Öffentliches Forum
  - Lüftung

Hallo an die Spezialisten,

ich habe ein fast fertiges Haus, ca. 160m2 / 550m3. Um den Neubau trocken zu bekommen, zur Verbesserung des Raumklimas und aus Bequemlichkeitsgründen will ich eine kontrollierte Wohnraumlüftung und stöbere deshalb schon seit Monaten durch die Foren.

Ich weiß, dass der Okölüfter konzeptionell das Genialste ist, was es gibt, aber erstens wären die Einbaugrundsätze nicht so ohne weiteres einzuhalten gewesen und zweitens habe ich, wie wohl jeder Bauherr das Problem, dass am Ende des Geldes unter Umständen noch Baustelle übrig ist und die Tausis nicht so locker sitzen.

Zur Lüftung habe ich die Decken der 3 Schlafräume und des Bades vom Dachboden aus durchstoßen, DN110er - Abwasserrohre genommen (und Marley-Zubehör vom Praktiker, wo man es sieht), durch die Außenwand gehe ich mit einem 150er Durchmesser.

Insgesamt sind also vier Schlafräume und der ausgebaute Spitzboden an über Tellerventile regelbare Saugleitungen angebunden, die in einem selbstgebauten Abluftsammelkasten enden (die Kosten schätze ich grob auf deutlich unter 100 Euro insgesamt fürs Material und ein gutes Wochenende Arbeit).

Aus dem Abluftsammelkasten sauge ich mit einem 220V-Papst-Lüfter ab, den ich noch übrig hatte, und der an einer einfachen Zeitschaltuhr hängt, um die Luftleistung im Tagesverlauf exakt steuern zu können (es gibt 10 Sorten Menschen: Solche, die binär denken können, und solche, die es nicht können *gg).

Die Anlage funktioniert einwandfrei (keine Telefonie, nur leichtes Säuseln in den Zimmern, keine Zugerscheinungen, Lüftergeräusch nur im Treppenhaus hörbar), das Preis / Leistungsverhältnis halte ich für exzellent bis unschlagbar.

Hier jetzt ein eigensicheres Zentralgerät (wir haben zwei 8kW-Holzöfen im Haus + Gasheizung) mit einer Luftleistung von 300 m3/h für 2000.- Euro anzuschließen, würde mir die Rentabilität der Anlage auf Jahrzehnte versauen.

Der Ster Brennholz kostet bei uns in Mittelfranken lutro 30.- Euro, momentan steht die Wärmerückgewinnungsanlage also noch in Form von Bäumen in der Umgebung. Trotzdem stört mich die weggeblasene Wärmeleistung.

Für das Geld einer leistungsstarken WRG - Zentraleinheit hat man jedoch als Student ein Auto bekommen, in dem sämtliche Komponenten eines solchen WRG-Geräts (mehrfach) enthalten waren (und noch ein bischen mehr).

Hat schon mal jemand drüber nachgedacht, auf ebay oder beim Schrotthändler des Vertrauens zwei große Wasserkühler zu beschaffen, diese in einen Kasten mit zwei Kammern einzubauen, das Kühlmittel mit einer Aquariumpumpe zirkulieren zu lassen, zwei PAPST-Lüfter dranzuschrauben und so zu einem WRG-Gerät zu kommen, das jetzt vielleicht nicht den besten Wirkungsgrad auf dem Markt hat, aber mit Sicherheit den Besten im Verhältnis zum Preis?

Bei den Filtern kann man sich dann auch z.B. auf Matten für den Dunstabzug zurückziehen und spart da dann schon das Geld, das ein höherer Wirkungsgrad brächte...

Sonnige Grüße,
Jens

Hallo,

wie war das mit dem Kind, wenn es erst mal im Brunnen liegt...

Warum hast Du nicht etwas früher gepostet (oder hast Du? wenn ja,
nächstes mal nicht "jens" als Name angeben ;-) iss ein insider..)

Ok, die Montage scheint ja nun abgeschlossen zu sein.

Wenn ich richtig verstanden habe, laufen die Abluftleitungen zentral
zusammen in einen Sammelkasten (Wie und aus was gebaut?)
und die Zuluftleitungen (auch in nen Sammelkasten?)

Das Selbstbasteln eines WT funktioniert zwar aber es wird in überhaupt
keiner Relation zum Nutzen stehen.

Ich würde Dir den WT der Firma Paul vorschlagen. Der kostet ca schlappe
250€ und kann was.

An Deiner Stelle würde ich noch die 230V Lüfter (Axial?) durch 12 V Radialventilator ersetzen, die kosten auch nicht die Welt.

Die Zeitschaltuhr am Abluft-Papst würd ich entfernen und durch
ne Lüftungststeuerung ersetzen.
Die Lüfter und Steuerung sieht man öfter man bei ihhbääh.
Letzteres kannst Du mit etwas Kenntnisse auch mit ner gebrauchten
SPS verwirklichen (oder auch c-control)

Wie hast Du die Luftauslässe angeordnet. Vor allem die Zuluftauslässe?

Gruß Martin

PS, habe ganz vergessen, Du hast nen Kamin.

Unbedingt!! alles mit dem Schorni absprechen!!!

Gruß Martin

Grüß Dich Martin,

Der Abluftsammelkasten hat ca. 0,5m3, ist aus OSB und mit Mineralwolle gedämmt.

