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guten tag,

wer hat schon von der thermosfassade gehört, bzw. sie eingesetzt...?

www.thermosfassade.de

gruß

Hallo,

wird gerade bei den bauexperten (www.bauexpertenforum.de) zerpflückt. Ich spare mir die Arbeit die Details noch einmal hier reinzukopieren.

Gruß
Ralf

Herje, wie viel Aufmerksammkeit braucht den der noch?

Link zu Heise.de

Man beachte mal die Forenkommentare dort. Dort sind IT´ler zu Hause und die blicken die Sache auch sofort. Was neues hat der auch nicht gefunden. Ist alles bekannt. Aber funktioniert das auch 10 oder 20 Jahre lang? Hauptsache alles was bereits existiert schlecht reden. Er könnte den Stein der Weisen gefunden haben. Jemand der so daher kommt ist bei mir schon unten durch.

"wer hat schon von der thermosfassade gehört, bzw. sie eingesetzt...?"
Wie ist deine Frage zu verstehen?

Als total gut getarnte und daher überhaupt nicht als solche auffallende Guerilla-Marketing-Aktion?
Oder willste ernsthaft darüber diskutieren?

Falls letzteres: Besorg dir ein Physikbuch, lies die Kapitel über Thermodynamik und Strahlung und dann melde dich nochmal wieder, falls noch Fragen offen geblieben sind.

Ergänzung:

Der Hersteller gibt in der Produktbeschreibung den Wärmewiderstand der Fassade mit 0,74 (m²·K)/W an, gerechnet nach DIN EN ISO 6946, Anhang B.

Zum Vergleich: Eine 3 cm dicke Dämmschicht mit der heute nicht mehr zeitgemäßen Wärmeleitfähigkeit 0,04 W/(m·K) hat bereits einen größeren Wärmewiderstand.

Ich habe die Angaben des Herstellers nach Norm nachgerechnet. Man erhält seinen "Traumwert" nur, wenn

1. die Luftschichtdicke nicht kleiner als 2 cm ist,
2. die Emissionszahl der Reflektionsschicht nicht größer als 0,02 ist, d.h. niemals blind oder matt wird und
3. wenn die Wärmebrückenwirkung der Latten-Unterkonstruktion vernachlässigt wird. Deren Wärmewiderstand beträgt nur 0,15 (m²·K)/W bei einem Flächenanteil von 15%.

Außerdem dürfte die Fassade im Laufe der Zeit massive Tauwasserprobleme bekommen, da lt. Hersteller die Luftschicht nicht belüftet ist und die Reflektionsschicht wasserdampfdicht ist.

@R.B.
Daß die Fassade "bei den bauexperten (www.bauexpertenforum.de) zerpflückt" wird, kann ich nicht erkennen. Dort wird leider nur unspezifisch abgelästert, was nicht gerade ein Zeichen für Bauexpertentum ist.

Als Erfinder hat man es in Deutschland schwer. Wer aber ernsthaft sich mit dem Prinzip Thermosfassade beschäftigen will, kann sich auf der Homepage zur Thermosfassade (www.thermosfassade.de) unter den Downloads ausgiebig informieren. Die dort befindliche Aufsatzreihe wird laufend fortgesetzt.. Wer dann immer noch vor Fragen steht, kann sich mit mir in Verbindung setzen.
Gruss
Schwan

Der Schreiber Prevost hat im Wesentlichen das Prinzip der Thermosfassade verstanden. Eine Tauwasserproblematik gibt es bei er Konstruktion nicht, wie sich dies in drei Freilandversuchen erwiesen hat. In der Heizperiode stellt sich im Luftzwischenraum eine relative Luftfeuchtigkeit von 62% ein, die nur sehr geringfügig nach oben und unten schwankt. Bei Aussenlufttemperaturen unter 10 °C kommt es auf der reflektierenen Schjicht zu Filmkondensation. die bei weiter sinkenden Temperaturen in einen hauchdünnen klaren Eisfilm übergeht. Bei steigenden Temperaturen löst sich der Eis-bzw. Tauwasserfilm spurlos und ohne Rückstände zu hinterlassen auf. Eine entscheidende Eigenschaft der Thermosfassade besteht darin, dass sie die exogene Energiezufuhr - z.B. Solarstrahlung - nicht behindert. In der Heizperiode beträgt der solare Energieeintrag/m² Wohnfläche etwa 45 - 56 kWh/m².
Gruss
Schwan

Berichtigung:
Es muss heissen: Aussenlufttemperaturen unter - 10 °C.

