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  - Heizung

Hallo zusammen,

Nach der Formel

Verbrauch lt. Gaszähler in m³ pro Std. x Zustandszahl (0,9178) x Brennwert (11,216)

ist die Minimalleistung meiner Vitodens 300-W, WB3D, 3,8 - 13,0 kW in den letzten Jahren nie weniger als 4,32 kW gewesen. Damit konnte ich mit meiner 3,8 kW-Vitodens leben, bis ich die von @kehrenberger angepassten ViessData-Software einsetzte.

Die gibt als kleinsten Wert 16,5 % aus - nur: von was?

Das Typenschild hat die folgenden Werte zu bieten:
Pmin (50/30 °C) 3,8 kW
Pmax (50/30 °C) 13,0 kW [16,5 % wären 2,15 kW - weicht von der Gasverbrauchsmessung ab]
Qmin (Hi) 3,6 kW
Pmin (80/60 °C) 3,5 kW
Pmax (80/60 °C) 11,8 kW [16,5 % wären 1,95 kW - weicht von der Gasverbrauchsmessung ab]
Qmax (Hi) 12,3 kW [16,5 % wären 2,03 kW - weicht von der Gasverbrauchsmessung ab]

Auch nach Durcharbeiten div. Threads, z.B. diesem oder jenem habe ich keine Idee, warum, je nach Messverfahren, unterschiedliche Werte für die Minimalleistung zustande kommen.

Wenn ihr was dazu wisst (Denkfehler, Formelfehler, Softwarefehler oder ist gar nicht sicher zu ermitteln?), wäre ich für eure Erkenntnisse dankbar.

Beste Grüße
Peter

@peter.carstens

Der zweite Link ist seeehr alt, da gabs später noch bessere, in denen offene Fragen nicht nur gestellt, sondern auch beantwortet wurden ;-)).

Hast du den ersten gelesen? Ich zitiere mich mal selbst:

Mit der kW-Berechnung aufgrund des Gasdurchsatzes bekommst du nicht die Leistung (Output), sondern die Belastung (Input), zum Unterschied siehe hier:
Wärmebelastung vs. Wärmeleistung

Zudem muss zur Berechnung der Wärmebelastung mit dem unteren Heizwert (Hu) gerechnet werden, auf der Gasabrechnung steht aber meistens der obere Heizwert (Ho oder Brennwert). Hu = Ho / 1,11, siehe hier.

Also: Teile deine gemessene "Leistung" oben durch 1,11 - und schon ist der gemessene Wert sehr viel näher am Datenblattwert als vorher.

Bei den unterschiedlichen Angaben auf dem Typenschild (oder im Datenblatt) die Systemtemperaturen beachten - normalerweise heizt man eher mit 50/30 als mit 80/60, für die min.Leistung gilt also eher die höhere Leistungsangabe (da dank Brennwertnutzen effizientere Betriebsweise).

Das mit den Prozentangaben ist mühsam: Offenbar sind bei den Vitodens 300 die 13 und 19 kW-Version weitgehend baugleich, bei der kleinen ist einfach die max.Heizleistung elektronisch begrenzt und auch die WW-Leistung leicht niedriger. Die Prozentangaben beziehen sich offenbar auf die grosse Schwester, also 100 % = 19 kW für Heizung und 17,2 kW bei WW-Bereitung.

Nur bei 16,5 % für die min.Leistung stimmt anscheinend etwas nicht. Fragt sich, ob dieser Wert von der Vitotronic so geliefert (und der richtige Wert ausgelesen) oder von Viessdata berechnet wird. Vielleicht meldet sich @kehrenberger noch.

(Bei der neueren, kleinen Vitodens 300-W B3HA 11 kW stimmen die ausgelesenen Leistungen mit dem 19 kW-Bezug überein, aber mit anderer Software ausgelesen, siehe hier).

Schönen Tag + Gruss

Kathrin

@Kathrin
Hatte dies hier schon x-Mal gelesen und immer gedacht, das sei das Problem der Anderen - war aber anscheinend auch meins... Habe nach nunmehr 3 1/2 Jahren Betrieb eine Spalte "=xx/1,11" in meine Excel-Tabelle eingefügt und schon nähert sich meine mit dem Gaszähler ermittelte min. Brennerbelastung mit 3,89 kW erfreulich dem Sollwert nach Typenschild (3,8 kW).