Die Zuluftleitung endet noch ganz unventionell nach ca. 1m Rohr offen in der Nähe des Abluftsammelkastens und "flutet" das Treppenhaus, in dem unten in der Kältefalle ein Ofen steht. Von der Architektur her ist alles sehr offen und die Luft kann gut zirkulieren (deshalb nur die Absaugung in den Schlafräumen und im ausgebauten Spitzboden, wo es sich stauen könnte).

Den WT der Fa. Paul schaue ich mir mal an, danke :-)

An Niederspannungslüftern bin ich gerade dran, 10 Stück Neuware keramisch gelagert, 24V mit je 102m3/h für insgesamt 6.-- Euro zzgl. Versand...

Welchen Vorteil bringt mir eine Lüftungssteuerung? Mit der Zeitschaltuhr kann ich die Luftmenge von Maximal bis Null regeln, soweit die Länge (Kürze) der Schaltintervalle in einem interessanten Verhältnis zur Länge der Lüftungsperiode stehen. Aber ich denke darüber nach: Wenn ich 24V-Lüfter habe und sie mit 12V betreibe, bietet sich ein ausrangierter PC über sein Netzteil als Spannungslieferant und als "Gehirn" für jedwede Steuerungsaufgabe an. Aber ich will mich hier nicht verkünsteln... Es muss schon Nutzen bringen.

Die Luftauslässe? Am Haus? In der Giebelwand in ca. 6 m Höhe, knapp 2m voneinander entfernt.

Mit dem Bezirkskaminkehrermeister habe ich schon gesprochen. Ich werde zur Sicherheit einen Bypass vorsehen, der im Fall der Fälle Außenluft direkt einlässt in einer Unterdrucksituation. Das spart auch den Fensterschalter in der Küche. Wie schnell sich ein Raum dicht mit Rauch füllen kann, wenn die Dunstabzugshaube zu stark ist, weiß ich von früher ;-)

../Jens

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Warum hast Du nicht etwas früher gepostet (oder hast Du? wenn ja,
nächstes mal nicht "jens" als Name angeben ;-) iss ein insider..)
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Ha Ha Ha, ich lach mich schlapp ;-)
@ Martin
Der heißt doch ab jetzt Volvo - Jens ...

Gruß
Der Claus

Moin Claus,

am Text merkt man, welcher Jens geschrieben hat.

Öffne übrigens auch erst einmal keine Jens-Themen mehr.

Gruß

Bruno
Bosy.de.vu

Hallo,

So ganz verstehe ich das Konzept noch nicht.

Wieso saugst du in den Schlafräumen ab, und warum Zuluft nur im
Treppenhaus.

Vom Prinzip her funktioniert es zwar, jedoch holst Du Dir so
die "schlechte" Luft in Schlafzimmer.
Wenn Dein Haus einigermaßen Dicht ist, wird an den Stellen ja
schließlich nicht nur die frische eingeblasene Luft angesaugt,
sondern auch zwangsläufig die verbrauchte ev. Feuchtebelastete
Umgebungsluft.

Normalerweise ist Schlafzimmer,KZ,WZ,Gast ein Zuluftraum und
Bad,WC Küche ein Abluftraum.

So kann es nie passieren, das es im Schlafzimmer nach Essen oder popo
richt ;-)

Mit dem WT hättest Du automatische eine gleichmäßige Verteilung
der Kaminwärme gehabt.

Wieso also diese eher ungewöhnliche Lösung?

Gruß Martin

PS an so ner Lüftungssteuerung kannst Du Drehzahl/Volumenstrom einstellen, bei den meisten Zeit auch.

@Claus,

mußte selbst fast lachen beim eintippen :-))

Wobei der gute Jens ja nix für die Namensgleichheit
unseres Volvo-Jens kann.

Na, hoffen wir jedenfalls Jens, Du bist nicht der
Volvo-Jens.

Bist Du doch nicht oder???

Lustige Grüße

Martin

Also, zuerst mal zum Thema :-)

Die Überlegung war folgende:

Im Sommer haben wir eh Fenster und Türen offen: KWL ist kein Thema.

In den restlichen 11,5 Monaten im Jahr haben wir im Haus zu 90% der Zeit einen der folgenden drei Zustände:

1. Keiner ist zuhause: Geringer Luftwechsel reicht, die Luft ist überall von gleicher Qualität, es ist egal, von wo nach wo sie strömt.

2. Wir sind zuhause und sind wach: Einer oder beide Öfen sind zumindest zeitweise an und befördern jedwede Art von dampfförmiger Feuchtigkeit und olfaktorischen Grausamkeiten zum Schornstein hinaus, der erforderliche Luftwechsel erfolgt bereits durch die Verbrennungsluft, die Küche hat ihren Dunstabzug (danke für den Fisch) und die vier oder fünf geschlossenen Räume incl. dem Bad werden schwach zwangsbelüftet.

3. Wir sind zuhause und schlafen: Die Luft in den Schlafräumen weist die höchsten Konzentrationen auf.

Deshalb ist es sinnvoll und bewährt es sich bereits, die Luft in den Kinderzimmern + Schlafzimmer + Bad + Dachstudio abzusaugen und die Frischluft in das Treppenhaus strömen zu lassen (bzw. wahlweise über eine durchgehende geschlossene Mauernische bis hinunter in die Waschküche, damit die schön trocken bleibt). Die Frischluft ist dann wohltemperiert und breits vorbefeuchtet, bis sie in die Wohn- und Schlafräume gelangt, dort ggf. den Rest kriegt und entsorgt wird.