Mich würden bestehende Häuser und deren Energieverbräuche interessieren(ggf vorher/nachher u sämtliche Maßnahmen beschrieben)
Gerne auch Angaben zu den Kosten und der Amortisation
@Hr Schwan
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Die Thermosgfassade ist etwas völlig neues. Daher gibt es derzeit noch keine gebauten Beispiele. Bisher wurde die Thermosfassade in drei wissenschaftlich geführten Freilandversuchen getestet, die im Hinblick auf die Energieeinsparung trotz unterschiedlicher Messmethoden zu gleichen Ergebnissen geführt haben.
Die ersten Daten über tatsächlich eingesparte Heizenergie werden erst im kommenden Frühjahr vorliegen.
Die Höhe der eingesparten Heizenergie hängt von der Güte des vorhandenen Mauerwerks ab. Beispielsweise wurde die Energieeinsparung bei einem 30 cm dicken Hohlblockmauerwerk aus Trümmerbeton mit 56% ermittelt. Hierbei wurde jedoch Solareintrag eliminiert, sodass die tatsächliche Energieeinsparung erheblich höher liegen dürfte.
Gruss
Schwan

Dipl.-Ing. (FH), soviel Zeit sollte doch sein, Herr Schwan! Als Erfinder hat man es allerdings umso schwerer, je weiter man bezüglich der Materie auf den Holzweg geraten ist.

... insbesondere wenn das Holz (hier die Latten der Unterkonstruktion) den Wasserdampf sorptiv aufnehmen und somit die Tauwasserproblematik womöglich nur aufs nächste oder übernächste Jahr verschieben.

@ Dipl.-Ing. Christoph Schwan
Über eine nähere Erläuterung der Behauptung "Eine entscheidende Eigenschaft der Thermosfassade besteht darin, dass sie die exogene Energiezufuhr - z.B. Solarstrahlung - nicht behindert." würde ich mich freuen.

mal bei bau.de nach dem Architekten Schwan suchen

Ich muss schon staunen, was für einen Schwachsinn ein Dipl.-Ing. so zu Papier bringt:

"..Untersucht man unter dieser Voraussetzung die Energiebilanz eines Gebäudes, stösst man auf das üerraschende Ergebnis, dass die Leistung einer Heizanlage, die dem Energieeintrag zuzuordnen ist, an der gesamten Energiebilanz gerade einmal mit etwa 2% beteiligt ist.."

Was soll diese Aussage? Kann man nun die Heizung wegschmeissen?

"..Sehr gut behindern WDVS den von innen nach aussen gerichteten Transmissionswärmestrom, der aber – wie wir bereits gesehen haben – nur mit 2% am Energieumsatz beteiligt ist....

....Wirkungsweise der Thermosfassade
Die Reflexion der vom Gebäude emittierten Wärmestrahlung ist die Hauptfunktion..."

Tja Herr Schwan, abgesehen von den angeblichen solaren Gewinnen, kann Ihr System dann nicht einmal 2% einsparen.
Oder meinen Sie, dass eine gemauerte Wand für Wärmestrahlung durchlässig ist?

