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  - Fußbodenheizung

Hallo,

ich habe mehrere Angebote für meine Heizungsanlage (Pellets) mit Fußbodenheizung vorliegen. Einer der Heizungsbauer schwört auf sein Mehrschichtverbundrohr (unipipe) bezüglich der Sauerstoffdiffusionsdichtigkeit. Die weiteren bieten allerdings nur die "normalen" PE Rohr nach DIN an - welche in gewissem Maße, jedoch nicht zu 100 Prozent - ja auch Sauerstoffdiffusionsdicht sind.

Meine Frage ist - wie wichtig ist dieser Aspekt!? Ist das Mehrschichtverbundrohr nur eine doppelte Absicherung, oder wirklich eine sinnvolle Investition? Läßt sich dieses Rohr ausreichend biegen, schließlich werden die Heizschlangen in teilbereichen sehr eng verlegt? Sollte bei der Verwendung von "normalem" PE Rohr ein Wärmetauscher eingebaut werden, oder sind diese zu teuer, zu störanfällig, zu wartungsintensiv?

Vielen Dank

Mike Wurm

Hallo Mike Wurm,

du stellst mal wieder eine Glaubensfrage.

Bei den meisten FHB-Rohren aus *Vollkunststoff* handelt es sich um vernetztes Polyethylen, für die es bei der Herstellung 3 verschiedene Verfahren gibt.

Die einzelnen Vernetzungsverfahren werden wie folgt bezeichnet :

PE-X(a) für das Vernetzungsverfahren nach Engel (auch peroxidische Vernetzung genannt)
PE-X(b) für das chemische Vernetzungsverfahren
PE-X(c) für das strahlenvernetze Verfahren.

Die Bezeichnungen a,b,c beschreiben also das Fertigungsverfahren und sind keine Qualitätsbewertung.

In der FBH werden in aller Regel 2 Rohrarten PE-X(a) - Hersteller z.b. Wirsbo, Rehau - und PE-X(c) - Hersteller z.B. Polytherm - eingesetzt.

Ohne zusätzliche Maßnahmen ist der Werkstoff PE nicht sauerstoffdicht, d.h. Stauerstoff ist in der Lage durch die Rohrwandung zu diffundieren, wird dann vom Heizungswasser aufgenommen und kann an anderen Bauteilen dann zu Korrosionen führen.

Deshalb haben alle qualitativ hochwertigen Rohre haben eine zusätzliche Sperrschicht die diese Sauerstoffaufnahme soweit unterbindet, dass die Rohre nach DIN 4726 aus sauerstoffdicht gelten, da nach Norm erst ab einer gewissen Menge an Sauerstoff im Heizungswasser mit *Schäden* zu rechnen ist.

Beim Verbundrohr besteht der Aufbau aus einen Kunststoffinliner - hier werden die unterschiedlichsten Verfahren eingesetzt - einer Haftvermittlerschicht, dem Alurohr, wieder einer Haftvermittlerschicht und einen Schutzmantel aus Kunststoff. Hier haben wir es also mit einer Verbundkonstruktion zu tun, bei der jeder Schicht bewertet werden müsste.

Das Aluminiumrohr sorgt für absolute Sauerstoffdichtheit, da Metalle hier andere Eigenschaften haben als die Kunststoffe. Der Knackpunkt aller Verbundkonstruktionen ist also eher die Frage : Wie gut ist der Haftvermittler (vergleichbar mit einem Kleber), der die Rohrkonstruktion zusammenhält. Auf diese Frage kann nur der Hersteller eine Antwort geben und der verweisst auf Zulassungen und Laborwerte.

Die Verbundrohre sind noch relativ neu auf dem Markt, im Vergleich zu den bekannten Materialien. Hier kann kein Anbieter auf vergleichbare Langzeiterfahrungen wie beim normalen Kunststoffrohr zurückgreifen, was nun keine Nachteil sein muß, aber einfach zeigt dass z.B. das Thema *Alterung* in der Praxis erst noch erfahren werden muß.

Somit gibt es bei beiden Rohren pro und kontra. Den ultimativen, absoluten Problemfrei-Werkstoff gibt es leider nicht....

Achim Kaiser

Hallo,

erstmal Danke für die Antwort. Der Heizungsbauer sagt, er würde das Verbundrohr (Hersteller Unipipe) bereits seit Jahren (10-15) verbauen!? Also verstehe ich richtig, dass der Stand der Technik das PE-X(a,b,c) Rohr ist, welche bereits seit Jahren ohne Probleme funktioniert? Wie ist es mit dem Biegedruchmesser der Verbundrohre, lassen sich diese in den erforderlichen Teilbereichen eng verlegen?

Gruß

Mike Wurm

Hallo Mike Wurm,

ich bin nicht genau informiert seit wann Unicor mit dem Verbundrohr auf dem Markt ist, aber Unicor wird sich sicherlich zu Wort melden ;-)).