Falls mal Party sein sollte, habe ich keine Probleme damit, die von den Gästen erzeugte Wärme + Feuchtigkeit ohne Energierückgewinnung druch ein Fenster in die wohlverdiente Freiheit zu entlassen - wir sind hier nicht in einem sicherheitsrelevanten Bereich, in dem man sich auch noch für Sonderfälle und Eventualitäten Vorkehrungen treffen muss :-))

Die Nagelprobe: Weil unser Bauträger von seinen Handwerkern nur noch gegen Vorkasse bedient wird, haben wir derzeit noch keine vollständige Sanitärinstallation und damit einige nur notdüftig zugestopfte Abwasseranschlüsse. Das war einer der Gründe, warum ich die KWL so bald realisiert habe: Ein kleiner Pups ab und zu ist nichts im Vergleich zu einem unverschlossenen Fäkalienrohr, selbst, wenn es zugestopft ist. Das Konzept funktioniert.

Wie gesagt, ohne Wärmerückgewinnung läuft das ganze schon seit 2 Wochen und ich hätte nie gedacht, um wieviel besser die Luft / der Schlaf in dieser Luft sein kann (ohne geöffnetes Fenster). Jetzt geht es eben nur noch darum, den Energieverlust in vernünftigem Rahmen zu reduzieren.

Und jetzt weg vom Thema:
Nein, ich bin nicht der Volvo-Jens, ich fahre einen Land-Rover Defender, den ich (übrigens auch nach eigenem Konzept und selbst *gg) vor fast 2 Jahren so umgerüstet habe, dass er nur noch 2 Liter Diesel / 100km braucht und der Rest der benötigten Energie (8 l/100km) nicht aus arabischen Bohrlöchern kommt, sondern in Form von kaltgepresstem Rapsöl für nur 0,59 EUs / Liter von fränkischen Feldern :-))

Ich spare also schon beim Tanken fast 6000 Liter Mineralöl pro Jahr, da mache ich mir bei meinem Haus, das nur 10% der Energie vom Auto umsetzt keine Gedanken, wie ich die letzten Gramm fossilen Brennstoffs auch noch sparen kann - es muss sich RECHNEN :-))

Sonnige Grüße,
Jens

Hallo,

Na gut, das Deine Person nicht identisch ist mit Volvo-Jens,
ist doch auch schon mal was.

Wie erwähnt, funktionieren tut es zwar so herum, ist jedoch
absolut unüblich.

Zumal meiner Ansicht nach, bei einer herkömmlichen Installation
exakt das gleiche bewirkt wird und dann hat man es denn auch
"so wie es sich gehört".

Wenn die Zuluft im WC, Bad, Küche und Wachküche abgesaugt werden würde,
würde diese über den (ev Paul) WT die Außenluft "erwärmen", und
in die Aufenthaltsräume eingeblasen werden.
Die Wärme des Kamins würde sich auch schön verteilen, da diese erwärmte Luft ja mit abgesaugt wird und die Aufenthaltsräume davon profitieren.

Seitens der Feuchtigkeit würde ich mir davon auch keinen allzugroßen
Vorteil versprechen, zumal das Haus offenbar sehr selten wirklich
benutzt wird.

Bei einer "herkömmlichen Installation hättest Du meiner
Meinung nach keinen Nachteil gehabt, das Lüftungskonzept wäre
nach dem Stand der Technik und die Geschichte mit den Fenstern
im Winter, wenn Freunde kommen hätte man sich auch schenken
können.

Ohne Dich zu irgendwas überreden zu wollen, würde ich das Konzept
nochmal überdenken.
So wie es aussieht, bist Du ja noch in der Rohbauphase und hast
Gelegenheit dazu.

Letzten Endes ist es natürlich Deine Entscheidung.

Was mich interessieren würde, wäre wie die anderen
über dieses ungewöhnliche Konzept denken?

Gruß Martin

Grüß Dich Martin,

ich bin nicht im Rohbau, wir wohnen in einem unfertigen Haus (Bezugsfertigkeit wurde zum 1.6. vertraglich garantiert, und zwar für 2004).

Die konventionelle Anordnung ist

- teuer, weil zumindest die Küche und das Gäste WC in der Regel einen Stock tiefer liegen als die Schlafräume und das Bad und die Waschküche im Keller ist -> lange Rohre kosten Geld in der Anschaffung und in der Installation, kosten für immer Lüfterenergie und sind kompliziert sauber zu halten. Ich bin mit weniger als 15m Rohr ausgekommen.

- nicht unbedingt gesund, wenn ich mit 5, 10 oder 15% rel. Feuchte im Winter die ganze Nacht die Schlafräume dusche.

Die Wärme der Holzöfen ziehe ich mir durch meine Anordnung ebenfalls genau da hin, wo sie sonst nicht hinkäme, aber erwünscht ist: Wo wir uns normal aufhalten, stehen die Holzöfen (logisch), die Räume mit normalerweise geschlossenen Türen werden zwangsbelüftet mit dieser Warmluft.

Das Haus ist von 4 Personen normal bewohnt und Feuchtigkeit ist im Neubau aus Stein immer ein Thema, gerade am Anfang, der Partyfall mit 20 Mann im Wohnzimmer ist ein Sonderfall und muss nicht berücksichtigt werden.