Aber schauen wir uns mal die solaren Gewinne an:

"..Bei Sonneneinstrahlung erwärmt sich die Platte beträchtlich. In den Freilandversuchen wurden hier trotz starken Frostwetters Temperaturen von über 45 °C gemessen. Dieser Effekt ist vom Auto her bekannt, das sich ebenfalls auch im strengen Winter aufheizt, wenn es in der Sonne steht. Die sonst stehende Luft ist dann von Flächen mit grossem Temperaturunterschied eingeschlossen und beginnt zu verwirbeln. Hierbei überträgt sie dann konvektiv die von der Platte absorbierte Sonnenenergie auf die dahinter befindliche Wandkonstruktion.
Die eingeschlossene Luft wird in dieser Situation zum Energieüberträger. Am Ende der Sonneneinstrahlung kühlt die Platte wieder ab und die eingeschlossene Luft kommt zur Ruhe und ist dann wieder Dämmstoff.

Sommerlicher Wärmeschutz
Hierbei kommt zum Tragen, dass gute Reflektoren schlechte Strahler sind. Sie wirken ebenso, als hätte man den Reflektor auf der Gebäudeaussenseite angebracht. In den Freilandversuchen hat sich gezeigt, dass der Temperaturanstieg im Luftspalt bei etwa 30 °C eine Obergrenze hat. Wärmer kann daher die Aussenwand nicht werden. Demgegenüber können sich unverkleidete Aussenwände bis auf 50 °C aufheizen..."


Also bei -10°C Erwärmung der "Platten" auf 45°C.
Luftspalttemperatur nach Ihrer Formel 1°C.
Komisch. Da müsste es im Haus aber ganz schön kalt sein.
Dann kommt das auch mit den 2% Einsparung wieder hin... *megagrins

Was befand sich eigentlich auf der Rückseite der 30er Hohlblockwand im Freilandversuch?

Naja, jetzt versuch ich mal die Unterschiede der beiden Patentschriften DE 20023399 und DE 10062001 zu ergründen.

Gruss Ralf

Hallo Energiesparer, es gibt Sie also immer noch. Ihnen ein herzliches Grüss Gott. Im Übrigen: Ich werde zu Beiträgen Stellung nehmen, die eine gewisse Mindesternsthaftigkeit zeigen. Die meisten Fragen werden auf der Homepage www.thermosfassade.de behandelt. In weiteren Aufsätzen werde ich auch die hier gestellten Fragen und Bedenken behandeln. Mit bornierten Psychopathen, denen ausser allgemeinem Geschimpfe nicht nennenswertes einfällt, werde ich mich nicht befassen. An Prevost: das Dachlattenproblem besteht. Es ist allerdings nicht schwerwiegend, da eine thermische Trennung ja unschwer möglich ist. usserdem wird derzeit eine unktweise Montagetechnik erprobt, diedas Problem endgültig lösen wird. Ich bitte um Verständnis dafür, dass ich mich hier nicht - wie in den guten alten Zeiten von bau.de - nur noch selten zu Wort melden werde. Dazu fehlt mir leider die Zeit.
Gruss
Schwan

Ich find die Thermosfassade einen sehr interessanten Ansatz - ohne daß ich das jetzt wirklich durchgerechnet habe. Die Tinox-Beschichtung in Solarkollektoren funktionieren ja nach dem gleichen Prinzip.

@Hr Schwan

Sie schrieben hier vor einem Jahr:
"Die ersten Daten über tatsächlich eingesparte Heizenergie werden erst im kommenden Frühjahr vorliegen."Ich war nun neugierig und hab gesucht, hab aber auf den ersten Blick nichts auf der http://www.thermosfassade.de/ gefunden. Sind die Daten publiziert ?


@Ralf
"Heizanlage, die dem Energieeintrag zuzuordnen ist, an der gesamten Energiebilanz gerade einmal mit etwa 2% beteiligt ist.." Was soll diese Aussage? Kann man nun die Heizung wegschmeissen?"
Nun, wenn man den Sommer mitrechnet, Einstrahlung und Luftaustausch, dann ist das schon plausibel. Allerdings dürften die 2% für die 8-Stunden-Tage im Dez/Jan nicht mehr zutreffen. Und genau dann gehts um die Heizung.

@ Dipl.-Ing. Christoph Schwan
Ich habe die gleiche Frage wie Rudolf Rippler: "Sind die Daten publiziert?"

