nehmen.

Ansonsten bietet eine getrennte WW-Bereitung schon
Vorteile.
Insbesondere bei kleinem Wärmedarf und dafür ausgelegten HeizWP, könnte (Nutzerabhängig) die WW-Erwärmung, die je nach leerung des Speichers auch mal zB. 5Std. dauern kann, sich störend auswirken.

Mit 2 WP könnte man auch mit einer darauf abgestimmten Kombination die 2. WP nutzen, um
die Heizung zu optimieren.
So könnte man die 1. WP so auslegen, das sie größtenteils optimal genutzt wird, und sich die 2. WP
bei Bedarf zuschaltet.

Gibt halt verschiedene Möglichkeiten. Rein aus Sicht der Anschaffungskosten läuft es auf 1 WP raus.

Ich glaube da gibt es (zumindest hier im Forum;-) auch keine einheitliche Meinung.
Mir ist die getrennte WW-Bereitung jedenfalls lieber.

Eine thermische Desinfektion per Heizstab, ist aus meiner Sicht kein "Verbrechen".
(kann ev. auch bei NT Strom nachts erfolgen)

Gruß Martin

Danke, das ist doch schon mal eine informative Antwort ;-)

Falls ich den Handwerkern bei der Installation auf die Finger schauen kann... worauf sollte ich achten ?

Danke Jay

Hallo,

in erster Linie, wie erwähnt, für die Intallation
(zumindest nicht automatisch;-) den billigsten
nehmen, sondern einen kompetenten.
(schliesst nat. nicht aus, dass dieser auch am günstigsten ist...)

Ansonsten kannst Du selbst nur drauf achten, daß
die kürzesten Wege genommen werden, nicht die
angenehmsten.
Im Vorfeld ist eine sinnvolle Position des
Technikraumes/Heizraumes wichtig.

Im Heizraum wenn es platzmäßig geht, nicht den Boiler schön in die Ecke stellen, wo er am schönsten aussieht, weil dann noch ein Wandregal für Einmachgläser ;-) dazwischen passt, sondern
die beste Position wählen.

Ein Heizraum 4m lang, in der falschen Ecke, sind
schon 4m Rohr für die Katz.

Die Leitung wird berechnet und richtig, also minimalst ausgelegt.
Die Leitungen werden gedämmt. (KW+WW)
Keine Stichleitungen für Vorbereitung Dachgeschoß, was ev. niemals ausgebaut wird.
(Bei Bedarf entweder Leerrohr, oder Leitungen legen, ohne anzuschliessen)

Trinkwassernetz im EFH vorzugsweise nicht als
Verteilersystem. (quasi nicht über Etagenverteiler)

Ringleitung gut durchplanen. Oft genutzte WW-Anschlüsse möglichst am Anfang, sodaß kurzer Weg zum Speicher.
Letzte Sanitärdose sollte ein oft benutzter Anschluss
sein, da bei Benutzung die gesamte Leitung durchflossen wird.
(ist nicht immer leicht alles unter einen Hut zu bekommen, wenn es aber geht, hat man nirgendwo stehendes Wasser im Rohr)

Möglichst ohne Zirkulation auskommen.
Dämmung der Rohre untereinander verkleben.
(Niemals, WW+KW durch einen Dämmschlauch ziehen, auch nicht für die 50cm in der Wand, vom Boden bis zur WW/KW Dose).
Dämmung durchgehend, unbeschädigt, verklebt, ohne
irgendwelchen Kontakt zu Bauteilen, egal welcher Art.

Richtige Sanitärdosen verwenden, keine Wandmontageplatten ohne Schutzhülse Unterputz verwenden. (Kosten weniger als die hälfte, siehst man oft. Sind aber ausschliesslich für Aufputz)

Leitungen alle auf dem kürzesten, direkten Weg.
(quer durch den Raum, nicht 90 Grad schön an 3 Wänden 1 mal um`s halbe Zimmer.)

