Öffentliches Forum
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Hallo Fachleute mit der Bitte um Rat,

eine Ltg von ca 6 Meter Länge ist hinter einer Verkleidung eingefroren.
Anfang und Endpunkt sind zugänglich. Ltg ist gelötet.
Vorhanden ist ein E-Schweißgerät für Stabelektroden mit einem Einstellbereich von 45 - 160A.

Läst sich damit etwas anfangen ohne gleich die Hütte abzufackeln?

Mein üblicher Arbeitsbereich sind 1A und 24V max. Daher meine Vorsicht.

Danke im Voraus für sachdienliche Hinweise - (Begleitheizung kommt nach Umbau)

atair

Für sowas gibts spezielle Auftaugeräte.
Ein Schweißgerät ist ungeeignet. Das dürfte dieser Belastung nicht standhalten.

Bei solchen Auftauarbeiten mit falschen Geräten sind schon einige Häuser und vor allen Dingen Scheunen abgebrannt.

Gruß

Bruno Bosy

unter Aufsicht mit einem Fön oder Heizluftgebläse Wärme hinter die Verkleidung bringen.

Hallo Bruno,

"Bei solchen Auftauarbeiten mit falschen Geräten sind schon einige Häuser und vor allen Dingen Scheunen abgebrannt" - oder abgesoffen !

Grüße Heiko

Mit geeignetem Gerät und einer kundigen Person ist (fast) jede metallische Leitung elektrisch aufzutauen.

Allerdings ist dazu einige Erfahrung nötig, ansonsten kann es feurige oder plätschernde Überaschungen geben!

Grüße, Hannes / ESBG

Hallo atair,
welchen Zweck erfüllt die Leitung normalerweise? Welchem Druck ist sie im Betrieb ausgesetzt?

Ich hatte in den letzten 3 Tagen einpaar Problemchen mit meiner Solarleitung.
Tagsüber war die Anlage in Betrieb, die Kollektoren zur Abschaltungszeit noch 50°C. Dadurch war der Zeitpunkt für die Inbetriebnahme der Frostschutzfunktion sehr weit überschritten.
Es hatte 4-5 h gedauert ehe die Kolli soweit abgekühlt waren. In der Zwischenzeit waren Teile der Leitung wesentlich weiter abgekühlt und scheinbar eingefroren. Das habe ich allerdings nur daran gemerkt, daß trotz Pumpenbetrieb kein Durchfluß stattfand.
An meiner Anlage hat es dann zwar genügt, die Pumpenleistung auf max. zu stellen, aber viele Anlagen können dies nicht.
Ich würde mal eine Gartenpumpe anschließen und Druck auf die Leitung geben. Die allerkleinste sich bildende Öffnung, macht die Leitung in kurzer Zeit wieder frei. Allerdings muß auch für möglichen Abfluß gesorgt werden. Bei einer Solaranlage ist es der Spülanschluß.
Ich glaube, daß andere Auftaumethoden gewisse Risiken bergen.

Grüße Enrico

Hallo ins Forum,

ermutigt durch Ihre Beiträge und berechtigten Warnungen habe ich es versucht.
Eine 5-Meterlänge Cu aus dem Bestand geholt, Schweißgerät an beiden Enden angeklemmt und........Äkschen. Das Gerät hat zwar zornig geknurrt, aber nix knallte.

Nach ca. 5 min war das Rohr gut handwarm. Jetzt kommt der Ernstfall.
Muss nur noch Startkabel für die Verlängerung auspacken.
Gruß atair

so kanns enden... http://vorarlberg.orf.at/news/stories/2519834/

Na, da hätte sich der Schreiber erst einmal informieren sollen, um den Unterschied zwischen Schweißarbeiten und Auftauarbeiten zu verstehen. So werden Gerüchte aufgebracht :>((

hast recht, die journalistische leistung ist net besser als die des installateurs... aber die folgekosten sind geringer

Geht nicht, gibt es nicht. Man muss nur wissen wie es geht und man muss die Anlage kennen oder sich "reinlesen" können. Es soll auch Leute geben, die es bei MVR versucht haben :>))

Als Bastler unterscheide ich mich vermutlich von den sogenannten Fachleuten, wie den schadensverursachenden Installateur, durch meine Vorsicht, meine mangelnde Routine und die Bereitschaft immer dazuzulernen, so auch hier im Forum. Dafür danke ich ausdrücklich.