Danke für den Hinweis, aber manchmal dauert's etwas bei mir ;-)

Viess_Data holt sich die Angabe "Anlagen-Ist-Leistung" aus 0xA38F, leider ist hier die Spalte zu meiner VScotHO1 leer; damit könnten die 16,5% bei meiner Anlage auch komplett falsch sein.

Besorg' dir doch 'einfach' mal das Optolink-Kabel und die von @kehrenberger aktualisierte Viess_Data - du kriegst das ans Laufen, macht einfach Spaß (noch'n Hobby [O-Ton von dir]), der Erkenntnisgewinn ist nicht zu verachten und der Zeitaufwand hält sich - allen Widerreden zum Trotz ;-) - in Grenzen. Und ich denke, sehr viele hier würden sich sehr freuen...

Beste Grüße
Peter

@peter.carstens

Viess_Data holt sich die Angabe "Anlagen-Ist-Leistung" aus 0xA38F
Richtig wäre sowohl für dein Gerät als auch das von @kehrenberger m.E. 0x55E3, dies in Analogie zu den bereits bekannten Typen als auch diesem Beitrag.

Und nun willst du mich auch zum Verkabeln meiner Kiste überreden... Noch ein Hobby ist genau das Problem - die Zeit, die ich dann mit Kurven meiner Vito verbringe, würden hier im Forum oder anderswo fehlen. Ich beantrage Gleichberechtigung - "das ist das Spielzeug der anderen" - und Bedenkenszeit ebenfalls für 3 1/2 Jahre, "manchmal dauerts etwas bei mir" :-))

Schönen Abend + Gruss

Kathrin

Viess_Data holt sich die Angabe "Anlagen-Ist-Leistung" aus 0xA38F
Richtig wäre sowohl für dein Gerät als auch das von @kehrenberger m.E. 0x55E3, dies in Analogie zu den bereits bekannten Typen

Liebe Benutzer von Viessdata. Wie in meiner Kurzanleitung auf der open v Wiki beschrieben, habe ich die Adressen auf MEINE Vitodens 300W angepasst. Jeder Benutzer muss natürlich die Adressen wenn nötig auf die benutzte Therme anpassen. Ich nehme sehr stark an, kann aber nicht dafür garantieren, dass alle aktuellen Vitodens 300W die gleichen Adressen wie ich für meine Therme verwenden können. Ältere oder zukünftige Versionen der Therme können eventuell wegen technischer Änderungen einige Adressen nicht verwenden, dann müssen Adressen angepasst werden.

Nun im Speziellen zur Adresse für die Brennerleistung: Die Adresse, die für meine Vitodens 300W definitiv die korrekte Brennerleistung ausgibt ist 0xA38F. Ich habe gerade eben alternativ 0x55E3 versucht, und es wird ein sinnloser Wert von 1 zurückgegeben, der sicherlich NICHT die aktuelle Brennerleistung wiedergibt.

Nun zu 300W Thermenversionen, die eine "elektronisch begrenzte", aber ansonsten zur 19kW baugleiche Version darstellen. Ich habe über das Forum erfahren, dass sich die von 0xA38F zurückgegebenen prozentualen Brennerleistungs-Werte auf die 19kW Version beziehen. Um korrekte Verbrauchswerte in Kubikmeter in Viessdata zu bekommen, muss deshalb im Feld max. Leistung auch 19kW stehen.

@peter.carstens
Du wirst Kathrin nicht zum "Verkabeln" überreden, ich habs schon mehrfach versucht ;^)

Die angezeigten minimal 16.5% bei Deiner Therme sind doch realistisch, wenn Du sie auf 19kW der "nicht gedrosselten" Version beziehst, oder? Das würde einer Minimalleistung von 3.1kW entsprechen.

Teste doch einfach mal, schreibe Dir den Gaszählerstand um Mitternacht auf, dann am nächsten Tag um Mitternacht. Vergleiche das mit dem errechneten Gasverbrauch von Viessdata, wenn Du als Maximalleistung der Therme 19kW eingibst.

@kehrenberger

Ich habe gerade eben alternativ 0x55E3 versucht, und es wird ein sinnloser Wert von 1 zurückgegeben, der sicherlich NICHT die aktuelle Brennerleistung wiedergibt.
Also doch verschiedene Felder je nach Typ? Merkwürdig.

