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  - Lüftung

Hallo zusammen,

ich möchte ein Thema im Zusammenhang mit der zentralen Wohnungslüftung addressieren, welches mich schon seit langem beschäftigt, zu dem ich aber keine vernünftige Lösung habe:

"Problem der Entfeuchtung der Zuluft, vor allem im Winter"

Meine Situation:
Ich besitze eine Dachgeschosswohnung (trockenbauweise, ca. 90m2), die über eine zentrale Wohnungslüftungsanlage mit WRG belüftet wird. Ich habe mir die Anlage vor ca. 8 Jahren projektieren lassen und als Bausatz selbst eingebaut. Motivation waren damals vor allem Lärmschutzgründe, da ein "konventionelles" Lüften aufgrund von Strassenlärm quasi nicht in Frage kommt. Es handelt sich dabei um eine einfache Anlage mit Kreuzwärmetauscher der franz. Fa. Aldes, mit einem damaligen Materialpreis von ca. 5000 DM...
Als Randbemerkung möchte ich anmerken, dass ich obwohl von sog. Fachleuten beraten (die Namen tun nichts zur Sache...), wohl keinen "Fettnapf" ausgelassen habe, was man bei einer solchen Anlage eigentlich beachten müsste. Ich habe im Laufe der Zeit vieles im "Selbstversuch" lernen müssen, was ich mir eigentlich ersparen wollte.
Aus meiner Sicht stünde nun eine Überholung / Erneuerung der Anlage an, für die ich mir doch einige Tipps erhoffen würde.

Nun aber zur Sache:
Vieles habe ich gelernt, nur zu einem Thema habe ich keine "vernünftige" Lösung:
Ich habe im Winter das Problem, dass ich über Wochen hinweg in meiner Wohnung nur noch rel. Feuchtigkeitswerte <20% messe. Die phys. Gründe dafür dürften wohl hinlänglich bekannt sein und kamen bei diversen Beiträgen ja auch schon zur Sprache. Die Auswirkungen zeigen sich (Gott sei Dank) weniger im gesundheitlichen Bereich (meine Familie ist nicht vorbelastet bzgl. Atemwegserkrankungen), vielmehr zeigt sich das an vielen anderen Stellen: Schimmel ist kein Thema :-), Brot ist nach einem Tag steinhart und in die Fugen des (Echtholz-) Parketts kann man im Winter an vielen Stellen ein Euro-Stück stellen :-(
Alles was man sonst so an Raumluftbefeuchtung machen könnte, ist längst ausprobiert und ändert höchstens etwas im einstelligen % Bereich...
Auf eine irgendwie geartete "zentrale Nachbefeuchtung" der erwärmten Zuluft habe ich bislang verzichtet, was ja mit ziemlicher Sicherheit auf eine Verkeimung der Leitungen hinauslaufen würde...

Als potentieller Ausweg für das Dilema scheint sich der Ersatz meines "Geraffels" durch ein vernünftiges Zentralsystem mit Rotationswärmetauscher anzubieten, dessen Wirkprinzip ja Vorteile im Feuchtigkeitstransport von der Abluft auf die Zuluft versprechen sollte!? Allerdings sind die Anlagen alles andere als preisgünstig, zumal aufgrund meiner Wohnungsgröße nur kleine Anlagen in Frage kommen würden.

Nun meine konkreten Fragen:
Hat jemand prakt. Erfahrungen mit Rotationswärmetauschern bzgl. der Luftfeuchtigkeit? Welche Werte werden damit im Winter in der Wohnung erreicht?
Gibt es Erfahrungen mit einer "Nachfeuchtung"? Wie sieht das aus? Läuft das auf eine Kombination mit Klimaanlage hinaus? Wie ist das Verkeimungsproblem gelöst? (Wie löst man sowas überhaupt in großen Klimaanlagen...regelmäßig desinfizieren?)

Über Meinungen / Erfahrungen wäre ich Euch sehr dankbar. Ich scheue momentan noch davor zurück, mir im "Selbstversuch" eine Rotationswärmetauscher-Anlage anzuschaffen, nur um dann festzustellen, dass es wieder andere Nachteile oder nicht den gewünschten Effekt bringt.

Danke
Jürgen

P.S. Falls jemand Interesse an meiner "Fettnapf"-Sammlung hat, was man im Zusammenhang mit einer Lüftungsanlage tun oder besser nicht tun sollte, dann kann ich das über's Wochenende mal zusammenfassen; ansonsten wollte ich aufs "Gejammere" lieber verzichten...

Hallo,

in großen Anlagen ist immer ein Rotationswärmetauscher (wenn möglich) eingebaut.
In Krankenhäusern wird die Zuluft auch befeuchtet aber nur mit Dampf mit nichts anderem.
Aber in nicht klinischen Bereich sind keine befeuchter eingebaut.

Gruß

@Jürgen

Das Problem der zu geringen Luftfeuchtigkeit läßt sich durch Feuchterückgewinnung am besten lösen. Alle anderen Methoden erfordern zusätzlichen Energieaufwand. Allerdings muß die Feuchterückgewinnung einstellbar sein. Im Winter brauche ich sie, im Sommer in der Regel nicht.