Übrigens....... die Leitung läuft nach dem Experiment wieder. Zuerst nur spärlich, aber dann. Leider konnte ich nirgendswo Granofink, oder wie das Zeug heißt, einfüllen. Die Begleitheizung liegt schon parat zum Einbau.

Gruß atair

Hallo,

sobald irgendwas spärlich läuft reicht das in der Regel.
Den Rest besorgen die Naturgesetze und die Zeit


MfG

Man kann auch ein konventionelles Batterie Ladegerät zum Auftauen verwenden.

Das dauert etwas länger hat aber den Vorteil:
a)
Das man über den Spannungswahlschalter die Ausgangsspannung der Rohrlänge anpassen kann.
b)
Das Gerät die 30/20A im Dauerbetrieb liefern kann.
c)
Die eingebrachte Leistung geringer ist, so daß ein Brand oder ein Öffnen einer Lötstelle weniger wahrscheinlich wird.
d)
Das Gerät an einer 10A Steckdose betrieben werden kann.
e)
Man im Winter damit seine Batterie schnellladen kann.

Grüße Löti

Der Link funktioniert nicht vollständig. Ich meinte das BT-BC 30.

Hallo es gibt E. Schweißgeräte mit Auftaufunktion bei diesen wird die sek. Wicklung parallel geschaltet, so das de doppelte Stromfluss aber nur die halbe Spannung entsteht welche zum auftauen geeignet ist. Wen es dumm läuft könntest du bei Wackelkontakt an den Klemmstellen sogar Löcher in die Kupferohre brennen .
Eine Frage dazu ist etwa in diesen Rohren kein oder zu wenig Frostschutzmittel dann könnte sogar die Kollektorrohre ein frieren und platzen.Also unbedingt die Frostbeständigkeit sofort prüfen.

Achtung: Bei Verschraubungen könnte wegen des höheren Übergangswiderstandes die Dichtung verbrennen,also unbedingt zwischen den Verschraubungen anklemmen.
mfg sepp.

"Hallo es gibt E. Schweißgeräte mit Auftaufunktion bei diesen wird die sek. Wicklung parallel geschaltet, so das de doppelte Stromfluss aber nur die halbe Spannung entsteht welche zum auftauen geeignet ist."

So eine Funktion haben die meisten "Standartgeräte" leider nicht, Unseres z.B.!
Und mit 40A und 21->26V (= ca. 1kW) auf eine "unbekannte" Wasserleitung losgehen kann ordentlich in's Auge gehen.
Deshalb empfehle ich so ein Ladegerät, da lässt sich die Leistung von 180 bis 480W anpassen.
Dauert zwar länger ist aber wesentlich sicherer. (Hab' ich als Student mehrfach genau so gemacht.)

Grüße Löti

Moin Sepp,

das meinte ich u.a. mit "einlesen". Wenn man nicht weiß, was in der Wand, im Fußboden oder oder in der Dämmung vorhanden ist, dann sollte man die Finger davon lassen. Und Funken können Spinnweben wunderbar entzünden :>))

Gruß

Bruno Bosy

Hallo durch die geringe Erwärmung der Wassergefüllten Rohre entzünden sich die Spinnweben wohl kaum, sehr wohl aber durch Funken welche bei schlechten Kontakt meist entstehen damit hast du volkommen recht.
Erst in diesen Tagen hat ein Zehnjähriger ein Stall- Gebäude abgefackelt weil in Abwesenheit der Eltern mit einer Lötlampe die Spinnweben entfernen wollte.
mfg sepp