Verständnisfrage:
In deinem Screenshot zu Viessdata hier gibt es ein Feld "Brenner %". Wird der dort angezeigte Wert direkt aus Feld 0xA38F übernommen oder ist die Anzeige ein aus anderen Angaben berechneter Wert?

Übrigens:
Ich habe über das Forum erfahren, dass sich die von 0xA38F zurückgegebenen prozentualen Brennerleistungs-Werte auf die 19kW Version beziehen.
Falls sich diese "Feststellung" auf meinen Beitrag von oben bezieht (?): Der Bezug auf 19 kW ist nicht "abgesegnet", sondern mit diesem Bezug stimmen einfach die wirren Prozentangaben zur Leistung am besten, die z.B. bei der Einstellung der max.Heizleistung möglich sind. Also auch zu dieser Feststellung/Annahme besser ein Fragezeichen setzen - der 100 %-Bezug ist möglicherweise auch falsch, oder je nach Gerät anders. (Ein paar meiner Füllwörter wie "offenbar", "anscheinend" usw. beinhalten ein sehr bewusst gesetztes Fragezeichen - ich WEISS längst nicht alles mit Sicherheit, sondern vieles (auch im Forum) ist einfach aus Versuchen oder anderen Angaben abgeleitet, aber nicht immer richtig.)

Schönen Abend + Gruss

Kathrin

Verständnisfrage:
In deinem Screenshot zu Viessdata hier gibt es ein Feld "Brenner %". Wird der dort angezeigte Wert direkt aus Feld 0xA38F übernommen oder ist die Anzeige ein aus anderen Angaben berechneter Wert?


Ja, das ist korrekt. Im Feld Brenner % wird bei meiner Viessdata Version der Wert, den die Therme an Adresse 0xA38F zurückgibt, mit der Skalierung 0.5 angezeigt.

Nur zur Info: Die Tabelle der Adressen und ihrer Bedeutung für verschiedene Thermentypen ist nicht gesichert, jeder Wiki-Nutzer kann die Tabelle verändern. Die Bedeutung der Adressen, die Skalierung der zurückgegebenen Werte wurden über Jahre über Try-and-Error ermittelt, sind zum großen Teil plausibel, teils über Viessmann Dokumente bestätigt, aber in vielen Fällen eben nicht 100% gesichert.

@kehrenberger

Im Feld Brenner % wird bei meiner Viessdata Version der Wert, den die Therme an Adresse 0xA38F zurückgibt, mit der Skalierung 0.5 angezeigt.
Danke. Nun wissen wir, woher der Wert kommt, aber noch nicht, wieso er bei manchen Geräten nicht stimmt, seufz... Naja, die Brennerleistung ist nur Info, man/frau kann auch ohne leben...

Die Tabelle der Adressen und ihrer Bedeutung für verschiedene Thermentypen ist nicht gesichert,
Danke, das ist mir eigentlich klar, auch wenn ich dort nicht allzu oft vorbeischaue.
Es sind auch diverse Fehler bekannt, zumindest bei der Vcontrol (Raum-Ist- und -Soll-Temperatur vertauscht, und die angebliche RL-Temperatur stimmt nicht).
... Was natürlich wieder ein weiteres Argument ist, solche Software NICHT zu benutzen: die angezeigten Werte stimmen vielleicht nicht. Tja, DIESE Probleme habe ich nicht, wenn ich direkt an der Vitotronic ablese ;-))) (dafür andere...).

Im Ernst, im Moment MUSS ich mich zuerst um anderes kümmern, eine Erweiterung meines Heizungs/Forums-Hobbys um eine auch noch so tolle Software zum Loggen liegt einfach nicht drin.
Aber never say never - vielleicht komme ich irgendwann doch darauf zurück - vielleicht bei Version 2.x mit korrekter Leistungsanzeige? ;-))

Schönen Abend + Gruss

Kathrin

0xA38F scheint IMHO für die Brennerleistung ein Wert zu sein, bei dem zumindest bei Minimalleistung 16,5% zurückgegeben wird (ex­pli­zit bei meiner Vitodens 300 mit Vitotronic 200 HO1A, VScotHO1_40 01).