Es gibt inzwischen Lüftungsgeräte mit Rotationswärmetauscher und Feuchterückgewinnung (z.B. Hoval Homevent). Dabei basiert die Feuchterückgewinnung auf Sorption. Problematisch wird es, wenn die sorptive Eigenschaft des Wärmetauschers nicht geändert werden kann. Wenn der Wärmetauscher "ab Werk" beschichtet und damit auf eine bestimmte Feuchterückgewinnung (z.B. 70%) eingestellt ist, bleibt nur die Möglichkeit den Volumenstrom zu variieren. Das führt jedoch dazu, dass je nach Luftzustand der Volumenstrom runter geregelt wird.

Beim Ökolüfter wird die Wärmetauschertrommel in CaCl2 "gebadet". Je nach Konzentration der CaCl2 Lösung wird ein bestimmtes Maß an Feuchterückgewinnung eingestellt. Man hat somit die Möglichkeit, das Gerät den jeweiligen Bedingungen anzupassen. z.B. im Sommer ohne Feuchterückgewinnung, im Winter mit 70%. Wenn man eine Klimaanlage einsetzt kann man auch im Sommer die Feuchterückgewinnung nutzen um die Luftfeuchtigkeit "draußen zu lassen". Flexibler geht's nicht.

Suche hier im Forum mal nach "Feuchterückgewinnung" für weitere Beiträge zum Thema.

Wir haben gerade den ersten Winter mit drei Ökolüftern hinter uns. Wohnfläche 137m², Luftwechselrate über 1/h, Volumenstrom von 360m³/h. Trotzdem liegt die r.F. bei 55%.


Sonnige Grüße,
Stefan Lieser

An Ihrer Fettnapfsammlung hätt ich schon Interesse :-) Ernsthaft. Aber zur Sache: Ich denke, ohne Herrn Lieser auf die Füsse zu treten, dass Sie die zentrale Lüftung neben dem Lärmproblem auch wegen dem Staubproblem einsetzen, also auf gute Luftfilterung nicht verzichten wollen - daher kommen nur Zentralgeräte mit Filter in Frage. Ich hab die letzten 8 Monate mehrmals unseren Lüftungsbauer gebeten, Hoval dazu zu bewegen, dass Erfahrungswerte und Referenzen veröffentlicht werden, bisher ohne Erfolg. Sicher ist, das in Deutschland derzeit ca. 150 Lüftungsgeräte verkauft worden sind, doch die wenigsten Bauherren veröffentlichen die Erfahrungen wie wir... (www.bauweise.net). Zudem werden Sie wohl kaum Ihre Anlage tauschen wollen. Interessant wäre zu wissen, wie Ihre Wohnung beheizt wird. Die Verkeimung bei "zentraler Befeuchtung" sehe ich nur bei schlecht gewarteten Anlagen als Problem an. In Ihrer Größenordnung könnte das funktionieren - aber wie gesagt, ohne Ihre Heizung zu kennen, keine Aussage möglich.

@stephan

>ohne Herrn Lieser auf die Füsse zu treten,

In begründeten Fällen kann ich das ab ;-))

>daher kommen nur Zentralgeräte mit Filter in Frage.

Oder dezentrale mit Filter. Sie können gerne mal vorbeikommen und einer Wärmetauscherreinigung beiwohnen wenn sie nicht glauben dass der Ökolüfter filtert.

>Die Verkeimung bei "zentraler Befeuchtung" sehe ich nur bei schlecht
>gewarteten Anlagen als Problem an. In Ihrer Größenordnung könnte das
>funktionieren

Aber der Energieaufwand einer Befeuchtung ist immens. Daher meine Aussage dass Feuchterückgewinnung (FRG) die optimale Lösung darstellt.

Ein paar Zahlen aus der Simulation: Gebäude 5,50 x 11,20, 3 Stockwerke, Keller, Dämmstandard nach WSVO95, Luftwechselrate 0,8/h, gewünschte Feuchte 7g/kg.

Wärmebedarf ohne WRG ohne FRG: 15.653 kWh/a
Wärmebedarf mit WRG ohne FRG: 9.016 kWh/a
Wärmebedarf mit WRG mit FRG: 6.820 kWh/a

Ergibt knapp 2.200 kWh/a Energieaufwand nur für die Feuchte.


An Erfahrungen zum Hoval Homevent wäre ich auch sehr interessiert. Bohren sie doch noch etwas weiter...


Sonnige Grüße,
Stefan Lieser

Hallo zusammen,

Eure Responsibility ist ja Wahnsinn, wie Ihr seht, komme ich halt nach Büro u. Familie erst zu jenen Zeiten zum Schreiben...

@Gerhard:
danke für die Hintergrundinfo zum Profibereich, die "Dampfbefeuchtung" bleibt ja wohl aus Energie- / Kostengründen für den Privathaushalt außen vor...