Wenn 10m Rohr nur für ein winziges Handwaschbecken im GästeWC gelegt werden müssen, notwendigkeit überdenken. (ev. Minidurchlauferhitzer, zumindest Steckdose vorsehen)

Bei Leerrohen für Strom usw. haben Wasserleitungen immer "Vorfahrt".
Wasserleitungen nicht press an Außenwände.
Heizungsrohre nicht press an Wasserrohre, bei Platzmangel gut dämmen. (nicht nur Schallschutzschlauch...)

Keine losen Leitungen. (nach dem Motto der Estrich drückt es fest..)
Nicht in Außenwände einstemmen. (am besten gar nichts stemmen, Installationschächte beim Mauern vorsehen, Bad usw. immer Vorwandmontage)
Spülkasten nicht an Außenwand. (im Passivhaus nicht ganz so wichtig)

Gartenwasserleitung möglichst nicht unterm Estrich queer durchs ganze Haus legen.

Zumindest die Eckventile (an der Wand) sollten
Markenprodukte sein, auch nach 10 Jahren sollte es
noch funktionieren. (Falls mal ne Armatur gewechselt wird usw)

Bestimmt hab ich nochwas vergessen, hab Du siehst, da kommt was zusammen ;-)

Gruß Martin

Zu der ganzen Story fällt mir der Fernsehbericht aus dem driten deutschem Fernsehen.
Es war eine Verbraucher"schutz" Sendung mit dem Thema "Energie" sparen.

Hierzu wurde ein "Energieberater" der Verbraucherzentrale in einen Ein Familien haushalt geschickt , der dort über das "Optimierungspotenzial" philisophieren sollte.

Wie er dann im Heizungskeller war , kam folgende "geniale" Aussage :
"Oh,oh die Warmwasser Temp. liegt ja bei 60° ;na da können wir aber noch ne`Menge einsparen ."
(Und flugs nivellierte dieser Heini die Temp. auf 50° C runter)-> und jetzt kommts :
"Tja, das macht der Heizungsbauer ja nicht bei der Wartung - dafür hat der ja keine Zeit ."

Soviel zum "Verbraucherschutz"

Happy Keiming

Moin Martin,

mann, was kannst Du schreiben. Ich könnte Dich in den nächsten Monaten in dieser Tätigkeit gebrauchen. Du bist doch in der Lüftungstechnik ein super Fachmann. Ich melden mich in nächster Zeit, wenn ich darf :>))

Gruß

Bruno

Hallo

Bruno, klar darfst Du ;-).

@oernmaster1
Mit der Optimaltemperatur, sofern es sowas gibt, herrscht aber auch noch keine Einigkeit.

Bei 60 Grad ist die Anlage wieder anfällig gegen Kalk.
Dies begünstigt schon in geringem Maße ebenfalls Bakterien/Legionellen.

Eine zeitliche thermische Desinfektion,
so wie es eigentlich auch schon immer üblich war, halte ich für sinnvoller.

Letzten Endes ist es aber relativ schnuppe, ist man etwas zu tief, bezüglich der Temperatur, haben die Legionellen eine kleine Chance ui verbleiben, ist man dauerhaft zu hoch gibt es Kalkablagerungen.

Keine der beiden Lösungen ist viel besser oder schlechter.
Da aber 60 Grad den Wärmepumpen kein Spaß macht, auch dem Heizstab nicht, ist es
sinnvoller den Speicher nicht dauerhaft so zu halten. (Verluste auch etwas höher)

Wenn ein BW-WP Besitzer bezüglich Legionellen ängstlich ist, aber trotzdem nicht mehr Geld für die WW-Bereitung ausgeben möchte, ist es wahrscheinlich bei gleichen Kosten sinnvoller,
("normale" Nutzung des Speichers vorrausgesetzt), den Speicher nur mit Nachtstrom bzw. BW-WP auf 47-50 Grad
dauerhaft zu halten.
Dafür aber mit nem guten Heizstab öfter mal auf +65 Grad zu heizen.