Klar hätte ich es auch so machen können, "wie es sich gehört", aber dann wäre diese 100% - Lösung etwa 30 - 50x so teuer gekommen, da bleib ich lieber bei meiner 80 bis 90%-Lösung für unter 100.- Euro ;-)

Aber zurück zum Ausgangspunkt:

Bei Paul (www.paul-lueftung.de) kosten

der kleine Luft-Luft-Wärmetauscher 250.- EUs bei 60...120 m3/h
der große Luft-Luft-Wärmetauscher 500.- EUs bei 100...250 m3/h

die Rotationswärmetauscher gehen ab 1790.- EUs für 2000 m3/h los, sind aber ohne Beschichtung / Salzlösung und die Rückfeuchtungswirkung ist damit nur gegeben, wenn die Luft eh schon sehr feucht ist.

15% auf den Listenpreis gibt's auf Anfrage, drauf kommen noch die Wehrmachtsteuer und die Fracht.

Der Temperaturwirkungsgrad wird mit 80...90% angegeben, und das Konzept wäre mangels beweglicher Teile wartungsfrei.

Allerdings: Meinen Traum vom 350m3/h - Zentralgerät für 100.- Euro im Eigenbau geb ich noch nicht auf:

- Meine 10 Papst-Lüfter aus iihhbähh mit je 100m3/h bei 24V für zusammen 6.- Euro, vier für jede Richtung bei 12...24V

- drei, vier oder mehr gebrauchte Autokühler für je 5.- ... 10.- Euro

- dazu je eine kleine Pumpe für Aquarien oder Zimmerspringbrunnen für ???

- Eine große Kunststoffwanne als Gehäuseunterteil und um das Kondensat aufzufangen

- Eine OSB-Platte für das Gehäuseoberteil

- Eine Kunststoffplatte für die horizontale Trennung

- Ein Satz Filtermatten z.B. von Melitta für Dunstabzüge

- Scharniere, Dichtmittel, Beschläge aus dem Baumarkt

Müsste gehen, oder?

Wenn man die Autokühler senkrecht aufstellt und die Frischluft durch die obere Hälfte und die Fortluft in der Gegenrichtung durch die untere Hälfte strömen lässt, hängt der Temperaturwirkungsgrad nur davon ab, wieviele Kühler man spendiert -> wie lang der Gegenstromkühler ist.

Wenn man darauf achtet, dass die elektrische Leistungsaufnahme gering bleibt (große Querschnitte, große Filterflächen..., schwache Lüfter, kleine Pumpen) kann man m.E. nicht viel falsch machen...

Sommerbypass braucht man meiner Meinung nach nicht, weil ich nach dem gleichen Prinzip zu warme und feuchte Luft von außen mit meiner Fortluft kühlen (und damit trocknen) kann.

Wozu mir noch nichts einfällt, ist das Thema Vereisung im Winter. Wer hat dazu eine pfiffige Idee?

Habe ich weitere, konzeptionelle Probleme übersehen?

Sonnige Grüße,
Jens

Hallo Jens ,


also wie Du schon bemerkt hast - ist der richtige Ansprechpartner H. Stolz mit seinem Oekoluefter.

Den mal per persönlicher Email ansprechen - hilft bestmmt.
(http://www.oekoluefter.de)

gretel
[email protected]

Hallo Jens,

ich würde trotzdem nicht vom Paul WT ablassen, ersten reichen
die 250m3 und zweitens sind die Paul WT besoders
Strömungsgünstig.

Bei Deiner Bastellösung must Du die erhöhten Druckverluste und
daraus resultierenden steigenden Energiekosten der Ventilatoren
berücksichtigen.

Zudem, wenn das Rohr "pur" im Schlafzimmer absaugt, und dann
noch dazu so kurz ist, wird da ein Schalldämfer fällig.
(www.lueftungsnet.de)

Am Rohr zu sparen, bei einem Meterpreis von 4€ (oder so) halte ich
für übertrieben.

Mit ca geschätzen 50m wärst Du bestimmt hingekommen.
Das wären dann 200€ gewesen.

Dieses Rohr sauber gelegt bis zur Zentrale, die man dann
später hätte nachrüsten können.

Das wäre finde ich sinnvoll angelegtes Geld.
Du hattest dann halt vorerst weiter Fensterlüftung betrieben,
und wenn dann mal wieder ein paar € da sind die Zentrale
nachgerüstet.

Das mit der Reinigung stimmt nicht. Ein durchdachtes System
ist auch gut zu reinigen.
Bei Pluggit (www.pluggit.de) kann man sogar einen
Nachweis zur Reinigbarkeit der Rohre herunterladen.

Meine Lüftung läuft schon die hälfte der Bauphase.

Und da hab ich mal letzte Woche geschaut, nicht mal
ein Ansatz von Staub.

1/3 des Geldes vom Paul WT hast Du wahrscheinlich schon in der
ersten oder 2 Heizperiode raus.

Das einzige was Du ev mit dem Autowärmetauscher verwirklichen kannst
ist der Frostschutz, allerdings brauchst du einen Weg vom Garten
bis zur Lüftung für eine DN 25 PE Leitung.

-> 50m PE (ganz normale Wasserrohr für drausen, schwarz) ca 1,5m
im Garten einbuddeln. (So wie es am besten geht, egal ob gerade oder als Ring usw).
Rohranfang und Ende bis zur irgendwann vorhandenen Lüftung ziehen.

Ausdehnungsgefäß + Pumpe + WasserluftWT und fertig ist Dein
Vorheizregister.

Falls schon überall Gras gepflanzt ist gibt es keine wirklich
Enegiesparende Lösung (E-Heizregister oder über Kessel)

Erdwärmetauscher Luft/Luft, wird wohl eher etwas schwerer im nachhinein.