Nun habe ich leider keine Programmierkenntnisse und kann daher die Viess_Data.exe nicht zerlegen und neu kompilieren o.ä.

Ich schau mir lediglich die vito_DP.xml an und finde dort unter der Adresse A38F die Datenpunktbezeichnung 'name="BrennerLstg" ID=" Brennerleistung', die (möglicherweise?) ebenso die Grundlage von @tku01 aus dem von @Kathrin benannten Link war - bloß liest für diesen Klartext-Datenpunkt @tku01 eben 0x55E3 aus.

Die Adressliste sagt
Rubrik 'Brenner'
'aktuelle Leistung (0..100%)' mit 0x55E3
Rubrik 'Betriebszustände (read only)'
'Anlagen Ist-Leistung' mit der Adresse A38F.

Leider gibt's da noch viele leere Felder...

Die Unterschiede sind mir momentan nicht klar, aber vielleicht liest @tku01 mit und kann dazu was sagen.

Der Hinweis von @kehrenberger zur korrekten Leistungsangabe ist aufschlussreich; ich habe eben in vito_Config.xml <MaxPower> von 16 wieder auf die Originaleinstellung 19 (kW) zurückgesetzt und sehe den Gasverbrauch im Tab 'Statisik' danach um bis zu 0,7 m³ pro Wochentag abweichen.

Da ich mit der Messung über den Gaszähler und Stoppuhr bei min. Brennerbelastung mit 3,89 kW dem Sollwert nach Typenschild (3,8 kW) sehr nahe komme, stelle auch ich mittlerweile die 16,5%-Angabe aus Viess_Data stark in Frage, zumal in Bezug auf die 19 kW sich damit eben 3,14 kW ergeben.

Die hätte ich zwar gerne, ist aber leider falsch...

Meine Zählerablesezeiten werde ich für die nächsten Tage auf 00:00 Uhr verlegen (eben mit angefangen, die waren bisher 12:00 Uhr) und mich damit an Viess_Data anpassen - Kathrin, merkst was ;_))

Beste Grüße
Peter

PS
sehe gerade, dass ich an diesem Beitrag zu lang rumgebastelt habe, wahrscheinlich habt ihr mich mit euren drei neuen eben überholt...

PPS
@Kathrin
Es gibt schon die 2.01 ;-))

@peter.carstens

Tja, diese Liste hat wie gesagt, gerade für die Vitodens300W sehr wenige bestätigte Felder. Die Daten, die Viessdata mit den verwendeten Adressen liefert, sind aber zumindest für meine Therme sehr plausibel.

Die Übereinstimmung des Gasverbrauchs ist von vielen Parametern abhängig, Gasqualität, Meßgenauigkeit Thermenleistung in Prozent, aber auch Meßgenauigkeit Gaszähler. Der Wert den Viessdata anzeigt, kann nur näherungsweise an den Gaszähler herankommen, bei mir liegt die Abweichung im niedrigen, einstelligen Prozentbereich. Deinen Gasversorger kannst Du definitiv nicht mit Viessdata vor den Kadi schleifen ;^)

Bin gespannt, was Deine Langzeitbetrachtung bringt. Du kannst, wenn es bei Dir immer in eine Richtung abweicht, die Maximalleistung der Theme benutzen, um näher an Deine Gasuhr ranzukommen. Zeigt der Gasverbrauch in Viessdata immer mehr als Deine Gasuhr, reduzieren den Leistungswert im Fenster Übersicht, z.B. von 19 auf 18.5.

So, trotz des warmen Wetters noch ein paar Vergleichszahlen bei sehr niedrigem Gasverbrauch:

Meine Gemeindewerke haben mir aufgrund heutigen Zählerstands nach den Techn. Regeln G 685 einen mengengewogenen Umrechnungsfaktor von 10,28 (oberer Heizwert) mitgeteilt (O-Ton: Seit Jahren sei ich der erste, der danach frage...)

Dem zufolge hatte ich - nach Stoppuhr-"Messung" folgende
Min-Brennerbelastung: 4,17 kW (Messbeginn 1 Minute nach Brennerstart)
Viess_Data-Ausgabe: 16,5 %
Wenn diese 16,5 % 4,17 kW sein sollen, dann hätte meine Therme bei 100% 25 kW Nennleistung. Auf dem Typenschild steht aber 13 kW...