@Stefan Lieser:
Das Gerät der Fa. Hoval war mir bislang unbekannt - sieht aber sehr interessant aus (das kommt davon, wenn man Goggle zu sehr auf "DE" begrenzt...)
Zur Feuchtigkeitsregelung über Volumenstromregelung: Ich bin ja nicht der Fachmann, aber kann es im Winter überhaupt mal "zu feucht" werden? (ist für meine Verhältnisse quasi unvorstellbar)
Danke für den weiteren Suchhinweis, bin aber noch nicht dazu gekommen.
Dein Erfahrungswert (55%) lässt ja echt hoffen; ich kannte bislang auch den Ökolüfter nicht. Das Prinzip sieht aber echt gut aus, hätte ich das vor 8 Jahren gewusst, dann hätte ich womöglich nicht in die zentrale Infrastruktur investiert...

@Stephan:
zur Fettnapfsammlung: (gab es eigentlich vor 8 Jahren schon dieses Forum? wenn ja, so hatte ich jedenfalls noch kein Internet...)
Wenn Du ernsthaft Interesse hast, so schick' mir ([email protected]) mal Deine eMail-Adresse, dann schreibe ich Dir 'ne Abhandlung...
Klar ist das Staubproblem genauso ein Grund für eine Lüftungsanlage mit Filter. Doch ist es bei "Standardfilter" bei weitem nicht so, dass der ganze "Dreck" draußen bleibt. Ich habe z.B. Deckenausströmer für die Zuluft; und da kann man in schöner Regelmäßigkeit die "Trauerränder" abwischen. Klar, dass man mit aufwändigerer Filtertechnik + Mehrkosten(elektrostatisch, Feinststaub usw.) sicher Verbesserungen erzielen kann...
Vielleicht müsste ich mal Hoval unter "Androhung eines Auftrages" mit der Freigabe eines Kundenkontaktes "erpressen", damit man mal "echte" Erfahrungswerte zu dieser Anlage bekommt.
Zur Heizung: Ich heize über eine (Standard-) Zentralheizung...
Wenn derartige Feuchtigkeitswerte mit Rotationswärmetauscher erreicht werden können, so ist eine zusätzliche zentrale Befeuchtung sowieso vom Tisch. Allerdings ist die Taupunktproblematik in den nun feuchteren Zuluftkanälen sicher wieder ein Thema; entsprechende Hinweise "dann ist zu isolieren..." stellen einen in der Praxis oft vor unüberwindliche Probleme, wie ich aus eigener Erfahrung lernen musste, vor allem wenn man die Isolierung "nachrüsten" muss (Thema "Fettnapf" ...)

Nachwort zu Kosten / Nutzen:
Ich bin auch bei den heutigen Technologien nicht davon überzeugt (und halte diverse Berechnungen für etwas gewagt...), dass sich die Wärmerückgewinnungsanlagen energiekostenmäßig lohnen; bei guten (und teuren) Anlagen mag das auf die Dauer möglicherweise ein "Nullsummenspiel" sein, wenn man von einem Niedrigenergiehaus usw. ausgeht. Man darf sich da nicht in die Tasche lügen und Äpfel mit Birnen vergleichen. Tatsache ist, dass ohne Lüftungsanlage im Winter eben i.d.R NICHT außreichend gelüftet wird (mit den bekannten damit verbundenen Nachteilen). Wenn ich bei "Fensterlüftung" eine vergleichbare Luftwechselrate ansetze, die ich mit Lüftungsanlagen mit gutem Komfort erreichen kann, dann ist es klar, dass ich mir die nur durch großen Energieverlust erkaufen kann.
Unter Gesamtsystemkosten wären natürlich auch Wartungs- und Reparaturkosten zu sehen, die bei jeglichen Lüftungsanlagen ungleich höher anzusetzen sind wie bei der klassischen Fensterlüftung (ein Tröpfechen Öl allenthalben sollte wohl für 40 Jahre genügen...). Was kosten im Vergleich Filter, Dichtungen, Wartung von Lüftungsanlagen? Wobei ich schon den Eindruck habe, dass der Ökolüfter diesbezüglich aktuell ein gewisses Optimum darstellen dürfte - oder?
Ich wollte eben jenen KOMFORT und bin auch bereit, dafür laufende (Mehr-) Kosten zu zahlen, so lange diese im Rahmen bleiben.

By the Way - ich schreibe diese Mail auf einem Notebook mit 50W Netzteil und nicht auf einem Athlon-was-weiß-ich-wieviel-GHz mit 300W Netzteil und mit 19'' Röhrenmonitor (rechnet mal aus, was das per Anno an Kosten verursacht - vor allem wenn dann "nur" auf Standby geschalten wird...) Ein Haushalt besteht energiekostentechnisch eben nicht nur aus Heizung und Lüftung. (Ich wollte nur noch mal darauf hingewiesen haben; Ihr und die Meisten die hier Beiträge posten, haben das inzwischen vermutlich sowieso kapiert ;-) )

Gruß
Jürgen

@Stefan Lieser #5

Im Ernst, wo könnte man mal Ihre Ökolüfter im Einsatz betrachten, ich möchte diese Geräte gerne selber einsetzen, bin aber noch unschlüssig.

Gruss
Ernie

@Ernie

Ich kann ihnen anbieten mich in Köln zu besuchen. Wenn das für sie zu weit weg ist müßten sie sich mal mit Herrn Stolz in Verbindung setzen.