Gruß Martin

Grüß Dich Martin,

Ob das konvetionelle Rohrleitungskonzept wirklich bis zu Ende gedacht ist und nicht nur so gemacht wird, weil es halt alle so machen, können wir gerne in einem anderen Thread mal ausdiskutieren - ich hab noch ein paar Gegenargumente auf Lager ;-)

Ja, ich denke auch, dass das Vereisungsproblem nur über direkte Energiezufuhr vor dem WT zu lösen ist, oder aber durch Abschalten von Kühlerzirkulationspumpen, wenn sie 0°C erreichen und Nachheizen der Luft nach dem WT.

Da der Garten noch völlig roh ist, hat die Idee mit dem Vorheizregister in der Erde mittels Zirkulationsleitung natürlich einen gewissen Charme... Wenn die Leistung dieser Anordnung reichen würde, den Luftstrom von -20°C auf knapp unter 0°C zu erwärmen, wäre das ideal (Energie in Umgebungstemperatur ist ja in unendlicher Menge vorhanden, das Erdreich hat bei uns in 1,5m Tiefe keinen Frost mehr und ein paar Grad unter Null könnte ich wegen der Kondensationswärmeleistung aus der Fortluft noch bleiben).

Da das Haus auch noch nicht wärmegedämmt und verputzt ist, ist das Verlegen von so einer Zirkulationsleitung vom Dachboden bis in den Garten schnell und billig zu bewerkstelligen... Das gefällt mir!

Ich habe jetzt Herrn Stolz aufmerksam gemacht auf diesen Thread, ich bin mal gespannt, ob er kommt und was er dazu sagt. Er ist übrigens bei uns in der Nähe zur Schule gegangen, vielleicht ist er deshalb so schlau ;-)?

Sonnige Grüße,
Jens

@Jens

Das mit dem Trocknen der Luft im Sommer möchte ich aber mal genau wissen.
Wie kommst du denn in den Taupunkt mit deiner Anlage?

Noch ein passender Link,


www.sole-ewt.de

Gruß Martin

PS Von wegen der verschiedenen Meinungen, hast Du da nen link
oder so, bzw wer (außer Dir ;-)) ist noch von Deinem Konzept der
Raumströmung, von dem ich das erste Mal höre, überzeugt?

@PeterBergstein

Wenn ich außen gesättigte Luft bei 30°C habe und innen Luft von 22°C: Kein Problem, sofort. Solange der Taupunkt der Außenluft zwischen Außenlufttemperatur und Innenlufttemperatur liegt, kondensiert Feuchtigkeit an den Kühlern. Wenn ich die reizvolle Idee mit dem Erdwärmetauscher realisiere, wird es natürlich ganz einfach, weil der erste Kühler dann vielleicht nur 10 oder 15°C hat (und ich eine Klimaanlage).

@Rudi

Bislang bin nur ich davon überzeugt, aber das reicht mir völlig *ggg... Ich denke und handle ungern nach dem Motto "1000 Fliegen können nicht irren" ;-)) Du kannst gerne kommen und Dich vom Ergebnis selbst überzeugen, ich theoretisiere hier nicht, ich habe es so gemacht!

Hallo,

Jens also ich muß auch sagen, mich überzeugt die
Anordnung auch nicht.

Meinst Du nicht, wenn es so Sinn machen würde, wurden
es auch andere Lüftungsfirmen so bauen?

Wie gesagt, die Luftverteilung erreichst Du mit der herkömmlichen
Installation auch, bzw ich finde besser.

Ich glaub auch nicht, das der gute Herr Stolz überzeugt ist von
dem Konzept, auch wenn er in Deiner Ecke zur Schule ging ;-)

Aber warten wir mal ab....

Gruß Martin Asrav

@Jens

Jean Pütz (die graue Emminez des WDR) hätte seine wahre Freude an deinem Selbermachen.
Bewirb dich doch mal bei der Hobbythek, und das meine ich in vollem Ernst.

Also gut, dann halt doch noch ein letztes Statement zur nicht vorhandenen Frischluftführung (von dem einen Kanal in die Waschküche abgesehen) und verzeiht mir, wenn ich direkt werde:

Ich will Frischluft, frisch gefiltert und wohltemperiert einatmen und nicht Luft, die durch lange Röhren geleitet wurde, die zwangsweise von Milben, Spinnen, Bakterien und ähnlichen kleinen Mitbewohnern besiedelt sind. Die Tierchen sauge ich nach Möglichkeit ab (mit dem Staubsauger), und blase sie mir nicht noch mittels KWL aufs Kopfkissen. Super zu reinigende Rohre interessieren mich nicht, weil ich gar keine Rohre reinigen will. Natürliches UV-Licht desinfiziert mir draußen meine Atemluft und jeder Weg der Luft durch Dunkelheit macht sie ungesünder. Je kürzer, desto besser. Siehe Ökolüfter.

Ich will auch keine Frischluft in einem Schlafraum, die im Winter ohne Rückfeuchtung erwärmt und damit viel zu trocken ist. Schon deshalb hat die Vermischung der Frischluft mit der gesamten Luft im Haus (in dem Nachts ja nichts los ist) Vorteile, bevor sie Richtung Schlafräume gezogen wird. Siehe Ökolüfter.

Außerdem will ich mir keinen Kopf machen müssen, ob die Frischluft jetzt 16°C oder 22°C hat. Mit reicht es, wenn Sie gut vorgewärmt ist, von -15°C auf +15°C sind ein riesen Gewinn. Jedenfalls, wenn ich sie einfach ins Treppenhaus blase, in dem unten ein Holzofen steht. Nicht, wenn ich sie ins Kinderzimmer blase.