Im größeren Maße werden Verbundrohre seit ca. 1995 im Markt angeboten und verarbeitet.

Das VPE-Rohr kam Ender der 60iger/Anfang der 70er auf den Markt. Die diffusionsdichten Rohre kamen Anfang/Mitte der 80 er Jahre des vorigen Jahrtausend ;-))..in größerem Maße auf den Markt, wenn mich mein Gedächtniss nicht täuscht.

Ich wollte mit meinem Beitrag eigentlich nur aufzeigen, *den absoluten Werkstoff* gibt es nicht. Jeder Werkstoff hat systembedingte Eigenheiten oder auch Vor- und Nachteile.

Fast alle Informationen auch zur Verlegeung finden Sie bei Unicor auf der HP.

Achim Kaiser

Hallo zusammen,

Verbundrohr oder PE?

Verbundrohr heißt, meiner Meinung nach, Perlen vor die Säue werfen!
Für die Fußbodenheizung reichen PE-... Rohre vollkommen aus. Ich würde aber immer auf ein vernetztes PE Rohr achten. Es hat gegenüber unvernetzten Rohren erhebliche mechanische Vorteile. Man weiß ja wie es bei der Estricheinbrinung zugeht. Das Vernetzungsverfahren spielt keine große Rolle. Achten Sie in der Rohrbezeichnung auf das "X". Zum Beispiel PE-Xc. Achtung: "Xpert..." bedeutet nicht gleichzeitig vernetzt!

Neuerdings gibt es fünfschichtige PE-X Rohre mit super geschützter Sauerstoffsperschicht. Mit so einem Rohr kann nichts schief gehen,

Gruß

Charly

Auch wenns wieder keiner hören will...Kupfer.
Gruß Fritz

Hallo Herr Wurm,

UNIPIPE Verbundrohre sind seid 1989 auf dem deutschen Markt im Einsatz.
In der Schweiz wurden Verbundrohre schon einige Jahre vorher eingeführt und haben sich ausgezeichnet bewährt.
Neben der absoluten (und auch bleibenden) Sauerstoffdichtheit ist die geringe Längenausdehnung (zumindest bei Einsatz in Trockenbau-Fußbodenheizungen und Wandheizungen) ein weiterer wichiger Vorteil. Verarbeiter von UNIPIPE-Mehrschichtverbundrohr wissen darüber hinaus die leichte Verarbeitbarkeit zu schätzen. Reststücke des UNIPIPE-Rohres können auch in der Sanitärinstallation oder für die Heizkörperanbindung aufgebraucht werden, ein weiterer wichtiger Vorteil für Heizungsbauer und Installateure.
Das mit dem Einsatz von Verbundrohr in Fußbodenheizungen "Perlen vor die Säue" geworfen wird kann ich leider nicht nachvollziehen. Der Häuslesbauer möchten ja sicher keinen Schweinestall errichten, sondern ein Wohnobjekt mit hoher Werterhaltung errichten. Der Einsatz von Materialien mit hoher Güte (Perlen) sollte deshalb immer vorrangig berücksichtigt werden.

Mit freundlichen Gruß
H. Weinmann
UPONOR Rohrsysteme GmbH

Hallo

Ich möchte zunächst bei PE-Rohr abgrenzen und unterscheiden zwischen PE und PE-X ( vernetzt ) da letzteres wesentlich höher beanspruchbar ist als übliches PE oder PE-RT.( rised temperatur )

Wenn "PE" Rohre als "sauerstoffdicht" nach DIN 4726 ausgewiesen und geprüft sind, dann gibt es wirklich keine Notwendigkeit, einen Wärmetauscher zusetzen. Die bei der üblichen Betriebstemperatur einer Fußbodenheizung eintretende Rest-Sauerstoffmenge kann man vergessen.
Wäre es nicht so, hätte man diese Norm gar nicht erst aufgestellt und Grenzwerte festgelegt.

Ich kenne bislang, seit etwa 1980, auch keinen einzigen Fall, wo sauerstoffbedingte Probleme aufgetreten wären.

Gegen den Einbau von Metallverbundrohr ist absolut nichts einzuwenden.
Läßt sich ebenfalls gut verlegen und biegen.

Aus meiner Sicht nur eine Kostenfrage.

Warum denn nicht Kupferrohre?
Kleine Biegeradien kein Problem. Von Hand zu verlegen.
Sauerstoffdiffusion was ist das? Es braucht keinen Wärme-
tauscher. Kann der Heizungsbauer das nicht?

Ist die Verarbeitung von Al-Verbundrohr als Fußbodenheizungsrohr problematischer/aufwändiger als PE/PEX-Rohr?

Mein Heizungsbauer hat mir für die Fußbodenheizung "LAVAGRUND VPEC-R extra" 17x2-Rohr angeboten welches ich selbst einlegen würde. Ich kann diese Firma im Netz nicht finden. Ist dies PE- oder PEX-Rohr?