Sonnige Grüße,
Stefan Lieser

P.S. Bei Interesse schreiben sie mir: slieser at t-online.de

@Jürgen

>Zur Feuchtigkeitsregelung über Volumenstromregelung: Ich bin
>ja nicht der Fachmann, aber kann es im Winter überhaupt mal
>"zu feucht" werden?

Das ist sehr unwahrscheinlich. Aber im Sommer gibt's schon Luftzustände bei denen ich vermute, dass der Homevent kräftig runterregelt.

Wenn man den Feuchterückgewinnungsgrad des Wärmetauschers fest einstellt muß man einen Kompromiss finden: im Winter muß es ausreichen um eine ausreichend hohe Luftfeuchtigkeit sicherzustellen, im Sommer (nur den Fall ohne Klimaanlage betrachtet!) darf es nicht zu viel werden.

Wohlgemerkt macht Lüftung mit WRG ja im Sommer auch Sinn! Wenn es draußen wärmer ist als drinnen sorgt der Wärmetauscher dafür, dass die Luft mit annähernd Raumtemperatur einströmt. So wird ein Aufheizen durch warme Außenluft minimiert.

Bei Einsatz einer Klimaanlage macht die Feuchterückgewinnung auch im Sommer Sinn. Dann ist es draußen feuchter als drinnen, die FRG sorgt dafür dass die Feuchte draußen bleibt. Dadurch wird das Klimagerät entlastet.

>zur Fettnapfsammlung:
...
>dann schreibe ich Dir 'ne Abhandlung...

Es wäre schön wenn du die Abhandlung hier in's Forum stellen würdest.


>Ich bin auch bei den heutigen Technologien nicht davon überzeugt
>(und halte diverse Berechnungen für etwas gewagt...), dass sich
>die Wärmerückgewinnungsanlagen energiekostenmäßig lohnen;

Völlig richtig. Und dein Einwand, dass bei Fensterlüftung imt Winter zu wenig gelüftet wird ist auch korrekt, daher läßt sich mit einer Lüftung mit WRG die Gasrechnung nicht halbieren. Um aber nicht Äpfel mit Birnen zu vergleichen muß man gleiche Luftwechselraten ansetzen.

Bei uns war es beispielweise so, dass wir den ersten Winter (noch ohne Lüfter) nur eine Luftwechselrate von etwa 0,4/h hatten. Man kann das ja mit CASAnova ungefähr "zurückrechnen". Man nimmt den Verbrauch für's Heizen (Warmwasser rausrechnen!) und ändert die Luftwechselrate in der Simulation solange, bis der tatsächliche Verbrauch etwa erreicht ist. Allerdings erhält man so auch nur eine Annäherung, denn man müßte Kesselwirkungsgrad, Klimabereinigung und und und mit berücksichtigen.

Zur wirtschaftlichen Amortisation bei Lüftungsanlagen sind zwei Dinge Voraussetzung: geringe Leistungsaufnahme, geringe Wartungskosten. Bei 0,3W/m³h wird's schon eng... dann noch Filterkosten und die Sache ist erledigt.

Die energetische Amortisation steht für mich persönlich im Vordergrund, und die wird erreicht. Das deutlich verbesserte Wohnraumklima und der Schutz des Wohngebäudes vor Lüftungsschäden sind weitere Gründe die man nicht außer acht lassen sollte.

>Allerdings ist die Taupunktproblematik in den nun feuchteren
>Zuluftkanälen sicher wieder ein Thema;

Es sei denn die Kanäle werden überflüssig :-)
Liegen denn Teile der Kanäle in unbeheizten Bereichen des Hauses?

Welchen Volumenstrom bzw. welche Luftwechselrate erzielst du denn mit der jetzigen Anlage?

>By the Way - ich schreibe diese Mail auf einem Notebook
>mit 50W Netzteil

Und ich auf einem Compaq Evo mit TFT Display ;-) Wie hoch ist denn dein jährlicher Stromverbrauch?


Sonnige Grüße,
Stefan Lieser

Hallo Jürgen,

ich interessiere mich für deine Fettnapfsammlung da ich auch bald baue und eine Lüftungsanlage einbauen will.
Dampfbefeuchtung benötigt nicht mehr Energie als auf eine reine Verdunstung basierte Befeuchtung da immer Energie aufgewendet werden muss um den Aggregatszustand zu ändern. Bei Dampf muss Du nur weniger nachheizen als bei Verdunstung, das gleicht es wieder aus.

Energie kann nicht verloren gehen!!??

Gerhard

@Gerhard

>Dampfbefeuchtung benötigt nicht mehr Energie als auf eine reine
>Verdunstung basierte Befeuchtung da immer Energie aufgewendet
>werden muss um den Aggregatszustand zu ändern

Deshalb ist ja Feuchterückgewinnung die auf Sorption basiert die optimale Lösung. Dabei wird nämlich der Aggregatzustand nicht geändert.