Der Forschungsbericht-Link auf Ihrer Seite führt zum Fraunhofer IRB, wo dann steht, Zwischenbericht beim Verfasser erhältlich? Kann man den Zwischenbericht bei Ihnen irgendwo laden? Wenn ja , wo?

Publikation
Voraussichtlich werden die Forschungsergebnisse zum Energiebilanzwert und zur Thermosfassade im Herbst 2007 veröffentlicht werden. Eine Simulation zur genauen Erfassung der Solareinstrahlung mit stündlichen Werten für jede beliebige Wandrichtung ist bereits fertig. Ebenso verhält es sich mit einer Simulation zum Energiebilanzwert, in die allerdings noch die Messwerte eines Freilandversuchs eingearbeitet werden müssen. In Vorbereitung ist eine Simulation zur Ermittlung der Verschattung. Die ausgearbeiteten Rechenverfahren werden allerdings nicht veröffentlicht werden sondern nur die Ergebnisse. Das hängt damit zusammen, dass auch in der Wissenschaft der Gedankenklau und die Piraterie an fremden geistigen Eigentum erschreckende Ausmasse angenommen haben. Eines kann jedoch bereits jetzt gesagt werden: Die bisherigen Berechnungsverfahren, die vom stationären Zustand ausgehen, führen zu grotesk fehlerhaften Ergebnissen. Ich hoffe, dass künftig die "amtliche" Bauphysik sich auf meine Berechnungsverfahren stützen wird, die mit stündlichen Werten arbeiten und somit instationär - und somit realitätsnah - sind. Absehbar ist auch, dass hierauf gegründet, sich die technischen Lösungen, die der Einsparung von Heizenergie dienen sollen, radikal verändern werden. Nicht absehbar ist die Dauer des Umdenkungsprozesses in der Fachwelt, die auch davon bestimmt sein wird, dass die Bereitschaft, liebgewordene und bequeme Gewohnheiten aufgeben zu müssen, wohl nicht sehr gross sein wird.
Gruss
Schwan

Zum "2%-Anteil" der Heizanlage
Meine diesbezüglichen Ausführungen wurden von einem Schreiber zum "Schwachsinn" erklärt. Dahinter steht die merkwürdige Logik, dass manche glauben, etwas zum Schwachsinn erklären zu dürfen, wenn sie es selbst nicht begreifen können oder wollen. Also zum Mitdenken:
Ein Gebäude erfährt Energieeintrag und Energieabtrag. Danach kann man sortieren. Da es ausserdem den Energieerhaltungssatz gibt, folgt daraus, dass Energieeintrag und Energieabtrag gleich gross sein müssen.
Der Energieabtrag findet über Wärmeleitung und Konvektion, aber auch durch Abstrahlung an den Gebäudeumschliessungsflächen statt, zun denen auch Dächer und Kellerfussböden gehören. Der Energieeintrag erfolgt ebenfalls über Wärmeleitungsprozzesse, Konvektion und Einstrahlung und aber auch an 8 Monaten im Jahr durch eine Heizanlage. Alle diese Prozesse sind einigermasssen gut berechenbar - besonders gut, wenn man mit Simulationen arbeitet und daher instationär rechnet. Am besten ist die Leistung der Heizanlage zu quantifizieren, da die Leistung des Wärmebereiters auf dem Typenschild steht.
Wenn nun die errechneten Energiebeträge sauber getrennt nach Energieabtrag und Energieeintrag aufgelistet werden, müssen die Summen nach dem Energieerhaltungssatz gleich gross sein. Wenn nun das Ergebnis betrachtet wird und der Anteil der Heizanlage ins Verhältnis zum sonstigen Energieeintrag gesetzt wird, landet man bei dem von mir genannten Ergebnis von 2%. Aber auch - denkt man sodann weiter - genau bei meinen Thesen, die den Vorzug haben, dass sie im Experiment bestätigt wurden. Daher sehe ich mich auch als berechtigt an, vom "Denkfehler" in der EnEV zu sprechen.
Gruss
Schwan

Aha!
Wenn ich alles richtig verstanden habe, bedeutet dies: bei zB 20.000 verbrauchten KWh eines Hause(150KWh/m²/Jahr) entsprecht diese Menge 2% und effektiv erhält das Haus die restlichen 98% gratis aus der Umwelt, also hier: 980.000KWh
Muss gestehen, dass ich es mir schwer vorstellen kann.