Hallo,
etwas ET-Input:
Das Cu-Rohr hat vermutlich:
AD = 15mm
ID = 12mm
also Wandstärke = 1,5mm
-> Querschnitt: 63,3mm²
spezifischer Widerstand von Cu: 0,01678 Ohm mm²/m
Länge 6m
-> R = 1,59mOhm

Wenn das Schweißgerät in der Lage ist, da für eine längere Zeit (mehrere Minuten) 160A durchzuschicken:
P = I² * R = (160A)² * 1,59mOhm = 40,7W

Bißchen wenig, aber könnte gerade so reichen, wenn das Rohr grundsätzlich isoliert ist und sich die Wärmeverluste in Grenzen halten. Und so war es ja auch.

Das von loeti-new angedachte Ladegerät - obwohl schon ein ziemlich großes - wäre eindeutig zu schwach auf der Brust. Davon abgesehen stellt sich bei dem um so mehr die Frage, ob es sich diese Vergewaltigung überhaupt gefallen läßt oder das durch Schutzschaltungen oder Sicherungen unterbunden wird. Die gleiche Frage stellt sich bei modernen Inverterschweißgeräten (mich regt diese Bezeichnung immer noch auf, aber so haben es nun mal die Marketingheinis den Leuten eingetrichtert...).
U = R * I = 1,59mOhm * 160A = 0,2544V
Da wird sich wohl eine Antistickungfunktion denken - nö, nö - das ist aber kein Lichtbogen... - und aus.
Es geht also nur mit einem rustikalem Schweißgerät mit 50Hz-Trafo.

Der wesentliche Unterschied der mir bekannten Auftaugeräte erschöpft sich dann auch schon in einer anderen Kabelgarnitur: zwei Masseklemmen, relativ lange Kabel mit nicht besonders großem Querschnitt (25...40²) - das ist es im wesentlichen schon.
Das Gerät, welches OldBo verlinkt hat, ist auch so etwas.
Ein bißchen mehr Bums als 160A wäre aber schon gut. In einem Kabel sind bei 70² meistens so um die 200A zulässig und wir wollen ja, daß es warm wird...

Wenn es im nicht zugänglichem Bereich Fittings usw. gibt, ist das ein zusätzliches Risiko. Man sollte ein Multimeter (AC Spannung) anschließen und auf einen glaubhaften Spannungsabfall achten. Wir der zu hoch, sollte man sich wohl besser etwas anderes überlegen.

Vorgehensweise:
- erst der Abschluß herzustellen
- dann der Trafo auf niedrigster Stufe einzuschalten
- und dann "hochdrehen"
Wenn das SG damit die Netzsicherung auslöst, muß man eine Elektrodenzange und ein "Opferwerkstück" dazwischen hängen und dieses mit einer dicken Elektrode "festschweißen".
Auf jeden Fall: Immer dabei bleiben und je nach baulichen Gegebenheiten einen geeigneten Feuerlöscher bereithalten.

Außerdem kann so ein Rohr längst geplatzt sein und nur noch durch das Eis dicht halten. Das sollte man dann mitbekommen können, ohne daß sich riesige Mengen Wasser z.B. in eine Isolierung ergießen. Absperrmöglichkeiten vorher abklären usw.
Der TS hat ja Glück gehabt, aber vielleicht hilft es mal jemandem...

Gruß
Thomas

Moin Thomas,

und genau deswegen sollten die Auftauarbeiten nur von einem Fachmann durchgeführt werden. Denn dieser weiß, dass z. B. die 15er Cu-Rohre 1 mm Wanddicke haben, welche Geräte man einsetzen darf und dass man die Anlage vor dem Auftauen drucklos macht. Auch sollte er wissen, dass es Anlagen gibt, die man nicht "elektrisch" auftauen kann.

Und nach der Auftauarbeit sollten unbedingt Ratschläge über den vorbeugenden Einfrierschutz gegeben werden können. Der nächste Winter kommt bestimmt.