Sonnige Grüße,
Stefan Lieser

@Jürgen: Wie, Sie kennen meine Mailadresse nicht? Dass muss geändert werden: [email protected] und für die Spamer...
Die Frage nach der Beheizung Ihrer Wohnung ist immer noch nicht beantwortet. Die Spezis kennen als befeuchtung immer nur die Dampfbefeuchtung, wie sie z.B. auch Paul auf der Passivhaus in Böblingen vorgestellt hat. Klar, wenn man Wasser zu Dampf macht und dies mit Strom, dann kostet das Energie, das ganze aber mit einem umgebauten Luftwäscher und der "Standardheizung" zu versuchen, das macht keiner - ist Arbeit und braucht einen guten Lüftungsbauer.
@Herr Lieser: Ich brauch mal paar gute Bilder des Oekolüfters und eine bessere Produktbeschreibung - die ganzen technischen Details kommen auf Herr Stolz Homepage nicht zur Geltung. Machen Sie mal paar Detailfotos und zeigen Sie mal, wie die Luftfilterung funktioniert - und wo ein Filtermedium gewechselt werden kann !!!

@stephan

>Klar, wenn man Wasser zu Dampf macht und dies mit Strom, dann kostet
>das Energie, das ganze aber mit einem umgebauten Luftwäscher und
>der "Standardheizung" zu versuchen, das macht keiner

Auch wenn die Verdampfung über die "Standardheizung" erfolgt wird dabei Energie benötigt! In meinen oben angegebenen Simulationsdaten können sie sehen dass es dabei um beträchtliche Mengen geht. Bei Feuchterückgewinnung über Sorption ist dieser Energieeinsatz nicht notwendig.

>Machen Sie mal paar Detailfotos und zeigen Sie mal, wie die
>Luftfilterung funktioniert - und wo ein Filtermedium gewechselt
>werden kann !!!

Da wird nix gewechselt. Der Wärmetauscher besteht aus mehreren Lagen eines Kunststoffgewebes. Dieses Gewebe fungiert als Filter. Alle 2 Monate kommt der Wärmetauscher in die Badewanne und wird gereinigt. Es erfolgt kein Filterwechsel.

Ich muß einen der Wärmetauscher in den nächsten Tagen reinigen. Von der Aktion werde ich Fotos machen.


Sonnige Grüße,
Stefan Lieser

Hallo,

ist doch klar das ich die Dampfbefeuchtung nur als letztes ansehe.

Besser ist es immer die Feuchtigkeit auf andere weise zurück zu gewinnen.

Darum verstehe ich nicht warum es so viele Kreuzstromwärmetauscher noch gibt.

Schon ein Rotationswärmetauscher ist selten in einer Anlage zu finden und wenn man dann noch ein Wärmeregister mit Wasser finden will ist es aussichtslos.
Mann kann nur ein Register danach noch in die Zuluft hängen.

Die Beschichtungen der Rotationswärmetauscher sind bei den Firmen leider auch nicht immer ersichtlich.

Suche immer noch die optimale Anlage (auch mit WW-Register).


Gruß

Gerhard

Bitte was? Auch wenn die Verdampfung über die "Standardheizung" erfolgt wird dabei Energie benötigt! In meinen oben angegebenen Simulationsdaten können sie sehen dass es dabei um beträchtliche Mengen geht. Bei Feuchterückgewinnung über Sorption ist dieser Energieeinsatz nicht notwendig.... Her Lieser, Sie schocken mich.

Wenn Sie also Wasser auf Ihren Heizkörper sprühen, verbrauchen Sie dann mehr Energie, als wenn der Heizkörper normal heizt??? Das Hindernisargument Energie benötigen ist dann richtig, wenn Sie vergessen, dass die aufgenommene Energie zum heizen des Raumes verwendet wird. Ich hab mal sowas wie einen Energieerhaltungssatz lernen müssen, jemand erzählte mir, dass Energie nicht verloren geht...
Man muss sich die bauliche Situation genau ansehen und schaun, ob man ein Luftheizregister mit Befeuchtereinheit einfügen kann, das an die Standardheizung angeschlossen ist. Seit doch ein wenig kreativ beim Denken !
Gruss www.bauweise.net

@stephan

Hoppla... ich muß sie noch mehr schocken ;-)


Hängen sie mal einen nassen Lappen im Haus auf. Dann pusten sie mit einem Quirl ordentlich Luft durch. Was passiert?

Die Luft nimmt die Feuchtigkeit auf, gleichzeitig kühlt der Lappen aus (Verdunstungskühlung). Um jetzt den Lappen wieder auf Raumtemperatur zu bringen müssen sie ihn beheizen.

Sie schreiben doch auf ihrer Homepage selber von "Enthalpielüftern". Der "Trick" dabei ist doch gerade, dass die Energie der Luftfeuchtigkeit ebenfalls zurückgewonnen wird.

>jemand erzählte mir, dass Energie nicht verloren geht

Richtig. Aber sie kann ihr Haus verlassen ;-)


Sie können sich drehen und wenden wie sie wollen, die Feuchterückgewinnung mittels Sorption ist die optimale weil keine Energie benötigende Lösung. ALLE anderen Lösungen benötigen Energie.