Technische Lösungen, die wiederum technische Lösungen erfordern, um deren Probleme zu beseitigen, sind Krampflösungen. Jedenfalls in meinen Augen. Entweder, etwas funktioniert praktisch unendlich lange von selbst und nahezu kostenlos (Nachhaltigkeit), oder es hat einen konzeptionellen Fehler. Es gibt solche Designs (siehe Ökolüfter). Der passt halt nur nicht zu meinem Haus (oder umgekehrt?), deswegen suche ich eine zentrale Lösung auf ähnlichem Niveau, sofern das geht.

Die von Martin Asrav angeregte Verbindung mit einem Flüssigkeitserdwärmetauscher könnte mein Konzept der in Reihe geschalteten "Wasserkühler" durch die Ergänzung um einen vorgeschalteten Wärmetauscher im Zuluftstrom zu einer wirklich pfiffigen Lösung werden lassen.

Anmerkungen zur Luftführung im Gebäude bitte nicht hier, sondern an no-spam auf jafrei in Deutschland, damit der Thread hier nicht doch noch abdriftet und wir bei der Zentraleinheit mit 350m3/h für unter 100.- Euro bleiben ;-)

Sonnige Grüße,
Jens

Hallo

also auch auf die Gefahr hin das ich abdrifte, aber
das mit den Milben und Staub usw kann ich so nicht stehen
lassen.
Dann hätten ja 100% von den Leuten mit Zentrallüftung das Problem.

Und Geldmacherei der Hersteller hin und her, wenn das so wäre wie
Du beschreibst, würden die ihr Leitungsystem abändern.

Erstens, hab ich erwähnt, das meine Leitungen trotz Betrieb während
der Bauphase sauber sind, zudem gibt es dazu genügend Untersuchungen.

Ich kann Dir mal mein (Milbenfreies/Staubfreies) System beschreiben:

Es gibt 2 Zentrallüftungsgeräte der Marke Pluggit, eines verichtet
seinen Dienst im Dachspitz und eines im KG für die Einliegerwohnung.

Luft bekommen die Geräte durch einen EWT 2xDN150 a 25m in ca 2,5m tiefe.
Angesaugt wird entweder durch diesen EWT oder direkte Ausenluft.

Der EWT besitzt an der ca 2,5m hohen Ansaugöffnung einen Vorfilter(G4).

Bis die Luft in die Räume gelangt, durchwandert diese erst einen Filter
(G3) und (F7).
Wenn da noch ne Milbe durchgeht fress ich nen Besen.
Zudem wäre es mir neu, das Milben in der frischen Außenluft fliegen.

Die Zulufträume werden mit je einem Rundrohr DN100 versorgt.
Sie enden in einem Zuluftkasten.

Die Ablufträume werden ebenfalls seperat je einem DN100 abgesaugt
(außer Küche DN125).

Die Rohrleitungen sind größtenteils mit PE-Rohren und Edelstahl ausgeführt, welches
verschweißt wurde. Die Leitungen sind sowohl Luft- als auch Wasserdicht. Sie können leicht gereinigt werden, soagar mit Wasser.

Es besteht sogar die Möglichkeit Solare Energie miteinzubinden.

Falls sich doch ne Milbe verirrt (was ich nicht glaube, die Hometronic überwacht die Feuchte im Haus und schaltet im Notfall die befeuchtung ein, also gefällt den Milben mein Klima nicht),

so wird diese mittels des Zentralsauger abgesaugt und gegebenesfalls zurück ins Freie katapultiert. (selbstredend nicht in der nähe des Ansaugbereichs der Frischluft)

Den Staub erreiche ich durch relativ geringe Luftbewegung
(Fußbodenauslässe) und durch dementsprechende Heizflächen
(FBH, Wandheizung und Deckenheizung, die im Sommer auch zur Kühlung dient und mittels Sole-EWT gespeist wird.)

So, das sind im großen und ganzen die "Features".

Und damit wir richtig verstehen, ich hab das jetzt nicht aufgezählt im
zu prollen, sondern um aufzuzeigen, wie ein ausgereiftes Konzept
aussehen KÖNNTE, nicht muß.

Hätte ich etwas weniger Geld gehabt, hätte ich auf alle Gerätschaften
verzichtet und mir nur die Rohre für Staubsauger und Lüftung
gelegt.

Aber wie gesagt, mußt Du selbst wissen.
Ich denke aber es wäre sinnvoller gewesen.

Denn wie sagt einer unser Forumsteilnehmer so schön?

-> ich bin zu arm um billig zu bauen!

Gruß Martin der Milben und Staubfrei :-)

PS und natürlich auch der Schimmelfreie .... ;-))