Gruß

Bruno

Hallo Bruno,
was willst Du denn da mit einem Fachmann? Leitung irgendwo hinter einer Verkleidung eines wahrscheinlich bewohnten Raumes, die man nur im Notfall aufreißen will und das schon gar nicht gerade jetzt bei diesen sibirischen Temperaturen.
Das letzte, was man da braucht, ist ein hektischer GWSler oder HBer mit einem rasend schnell tickendem Taxometer. Hier macht es sich bezahlt, wenn man seine Anlage genau kennt. Am besten hat man sie alleine gebaut - zumindest alles außerhalb des HK. Auf jeden Fall sollte man gute Pläne und Foto/Videos von jedem Detail haben, welches man später nicht mehr sehen kann. Mit diesem Wissen kann man in Ruhe das jeweils richtige Vorgehen für alle Eventualitäten planen.

Zum drucklos machen: Es wäre natürlich schön, wenn man beide Enden problemlos abschrauben und für freien Ablauf sorgen kann. Aber zu so etwas hat Murphy allzuoft eine andere Meinung. Auf jeden Fall sollte man vermeiden, die Enden (auch nicht nur eins) druckfest zu verschließen. Dadurch können sich beim Erwärmen sehr hohe Drücke aufbauen und dannn erst beim Auftauen das Rohr reißen lassen. So etwas ähnliches steht auch in Deinem Link bzw. Website.

Mit der Wandstärke hast Du Recht. 1mm ist Standard. Ich habe das auf die Schnelle irgendwo her und zunächst nicht weiter hinterfragt. Sachlich ändert es nicht viel. Das Schweißgerät oder Auftaugerät wird nach wie vor mit unglücklichen elektrischen Parametern betrieben, mit denen man irgendwie leben muß - ggf. indem man einen Teil der Leistung über lange und relativ schwache Zuleitungen verbrät.
Die notwendigen Ingredienzen hat man entweder oder sie sind schnell in jedem Baumarkt beschafft. Wahrscheinlich sind sie zudem deutlich billiger als die drohende Handwerkrechnung. Es gibt sie noch - die leidlich brauchbaren einfachen Schweißgeräte für unter 100 Euro. Nur mit den Einschaltdauern und der Länge der beigelegten Schweißkabel geht es immer mehr bergab, je weiter der Cu-Preis steigt. Dann ggf. noch 1...2 Sätze Starthilfekabel und etwas Kleinkram wie Erdungsschellen.

"Auch sollte er wissen, dass es Anlagen gibt, die man nicht "elektrisch" auftauen kann."

Auf was spielst Du damit an? Kunststoffleitungen, isolierende oder schlecht leitende Fittings (Pressfittings z.B.) und selbst Verschraubungen mit Hanf oder Teflonband usw. machen es unmöglich oder erschweren es zumindest sehr. Das kann sich jeder an den Fingern abzählen. Und sonst?
Mit Stahlleitungen - auch Edelstahl geht es übrigens sehr gut. Der deutlich höhere spezifische Widerstand ist an dieser Stelle hilfreich.
PE-Leitungen frieren so schnell nicht kaputt. Da vergißt man das Sorgenkind vielleicht einfach bis zum Frühling und legt innen und auf Putz solange eine Ersatzleitung, auch wenn diese dann weniger dekorativ ausfällt.

Vorbeugende Maßnahmen hat sich der TS bereits überlegt.

Gruß
Thomas

Habe nur falsch gesendet.

Gruß,
Thomas

Hallo ins Forum,

ich hatte ganz vergessen zu erwähnen, das in einem gut sortierten Bastlerhaushalt selbsverständlich eine Stromzange mit dem entsprechenden Messbereich zur Verfügung steht.

Es waren 150 A bei der Leitung, wobei Zulauf gesperrt und Auslauf offen war. Nach 5 min löste die Thermosicherung im Gerät aus, da war die Leitung schon frei.

ThomasB,
besten Dank für die theoretischen Berechnungen. Als Bastler hab ich es nicht so damit. Wieder was dazu gelernt, danke

atair