Sonnige Grüße,
Stefan Lieser

Zur gewohnten Zeit wieder ein Hallo von mir!

Zum Ökolüfter:
Das Teil macht unbestritten auf mich einen guten Eindruck (zumindest was ich aus der Ferne so abschätzen kann...), aber der kommt für mich definitiv nicht in Frage. Es ist einfach so, dass ich bereits die ganze Infrastruktur zugeschnitten auf eine ZENTRALE Anlage habe. Max. denke ich über einen Austausch meines "Zentralgerätes" gegen eine brauchbarere Anlage nach.
(Diese Gedanken dürfte meine weiblicher Haushaltsausschuß jetzt nicht hören. Herrscht bei euch auch diese Aufgabenteilung: ihr sorgt für den Kapitalzufluss und eure bessere Hälfte... :-))

Zentrales Gerät:
Also aus euren Beiträgen entnehme ich bislang - und das war ja auch meine Eingangsvermutung, dass eigentlich nur Rotationswärmetauscher, weil Feuchtetransport ohne Energieaufwand, in Frage kommen. Danke euch für diese Entscheidungshilfe. Bleibt dann die Frage, was einem ein vernünftig aufgebautes Gerät und verbesserte Luftfeuchtigkeit im Winter so wert ist... 2500Euro? (Das wäre dann die Sitzgruppe die sich meine Frau wünscht...)
Von einer Zusatzbefeuchtung würde ich auf jeden Fall mal absehen wollen. Da ist bei mir die Angst, dass ich mir da Keime einschleppen könnte, einfach zu groß (Leitungen im ungeheizten Bereich...). Da man sowas schlecht kontrollieren kann, merkt man das vermutlich erst, wenn Gesundheitsstörungen auftreten und dann ist es schon zu spät!


@Stefan Lieser
>>Aber im Sommer gibt's schon Luftzustände bei denen ich vermute, dass der Homevent kräftig runterregelt.
Da habe ich in meinem Fall eher weniger Bauchschmerzen. Und überhaupt - in Anbetracht der heutigen 33° Außentemperaturen... Meine Anlage verfügt nicht über Sommerbypass zur Umgehung des Wärmetauschers und lief heute wie gewohnt mit kleiner Stufe komplett durch. Ergebnis um 18:00 Uhr: Außen 32° Innen angenehme 24°. Jetzt sind die Fenster natürlich offen, um die "Nachtkühle" auszunutzen (was ja eigentlich der Sommerbypass automatisch leisten sollte!?
Für Rotationswärmetauscher würde der "Sommerbypass" dann ja wohl bedeuten: keine Rotation und Gebläse rauf = warme Innenluft raus und kühle Außenluft (nur dann machts ja Sinn) möglichst schnell rein??
>>Die energetische Amortisation...
Die allgemeinen Vorzüge von Lüftungsanlagen sind ja durchweg bekannt und akzeptiert und müssen wir eigentlich nicht ständig wiederholen. Was bleibt ist natürlich immer eine individuelle persönliche "Rankingliste" hinsichtlich der Bewertung.
>Es sei denn die Kanäle werden überflüssig :-)
Ja, ja, alles hat eben Vor- und Nachteile...
Ohne jetzt im Forum gesucht zu haben (ich bin ja erst seit 3 Tagen hier...) mal die Vermutung, dass das Für und Wider Zentral- Dezentralanlagen schon genügend oft erörtert wurde noch ein Argument, was mich immer zur zentralen Lösung tendieren lässt - eben dass alle Maßnahmen nur einmal an zentraler Stelle gemacht werden müssen. Nehme ich mal an, mein seit ein paar Jahren sporadisch vorhandener Heuschnupfen verwandelt sich in eine ausgewachsene Allergie (soll ja vorkommen), dann bilde ich mir ein, dass ich durch Austausch meines Filters durch Feinstaubfilter/elektrostatisch o.ä. schon recht einfach viel bewirken kann. Da hätte ich es bei Deiner dreifach Ökolüfter-Lösung vermutlich schwerer.
>Liegen denn Teile der Kanäle in unbeheizten Bereichen des Hauses?
Ja, die Kanäle laufen allsamt im verbleibenden Dachspitz über meiner Dachgeschosswohnung (-> Fettnapfsammlung!).
>Welchen Volumenstrom bzw. welche Luftwechselrate erzielst du denn mit der jetzigen Anlage?
Oh mann, du willst es aber genau wissen :-) meine ursprünglichen Pläne (inzwischen habe ich noch etwas modifiziert) sagen bei niederer Stufe ca. 125m3/h und hoher Stufe ca. 175m3/h Luftwechselrate schätzungsweise zwischen 0,7/h und 1/h
>jährlicher Stromverbrauch?
Jetzt hast Du mich :-), damit willst Du nur wissen, wieviel Server ich noch neben meinem Notebook betreibe? Spaß beiseite, müsste ich erst mal nachschlagen... Zu meiner Grundeinstellung bzgl. Energie: Ich hasse unnötige Energieverschwendung, aber bin auch etwas komfortverliebt: D.h. bei mir gibt es sehr wohl viele Geräte im Standby, (NICHT der PC!) aber da habe ich auch die Stromaufnahme überprüft oder Geräte vorher entsprechend ausgewählt...
Leider hatte ich nicht die Chance ein Niedrigenergiehaus zu bauen, mit dem Vieles möglich wäre. Ich habe nur ein Stockwerk neu gebaut und hänge noch an einer veralteten Gas-Zentralheizung. Der für echte Energieeinsparung notwendige ganzheitliche Ansatz kommt für mich somit nicht in Frage.