@ Dipl.-Ing. Christoph Schwan


Zum "2%-Anteil" der Heizanlage

gut bringt eine Heizungsanlage nur 2% der nach ihrer gleichung Rechnung benötigen Energie

aber diese kommen auch hauptsächlich in Herbst/Winter wo sie auch benötigt wird.

und da können sie erzählen was sie wollen da gibt es sogut wie keine Strahlungswärme.

also hören sie doch auf mit der Volksverdummung.

Gruß Thomas Rawe

Man muß nur die Systemgrenzen und Bezugstemperaturen entprechend wählen, dann kommt sowas raus. Das eine solche Modellierung für die praktische Anwendung völlig sinnlos ist, ist dabei erst mal egal.

Solange hier aber über nicht vorgelegte "Messungen" und über Simulationen mit "geheimen" Rechenwegen spekuliert wird, bleibt das alles sowieso Bullshit.

Wer Spaß hat, kann mal auf bau.de die Diskussionen zwischen Schwan und Ebel nachlesen (die sind allerdings schon ein paar Jahre alt). Die sagen eigentlich schon alles zu dem Thema

Oliver

@ Dipl.-Ing. Christoph Schwan
"Voraussichtlich werden die Forschungsergebnisse zum Energiebilanzwert und zur Thermosfassade im Herbst 2007 veröffentlicht werden."
Handelt es sich dabei um den Zwischenbericht, nach dem ich fragte?

"Eine Simulation zur genauen Erfassung der Solareinstrahlung ..... einer Simulation zum Energiebilanzwert ..... In Vorbereitung ist eine Simulation ....."
Wieso Simulation? Ich dachte es handelt sich um Messungen??
Ist die Energieeinsparungen von 56% simuliert oder echt?

"Die ausgearbeiteten Rechenverfahren werden allerdings nicht veröffentlicht werden ... Eines kann jedoch bereits jetzt gesagt werden: Die bisherigen Berechnungsverfahren .... führen zu grotesk fehlerhaften Ergebnissen. "
Und wie soll man ihre neuen Rechenverfahren mit den "bisherigen ... grotesk fehlerhaften" vergleichen, wenn sie ihre neuen Rechenverfahren nicht veröffentlichen ?

"Ich hoffe, dass künftig die "amtliche" Bauphysik sich auf meine Berechnungsverfahren stützen "
Ich befürchte, daß daraus nichts wird, solange sie ihre Berechnungsverfahren geheim halten.

Oder ist die Thermosfassade ein Fake, Herr Schwan?
Butter bei die Fische!!

Simulation
Eine Simulation ist ein am Computer nachgestelltes Experiment, bei dem anerkannte und auf unumstrittene Gesetzmässigkeiten mathematisch verarbeitet werden und Parameter aus Messungen, die so genau wie möglich eingearbeitet werden. Das ist ein in der Wissenschaft mittlerweile unverzichtbar gewordenes Verfahren. Die berichtete Energieeinsparung von 56% geht auf Messungen der TU - Berlin zurück, die nach anerkannten Berechnungsverfahren ausgewertet worden sind. An Prevost: Die im Herbst erscheinenden Veröffentlichungen sind die erwähnten Zwischenberichte. Wer das für "Volksverdummung" hält, sollte sich konsequenterweise auch gegen die Meteorologen wenden, die - gestützt auf Simulationen - die Klimakatastrophe voraussagen. Nur Mut!
Im Übrigen bleibt es aus den genannten Gründen bei der Geheimhaltung meiner Rechenverfahren, da ich nicht will, dass die abgekupfert werden und andere damit ein Geschäft machen.
Gruss
Schwan