Hallo Jens,

ich habe ja gar nicht das geringste gegen Autokühler. Sind preiswert und sehr hochwertig. Für den vorgesehenen und auch einige andere Zwecke bestens geeignet.
Bei einer WRG sieht das etwas anders aus, da es hier auf sehr hohen Wirkungsgrad beim GegenstromWT geht. Hierfür gibt es bestimmte physikalische Gesetzmäßigkeiten.
Das ist leider das Problem und deshalb ist z.B. der Paul-WT rund 750 mm lang. Wenn ich jetzt plaudere, wie man WT baut, dann....
Dennoch verrate ich das Problem:
Nehmen wir mal an, man macht einen WT oben und einen unten. Und damit man es sich leichter vorstellen kann, fördern wir sehr viel Wasser mit der Pumpe, sodaß wir praktisch überall dieselbe Temperatur haben.
Des weiteren nehmen wir an, der einzelne WT ist so beschaffen (so gut), daß die austretende Lufttemperatur genauso groß ist wie die Wassertemperatur.
Welchen Wirkungsgrad wird diese WRG haben ?
Antwort: Im Idealfall genau 50 %
Das war nämlich noch kein GegenstromWT, auch wenn die Luftströme im Gegenstrom fließen. Die Wassertemperatur wird sich nämlich genau auf die Hälfte der Tempdiff. zw. Außenluft und Abluft einstellen. Und diese Wassertemp. kann die Luft nach dem jeweiligen WT höchstens haben.
Sieht also so aus:
Außen 0°
Abluft 20°
Zuluft 10°
Fortluft 10°
Wasser 10°
Wenn man in jeden Zweig 2 WT vorsieht und das Wasser ebenfalls je Pärchen zunächst einzeln pumpt, geht es schon besser. Dann kann ein Wirkungsgrad von 66% erreicht werden.
Formel: Etamax = 1- 1/(1+N)
wobei N die Anzahl Pärchen bedeudet. Für eine 90 % WRG werden also mindestens 18 einzelne Autokühler bzw. 9 Pärchen benötigt, wobei jeder einzelne WT schon "100%" Wirkungsgrad hat.
(Natürlich kann man mit nur einer Pumpe das Wasser auch im Gegenstrom führen, "meine" Wasserführung war nur wegen des Verständnisses so krumm).

In Ihrem Fall käme dies auch schon fast hin, da die Strömungsgeschwindigkeit luftseitig nur rund 0.4m/s wäre, die Luft erwärmt sich hierbei schon auf rund 96-98 % der Wassertemperatur beim EinzelWT (Autokühlerdaten aus dem Daumen gesaugt).
Worauf es hier ankommt, ist die thermische Entkopplung der Einzelelemente in Strömungsrichtung gesehen. Dies kann man erreichen, wenn man bei einem "Monoblock" in Strömungsrichtung schlecht leitendes Material verwendet oder/und "lang" baut. Zweite Möglichkeit wie oben dargestellt, viele Einzelelemente (Öko hat 52).
Es gibt z.B. einen Hersteller, welcher ebenfalls GegenstromWT baut, regenerativ. Hierbei werden 4 Elemente hintereinander angeordnet, aus Alu. Max theoretischer Wirkungsgrad dann 80 %, wenn Einzelelement 100% hätte (hatter abber nich). Selbiges aus Kunststoff (schlechter Wärmeleiter), könnte, wenn der Rest auch noch stimmen würde, 100 % haben, auch als Monoblock.

Ventilatoren: Diese extrem preiswerten Quirle dürften nicht gut geeignet sein, aus zwei Gründen:
1. ist der Wirkungsgrad bei den Kleinquirlen (Leerlauf 102m³/h) ziemlich schlecht, sowohl vom Motor gesehen als auch von der Aerodramatik.
2. Die Druckkenlinie wird zu schwach sein, zumindest um noch Luft durch die Leitungen zu bringen.
Besser wäre, je nach Leitungsverlust, entweder ein hochwertiger Axialquirl (mein Favorit 6224) oder ein Radialquirl, je nachdem, wieviel Druck benötigt wird. An dieser Stelle sollte man zumindest an der Qualität nicht sparen, wenns auch die schon mal bei Äbai auch für 5 Euro geben kann (Stefan Lieser machte mal so ein neidischmachendes Schnäppchen: 3 Topquirle für 5 Euro. Normal 300 Euro).
Habe mal kurz überschlagen: WRG (9 hintereinander) brauchen wegen der großen Einzelquerschnitte dedaumt nur 10 Pa. Restdruck für die Leitung.

EWT:
Ist nicht nötig, da bei ordnungsgemäßen Betrieb und der vorgesehenen Luftmenge die Luft immer so strohtrocken sein wird, daß es zu keiner Kondensation/Eisbildung kommen wird. Bei 90% und vernünftiger Luftmenge ist ein EWT deshalb nicht mehr nötig. Ansonsten genügt es auch, wenn es tatsächlich einmal passieren sollte, die Zuluftmenge zeitweise etwas zu reduzieren und WT damit abzutauen. Zuluft kommt dann durch den Kamin :-)

Ob das alles allerdings unter 100 Euro bleibt.......


Oleg Stolz
www.oekoluefter.de

P.S., Jens: Bitte nicht allzuviel erzählen :-)

Hallo Oleg,

außer, dass Sie mal bei uns in der Gegend geweilt haben, hab ich hoffentlich noch nix erwähnt, was nicht auch auf der HP steht :-)

Wärmetauscher
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18 Autokühler zu nehmen, um auf eta=0,9 zu kommen, wäre natürlich etwas gewaltig.

Meine Idee war, die Kühler senkrecht hintereinander anzuordnen, horizontal in der Mitte eine luftdichte Ebene einzuziehen und die Zuluft in der oberen Hälfte der Anordnung von rechts nach links und die Fortluft in der unteren Hälfte von links nach rechts strömen zu lassen. Wenn dann jeder Kühler sein eigener Kreislauf ist mit eigener Zirkulationspumpe, habe ich mit fünf Kühlern einen Gegenstrom-WT mit einem theoretischen Wirkungsgrad von 80%, der in der Praxis nicht wesentlich darunter liegen dürfte, da die "Verlustleistung" des ersten Elements dem zweiten voll zugute kommt, usw....