(kann man sich dann leisten, da die meiste Zeit ja sparsamer als üblich aufgeheizt wird)

Letzlich gibt es keine soooo gravierenden Unterschiede zwischen:
-immer über 60 Grad
-immer ca. 55 Grad
(zeitliche Desinfektion per Heizstab)
-immer ca 47-50 Grad
(etwas kürzerer Intervall als bei 55 Grad per Heizstab)

Je nach Wasser ist die Kalkgeschichte bei 60 Grad jetzt nicht viel schlimmer als bei 55.
Und dauerhaft etwas niedriger, bei kürzeren Intervallen bei der Desinfektion,
birgt ebenfalls kein höheres Risiko.

Aus Kostensicht ist die letzte Variante wohl am günstigsten per WP/Heizstab.

Letzten Endes alles Einstellungssache. Kann man ja jederzeit Regeln wie man möchte. (zB. wenn die Kinder erwachsen sind und ausziehen, der WW-Bedarf sinkt,
dann auf Variante 1 oder 2 umstellen).

Ist die Installation aber verpfuscht, kann man einstellen was man will...
Da liegen die Schwachstellen dann für immer unter dem Estrich/Putz.

Gruß Martin

Hallo,
auch ich überlege gerade, ob wir in unserem Neubau eine Wärmepumpe einbauen und wie wir dann das Brauchwasser erwärmen.

Wären elektronische Durchlauferhitzer nicht eine vernünftige Option, d.h. die Wärmepumpe wird nur für die Heizung benutzt?

Hätte folgende Vorteile:
+ Geringe Installationskosten (oder?)
+ Sofort warmes Wasser
+ Keine Wärmeverluste im WW-Speicher oder durch längere WW-Leitungen
+ Wärmepumpe muß nur während der Heizperiode laufen
+ keine Legionellengefahr

Oder übersehe ich da was?

Gruß
Jan

Hallo,

also den Kostenvorteil kannst Du für ein kleines EFH
fast vergessen.
(schau mal was ein einziger großer Durchlauferhitzer
für Dusche/BW kostet. Da ist mehr als die hälfte der
BrauchwasserWP bezahlt)

Die Montagekosten für die BrauchwasserWP + 5 oder 8m
Zuleitung bis zum Bad + Badverrohrung halten sich ja
in Grenzen.

Bei langem Weg zur Küche, oder zumindest für das
GästeWC es es eine Überlegung wert.

Ansonsten macht man es eigentlich mehr bei geringem
WW-Bedarf.


Gruß Martin

Ok, aber geringere Investitionskosten stimmen schon.
Dafür wären natürlich bei Durchlauferhitzern die laufenden Kosten etwas höher.

Aber was Legionellen angeht wäre ich mit Durchlauferhitzern auf der sicheren Seite, oder?

... am sichersten wäre ein Wasserkocher. Aber wer will schon auf Komfort verzichten :>))

Welchen Komfortgewinn würde eine zentrale WW-Versorgung denn gegenüber Durchlauferhitzern haben?

Hallo,

keine, nichts ist komfortabler als eine dezentrale
WW-Bereitung.

Für ein älteres Ehepaar oder einen alleinstehenden
wäre die WW-Bereitung auch nicht teurer.

Im normal genutzten EFH mit 3-4 Personen die jeden Tag duschen usw. kommt es teurer, wenn das Wasser
1:1 per Durchlaufhitzer erwärmt wird.

Gängige Methoden sind oftmals Dachzentralen mit
WW-Wärmepumpe und kurzer Anbindung zum Bad.

Im EG befindet sich in der Regel Küche und GästeWC.
Hier kann man in Erwägung ziehen, zumindest das
GästeWC mit einem Minidurchlauferhitzer zu versorgen.

Dieser hat 0 Stillstandsverluste (kein Std.-By Strom)
In einem GästeWC mit WC und Handwaschbecken reicht dies völlig um sich die Hände zu waschen.

Gruß Martin