@stephan
>Wie, Sie kennen meine Mailadresse nicht?
meakulpa, aber ich bin leider erst vor 3 Tagen auf das Forum gestossen. Das finde ich übrigens so klasse, dass ich auch gleich aktiv wurde...
P.S. Meine Fettnapfsammlung wird möglicherweise auch Bilder enthalten - krieg' ich sowas ins Forum?

Fettnapfsammlung:
Ich habe inzwischen schon so viel Feedback, dass ich diese schreiben werde. Bitte aber um Verständnis, wenn das etwas dauert. Zu eingen Details müsste ich wohl Bilder machen, sonst versteht ihr mein Geschreibsel nicht richtig
Wahrscheinlich werde ich dann einige "Lacher" ernten, weil nüchtern betrachtet einige Probleme vorhersehbar gewesen wären, wenn man nur rechtzeitig daran gedacht hätte...

Hallo Jürgen,

der Herr Stolz vom Oekoluefter ist doch ein richtiger Tüftler, frag Ihn einfach mal, ob er eine Möglichkeit sieht seine Oekos für eine Anbindung an eine "Zentrale" zweckentfremdet einzusetzen. Ich werde in meinem Neubau mit 3WE mit 10Wohnräumen, 4Bädern, 3Küchen) dank der Planung von Herrn Stolz insgesamt 4 Oekoluefter einsetzen und auf eine zentrale Lüftungsanlage verzichten. Bei mir wird aus dezentral indirekt eine zentrale Lösung. Man muss sich nur Gedanken bei der Planung machen.

Und HURRA, ich habe nach 7 Monaten Kampf mit der Bauverhinderungsbehörde vor 2 Wochen endlich meine Baugenehmigung erhalten!!

Hallo steffnic

Baust Du für Dein BV mit den Ökolüftern jeweils pro WE eine Ringlüftung?
Die hat mir Herr Stolz in meinem Fall auch vorgeschlagen. Ich bin davon aber noch nicht richtig überzeugt.
Täusch ich mich oder steht Dein BV in Berlin und wird mit Acalor beheizt?

@Jürgen

>Es ist einfach so, dass ich bereits die ganze Infrastruktur >zugeschnitten auf eine ZENTRALE Anlage habe

Ein krampfhaftes daran festhalten könnte aber auch ein Fettnapf sein ;-)

Es liegt mir fern dich zum Ökolüfter überreden zu wollen. Ich meine nur, du solltest _alle_ Möglichkeiten in Betracht ziehen und dann nach Abwägen von Für und Wider entscheiden.

>Meine Anlage verfügt nicht über Sommerbypass zur Umgehung des
>Wärmetauschers und lief heute wie gewohnt mit kleiner Stufe komplett
>durch

Das ist ja auch korrekt. Der Bypass macht bei den geringen Luftmengen eh keinen Sinn weil du damit Nachts so gut wie keine Wärme abgeführt kriegst. Kleine Rechnung:

Raumtemperatur: 24°C
Außentemperatur: 15°C
Volumenstrom: 175m³/h (also volle Pulle)
Das ergibt eine Kühlleistung von lediglich 520W.

Mach' also Nachts lieber die Fenster auf, da kommt deutlich mehr bei rum.

>meine ursprünglichen Pläne (inzwischen habe ich noch etwas
>modifiziert) sagen bei niederer Stufe ca. 125m3/h und hoher
>Stufe ca. 175m3/h Luftwechselrate schätzungsweise
>zwischen 0,7/h und 1/h

Nehmen wir mal die höchste Stufe mit 175m³/h und deine geschätzte Luftwechselrate von 0,7/h. Das ergibt ein zu belüftendes Volumen von 175m³/h / 0,7/h = 250m³. Bei einer Deckenhöhe von 2,5m ergibt sich eine Wohnfläche von 100m². Kommt das hin?

>Zu meiner Grundeinstellung bzgl. Energie: Ich hasse unnötige >Energieverschwendung,

Dann sollte dir der Ökolüfter gefallen. Der verschwendet nämlich keine Energie damit, die Luft durch Rohre zu pusten ;-)


Aber wie gesagt, ich will niemanden überreden. Schau dir den Hoval Homevent an, das ist vermutlich die einzige Alternative.


Sonnige Grüße,
Stefan Lieser

@erni

Ich werde auch mit Acalor heizen. Das ist korrekt, aber das Bauvorhaben ist nicht in Berlin sondern in Halle/S. Ich denke, dass ich in der nächsten Woche einige Infos dann schon auf meiner

Homepage.
anbieten kann. Und ja, es wird eine Art Ringlüftung werden. Mein Ex-Schwager in Spe ist Lüftungsplaner bei Großprojekten, wie z. B. Krankenhäusern. Der wird dann noch einmal die Planung von Herrn Stolz simulieren. Ich seh das jedoch alles ganz positiv ;-)

@stephan

Nachobenschieb...