Gasverbrauch nach Viess-Data Statistik:
vito_Config.xml | Montag | Dienstag
13 kW | 0,9 m³ | 0,8 m³
16 kW | 1,1 m³ | 1,0 m³
19 kW | 1,3 m³ | 1,1 m³
23 kW | 1,6 m³ | 1,4 m³
Nach Gaszähler | 1,7 m³ | 1,3 m³

Der Graph zeigt dabei immer und unabhängig vom <MaxPower>-Wert in der vito_Config.xml 16,5 %.

OK, @kehrenberger, du hast mit deiner Vitodens und Viess_Data Glück.
Und ich lese künftig mit meinen Gerätschaften wieder den Gaszähler ab...

Grüße
Peter

@peter.carstens

Gasverbrauch nach Viess-Data Statistik
Eine Berechnung des Verbrauchs kann nur mit korrekten, auf die Anlage zutreffenden Faktoren das richtige Resultat geben (denke nur an die grossen Unterschiede zwischen L- und H-Gas); generell gilt bei allen Programmen das GIGO-Prinzip: garbage in, garbage out ;-)

Das ist genau das gleiche bei den Verbrauchsanzeigen bei Ölheizungen: Wenn dort nicht die wirklich richtigen Durchflussmengen angegeben werden, kann man für die an der Vitotronic so schön angezeigten Verbrauchsdaten gerade so gut einen Schätzwürfel verwenden...

Und ich lese künftig mit meinen Gerätschaften wieder den Gaszähler ab...
Entweder dies, das gibt sicher richtige Resultate, oder die entsprechende Umrechnungstabelle für das Programm "richtig" anpassen.

Welche Folgen dies für die Leistungsangaben in % hat, weiss ich aber nicht.

Übrigens:
10,28 (oberer Heizwert)
Bei Norm- oder Betriebsbedingungen? ;-)

Vielleicht musst du nochmals der erste sein, der solche Fragen stellt, siehe
DVGW-Flyer Gasabrechnung oder auch Erläuterung zur Gasabrechnung samt Gasverbrauch-Umrechner.

Schönen Abend + Gruss

Kathrin

@Kathrin

Heute bist du aber streng ;-) Meine Zustandszahl ist 0,9178, also bezogen sich die Gemeindewerksangaben auf die Betriebsbedingungen.

Danke für die Links!

Aus diesem Thread nehme ich die Erkenntnis mit, dass mit Viess_Data manche Anwender (die eine akribische Anpassung für ihre eigene Therme durchgeführt haben) wohl exakte Messergebnisse erhalten. Für die anderen bleibt immerhin noch eine tendenzielle Ablesemöglichkeit unterschiedlicher Brennerleistungen. Dies ist nicht zu verachten, wenn man die Betriebsabläufe der Therme verstehen will.

Frage zu 6E: Dort steht zwar "Nicht verstellen", wenn man's trotzdem tut, ändert sich die AT-Anzeige. Allerdings nicht linear, soll heißen, wenn man beispielsweise bei 10 °C mit einem geeichten Thermometer kalibriert, gibt's bei 0 °C erhebliche Abweichungen und andersrum.

Hast du dazu Erkenntnisse? Ich werde nächstens noch den AT-Sensor anhand der Kurve auf Seite 115 prüfen, da die am Display angezeigte Temperatur um ca. 3 °C von der geeichten abweicht, sehe aber das Problem, dass nach einem evtl. Austausch die Messgenauigkeit auch nicht besser wird.

Vielleicht kann man ja nur den NTC auswechseln? Hat das schon mal jemand gemacht, ggf. mit welchem Erfolg?

Grüße
Peter

Na, jetzt macht mal keine Wissenschaft daraus. Viessdata zeigt den ungefähren Verbrauch in Kubikmeter an. Es berechnet aus der integrierten Brennerleistung in Prozent mal Maximalverbrauch der verwendeten Terme bei 100% und einigen mittleren Konstanten für Zustandszahl und Brennwert den Verbrauch pro Tag und Woche.