Als Wirtschaftsingenieur liebe ich die magische Zahl von den 80 Prozent, die sich mit 20% des Aufwands (oder weniger) realisieren lassen ;-)

Fünf Autokühler lassen sich bei einer Elementbreite von vielleicht 5...7cm auf einer Strecke von 50...70cm leicht in Strömungsrichtung thermisch entkoppeln.

Lüfter
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Wenn ich je vier meiner Schnäppchen (die normal je 22Eus kosten sollten) zu einer parallelgeschalteten Packung anordne, mit dem einem Lüfterfeld die Zuluft ansauge und dem darunterliegenden die Fortluft anblase, werde ich, da ich auf der gleichen Temperaturseite bin, bei großen Querschnitten einen in etwa ausgeglichenen Massenstrom innerhalb des Gerätes erhalten (und ich hab aus Sicht der Thermodynamik an Herrn Gay-Lussac gedacht).

Der Rohrwiderstand dürfte bei mir sehr gering sein, da ich kaum Rohrstrecke habe (15m?) und innerhalb dieser auch nur 5 Stück 90°-Bögen im gesamten System habe. Der eine 220V-Papst-Axiallüfter (seine Leistung habe ich nicht parat), der bei Conrad mal 69.- DM gekostet hat, reicht massig bislang, ist eher zu stark und kann dann wieder abgebaut werden.

Da es (fast) ein reines Saugleitungssystem ist, arbeite ich im Überdruckbereich, wenn ich es an den WT anschließe, das ist bei Kaminöfen im Haus schon mal nicht schlecht.

Trotzdem werde ich in der Zuluftleitung vor dem WT eine Rückschlagklappe einbauen, die bei einer Unterdrucksituation im Haus Außenluft ungehindert einlässt. Gibt's im Baumarkt von Marley für wenig Geld. Nicht wegen dem Kohlenmonoxidmärchen: Wenn ein Kaminofen in einen Raum abgesaugt wird, sinkt die Sichtweite in fünf Minuten unter 30cm und man hat sich ca. 3x übergeben, bevor das erste CO-Molekül sich mit dem ersten Hämoglobinmolekül verheiratet hat. Aber bis der Gestank wieder draußen ist, vergehen Wochen.

Vereisung
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Das habe ich nicht verstanden. Warum ist das Risiko gering? Der Taupunkt der Fortluft wird über 0°C liegen. Wenn der kälteste Kühler deutlich unter 0°C kommt, wird die Kondensationswärme im Wasser nicht mehr reichen und der Kühler setzt in der Fortlufthälfte Reif an, oder? Durch den Reifansatz steigt der Luftwiderstand, die Fortluftmenge geht zurück, der nächste Kühler fällt in den Vereisungbereich, usw., bis der ganze Prozess zusammenbricht...? Ich bitte um Aufklärung :-)

Sonnige Grüße,
Jens

Hallo Jens,

so ähnlich hätte ich das auch vorgeschlagen, wenn die Wasserführung der Kühler entsprechend ist (also in dem geplanten Zustand dann auch senkrecht). Hierfür genügt dann auch eine einzige Pumpe, welche im Gegenstrom Wasser durch alle EinzelWT führt.
Diese Anordnung, einen Kühler für Zu und Abluftzweig als Paar zu verwenden, ist natürlich richtig, da die "Normalausführung" auch noch für 600m³/h ausreichend wäre :-)
5 Stück ergeben dann bei 250m³/h knapp 80 %, wenn der lichte Lamellenabstand 1.25 mm beträgt, 6- 82.5,7- 84.6, 8- 86.3, 9- 87.6, 10- 88.7, 11- 89.7, 12- 90.4 %, ungefähr.
Vereisung: Deshalb nicht, weil die Luft trocken hereinkommt und Haus ausgetrocknet sein wird, wenn wenn die tiefen Temperaturen aktuell werden. Immerhin muß es beim 80 % WT unter -4°C gehen, damit etwas passieren kann. Von innerer Feuchtebelastung, 4 Personen rund 8 ltr/Tag = +1.11g/kg Feuchteanhebung bei 250m³/h, und bei -4 °C Fmax = 2.73 g/kg, also Fab =2.73+1.11= 3.84 g/kg = TP +0.1°C bleibt nicht mehr viel zum Kondensieren und Vereisen übrig. Das war aber bereits bei r.F. außen 100 %.

Papstquirl: Wechselstromquirl hat einen schlechteren Wirkungsgrad als DC-Quirl. Natürlich muß man auch die Gleichspannungserzeugung mit berücksichtigen. Alles erst mal richtig nachrechnen, damit nix schief geht. Es werden auf jeden Fall 2 Quirle benötigt, sonst geht Meterweise Luft durch Hausundichtigkeiten weg. Die Luftströme müssen identisch sein. Quirlanordnung auf einer Seite: Entweder nur warme Seite oder nur kalte. Sonst driften die Massenverhältnisse (geförderte Vol.Ströme sind dann zwar gleich, aber wegen Temp.-Unterschiede Massenströme unterschiedlich). Evtl. könnte man diesen Effekt aber auch ausnutzen, sodaß es garantiert zu keiner Vereisung kommt: Zuluftquirl auf warme Seite, Abluftquirl an etwas kälterer Stelle (z.B. nach 1. oder 2. WT in Strömungsrichtung gesehen). Aber geht natürlich auch mit Schalter, wo man unter z.B. -4°C in Zuluftquirl kleinen Vorwiderstand einschaltet oder Spannung reduziert, sodaß Luftmenge um z.B. 5 % reduziert wird.

Oleg Stolz
www.oekoluefter.de