Was ist nun mit dem Energieeinsatz beim Befeuchten der Luft?


Sonnige Grüße,
Stefan Lieser

Hallo,


mal ein anderer Gesichtspunkt zur Aufrechterhaltung der Luftfeuchtigkeit sind Pflanzen.

Anbei zwei links zu diesem Thema:
http://www.prima-klima-pflanzen.de/homepag2.htm
http://www.plants-for-people.de/

Die Idee mit den dezentralen Geräten oder der nächtlich Fensteröffnung zur Kühlung gefällt mir nicht sonderlich. Bei uns in der Innenstadt geht zum Teil nachts keine Luft und beim arbeiten am PC mit offenem Fenster kommen die Mücken zu Tausenden.


Eine einfache Anlage mit Erdreichwärmetauscher ( auch zur Sommerkühlung ), Kreuzstromwärmetauscher, Sommerbypass und eine auf die Situation abgestimmte Pflanzenwelt sollte doch funktionieren. Es währe interessant ob das schon jemand realisiert hat.

Ich werde das mal vertiefen und später Rückmelden. Der Schwimmteich funktioniert schließlich auch ohne aufwendige Technik.



Gruß aus Mainz Georg Stiefel

Da geht es einfach um die Größenordnung, die Ihre Pflanzen verdunsten müssen. Und es geht um den winterlichen Luftwechsel, Luftfeuchte im Sommer ist weniger das Problem. Die adiabatische Luftbefeuchtung kostet Energie, korrekt Herr Lieser, entweder kommt es zur Abkühlung der Zuluft oder es muss Wärme hinzugefügt werden. Vergessen wird aber immer, dass es sich bei der kontrollierten Lüftung auch um ein fast geschlossenes System handelt. Auch ohne Rotationswärmetauscher wird die Wärme, die im Dampf gespeichert ist im Kreuzstromwärmetauscher wieder frei gesetzt, wenn es zu Kondensation kommt. Der Gegenspieler der Verdunstungskälte ist die sog. Kondensationswärme, die nach dem Energieerhaltungssatz der Thermodynamik genau so hoch ist, wie die zuvor aufgenommene Energie. Sie brauchen eben einen großen Wärmetauscher, wie ihn z.B. Paul integriert hat, um diese Kondensationswärme noch nutzen uzu können. Und es ist sehr sinnvoll, wenn das Kondensat im WT zur warmen seite im Haus läuft, wie dies z.B. bei der Paul Atmos der Fall ist. Herr Lieser, sie sollten nicht zu einseitig den Ökolüfter oder die Hoval anpreisen. Auch die klassischen Lüftungsgeräte haben ihre Berechtigung.

Gruss
www.bauweise.net

@Goerg Stiefel

>mal ein anderer Gesichtspunkt zur Aufrechterhaltung der
>Luftfeuchtigkeit sind Pflanzen.

Die Wassermengen kriegen sie mit Pflanzen nicht hin. Ferner muß auch dieses Wasser unter Energieeinsatz verdampft werden.

>Die Idee mit den dezentralen Geräten oder der nächtlich
>Fensteröffnung zur Kühlung gefällt mir nicht sonderlich.

Problematisch sind die erforderlichen Volumenströme. Nehmen wir nochmal ein Beispiel:

Raumluft 27°C
Außenluft 10°C (das ist sehr niedrig angesetzt)
Volumenstrom 500m³/h (das ist sehr hoch angesetzt)
Ergibt eine Kühlleistung von etwa 2850W. Damit kriegen sie ein Haus nachts nicht runtergekühlt. Daher mein Einwand die Fenster zu öffnen.


@stephan

>die im Dampf gespeichert ist im Kreuzstromwärmetauscher wieder frei
>gesetzt, wenn es zu Kondensation kommt

Wenn, ja wenn... Dazu muß die Temperatur unter den Taupunkt sinken. Einen Teil mögen sie so zurückholen, aber bei weitem nicht alles.

>Herr Lieser, sie sollten nicht zu einseitig den Ökolüfter oder die
>Hoval anpreisen. Auch die klassischen Lüftungsgeräte haben ihre
>Berechtigung.

Ich preise keine Produkte an sondern Verfahren. Feuchterückgewinnung über Sorption ist _die_ Lösung des Feuchteproblems. Dass es bislang nur wenige Produkte gibt die so arbeiten ist das Problem, nicht dass ich die wenigen Produkte nenne.

Meiner Erfahrung nach wird das Feuchteproblem entweder garnicht oder viel zu spät erkannt. Daher reite ich so darauf herum. Ohne Feuchterückgewinnung entzieht man dem Haus sensible Wärme weil die Feuchtigkeit aus den speicherfähigen Materialien (Wände, Möbel, etc.) entzogen wird (Verdunstungskühlung), damit ist die Energierückgewinnung nicht optimal. Und _das_ stört mich.


Sonnige Grüße,
Stefan Lieser