Auch ohne direkt ins Programmieren einsteigen zu müssen kann man sich bei starken Abweichungen so behelfen:

Sollten nun die ausgelesenen Thermenangaben, wie die Brennerleistung, die mittlere Brennwert-Nutzung oder Gasqualität (oder aber auch die Gaszählerabweichung) stark abweichen und eine Anpassung erfordern, um den tatsächlichen Verbrauchswerten laut Gaszähler näher zu kommen, kann die Maximalleistung der Therme ja prozentual zur Abweichung geändert werden.

Beispiel: Die von Viessdata angezeigten Verbrauchswerte mit korrekter Thermenmaximalleistung sind durchgängig um 5% zu hoch, dann einfach 5% niedrigere Maximalleistung eingeben. Fertig!

Die geänderte Berechnung wird sofort im Statistik-Fenster sichtbar. Man braucht also nur für einen Tag den Verbrauch am Gaszähler erfassen, dann die Thermenmaximalleistung so lange variieren, bis exakt der Wert für den entsprechenden Tag auch in der Statistik erscheint.

Wie erwähnt, die von Viessdata ausgespuckten Verbrauchswerte sind Abschätzungen!

@peter.carstens

Heute bist du aber streng ;-)
DU wolltest doch genauere Zahlen und eine Erklärung für die gemessenen Abweichungen - wenn schon, dann genau(er) rechnen ;-)

mit Viess_Data manche Anwender (...) wohl exakte Messergebnisse erhalten.
Nein, die Verbrauchsangaben sind keine gemessenen Werte, sondern aus diversen fixen Eingaben sowie Messwerten berechnete Zahlen - siehe auch die Erklärung von @kehrenberger.

Wenn du den gemessenen Verbrauch mitloggen willst, muss du den Verbrauch ab Gaszähler erfassen können, z.B. Impulse zählen ab Reedkontakt am Gaszähler, siehe dazu in diesem und dem folgenden Beitrag.

(Wobei der Gaszähler eigentlich auch nur eine Scheingenauigkeit vorgaukelt: Je nach aktueller Zusammensetzung und Wetter (Luftdruck, Temperatur usw.) ist in einem m3 Gas nicht immer genau gleich viel nutzbare Energie vorhanden; der Umrechnungsfaktor ist nur ein Durchschnittswert übers Jahr gesehen... Aber wir sollen ja keine Wissenschaft daraus machen. ;-)).

Schönen Abend + Gruss

Kathrin

Viessdata rechnet nur mit den Daten, die der Programmierer, die Therme und der Benutzer liefert.

Der Programmierer nimmt für Brenn-/Heizwert und Zustandszahl einen mittleren Wert an, der vom Benutzer über die Thermenmaximalleistung angepasst werden kann.

Die prozentuale Brennerleistung, die die Therme liefert, muss nicht exakt dem prozentualen Äquivalent des maximalen Thermenverbrauchs entsprechen.

Leider kann man keine Wissenschaft aus der Übereinstimmung mit dem Gaszähler machen, es gibt nämlich noch mehr Unbekannte: z.B. ist die Gasqualität nicht konstant! Nur um einen Anhaltspunkt über die Schwankungsbreite zu geben, das gibt mein Versorger über die gelieferte Gasqualität an, Zitat:

"Erdgas ist ein Naturprodukt von verschiedener Qualität und Herkunft. Je nach Liefersituation unterscheidet es sich in der Konsistenz.........Die zulässige Gasbeschaffenheit von Erdgas ist im DVGW-Arbeitsblatt G 260 „Gasbeschaffenheit" festgelegt (zum Beispiel Brennwert zulässig zwischen 8,4 und 13,1 kWh/m³)."

Noch Fragen?


Außerdem hat jeder Gaszähler eine Ungenauigkeit, die ich lieber nicht kennen möchte...würde mich vermutlich nur ärgern.

Aber wenn Du Dich richtig ärgern möchtest, überlege mal, ob Du tatsächlich die Gasmenge in Kubikmeter bezahlst, von der Du nicht mal weißt, ob sie auch nur annähernd richtig gemessen wird und deren Qualität Du nicht laufend messen kannst. Das ist i.d.R. nicht der Fall, sondern Du zahlst kWh, die überhaupt nicht an der Gasuhr gemessen werden...wie das rechtlich hieb und stichfest für die Erstellung der Rechnung des Gasversorgers sein kann, ist mir sowieso schleierhaft.