Ich möchte für die Fußbodenheizung möglichst hochwertiges Rohr verwenden, welches schon über 50 Jahre sollte, da ein Estrichtausch nur wegen eines billigen Rohres sehr teuer würde. Kupfer möchte ich wegen der Selbstverlegeung (Hartlöten) eher vermeiden.

LAVAGRUND ist die Hausmarke des Großhändlers NETZOW, Itzehoe.

www.netzow.de

Gruß,
Eppes

@Eppes

Verwunderlich, denn die nächste Niederlassung von Netzow dürfte mindestens 400 Km von meinem regionalen, kleinen Heizungsbauer entfernt sein. Vielleicht wird dieses Produkt auch noch von anderen GH vertrieben?

@ Herr Weinmann,

"Perlen vor die Säue" ist nur eine Redensart mit der ich ausdrücken möchte, dass ich die Mehrinvestition in ein Vebundrohr für eine in Estrich verlegte Fußbodenheizung für nicht sinnvoll halte. Ein Verbundrohr hat unbestritten Vorteile in trocken verlegte Fußbodenheizungen. (Knacken)

Aber für fest in den Estrich eingebundene Rohre reichen PE-X oder früher VPE Rohre in jedem Fall aus. Ich kann Herrn Radtke nur zustimmen, dass Sauerstoffdiffusion mit modernen PE-X Rohren unproblematisch ist. Die Längenausdehnung von PE-X Rohren wird über den Schrumpf ihres Innendurchmesser aufgefangen. Wo bleibt die zwar geringere, aber doch vorhandene Längenausdehnung bei Verbundrohren? Ist es überhaupt zulässig ein Verbundrohr in einen Estrich einzubauen, wo es noch keine Norm für solche Rohre gibt?

Aber die Praxis hat die Theorie längst eingeholt. Ich habe selbst schon einige Anlagen mit Verbundrohr erstellt welche problemlos arbeiten.

Wie Herr Radtke schon sagte,

nur eine Frage der Kosten

Hallo carly,

ich habe hoffentlich mit dem Begriff "Schweinestall" niemand verletzt. Meine Ausführung sollte nur aufzeigen, dass es durchaus sinnvoll sein kann, auch etwas teueres Material in ein Wohngebäude einzubauen als das sonst übliche.
Fakt ist, dass alle in den Beiträgen beschriebenen Materialien den Stand der Technik entsprechen. Alles hat jedoch auch seine Vor- aber auch Nachteile. Wie schon Herr Kaiser erwähnte, ist alles Geschmacksache. Der eine sieht den Vorteil im Preis, der andere vielleicht in der Montagefreundlichkeit oder sonstwo.

H. Weinmann
UPONOR Rohrsysteme GmbH

Es ist preislich fast kein Unterschied zwischen PE und
Aluverbundrohr. Verbundrohr hat den Vorteil, es ist wirklich diffusionsdicht und lässt sich leichter verlegen als PE-Rohr,
denn es ist formstabil. Bogen bleiben Bogen. Mit Aussenfeder lässt
sich auch kleinster Radius biegen.
Wir hatten schon des öfteren bei Heizungsanlagen mit VPE-Rohren,
angebl. diffusionsdicht, Probleme mit Verschlammung, Korrossion usw.

Moin,
verwendet doch Kupferrohr, das ist unter allen Herstellern kompatibel und lässt sich durch löten, pressen, stecken oder schrauben verbinden.
Ich weiß, ich wiederhol mich, aber es passt zum Thema.
Mit freundlichen Grüßen

Kunststoffrohre oder Alu-Verbundrohre?
Eine Diskussion, die nicht so alt wie die Menschheit ist, aber fast so alt, wie die Fußbodenheizung.

Technische Gründe:
Wie diverse Schreiber schon richtig bemerkten, sind Kunststoffrohre absolut konform mit den gültigen Normen. Es gibt gute Erfahrungen über Betriebszeiten von über 20 Jahren. Die angemerkten Probleme mit Verschlammungen schiebt immer ganz gerne dem KST Rohr in die Schuhe. Aus eigener Erfahrung kann ich aber versichern, daß die Probleme i.d.R. durch falsch ausgelegte Ausdehnungsgefäße verursacht werden (sofern man diffudichtes Heizrohr verwendet hat....).

Weitere Indizien pro KST-Rohr:
- Keine Einschränkung der Gewährleistung durch die Kesselhersteller.
- Deutschland steht nicht im Verdacht zu lasche techn. Vorschriften zu erlassen, warum soll dann ausgerechnet ein Heizrohr, welches der Norm entspricht, nicht gut genug sein ??

Finanzielle Gründe:
In der Technik ist Verhältnis von Nutzen / Aufwand = Wirkungsgrad.
Den "kaufmännischen" Wirkungsgrad möge der Bauherr selbst abschätzen. Wobei auch hier die Qualifikation und Zuverlässigkeit "seines" Installateurs wichtiger sein sollte, als 20 Euro am Heizrohr zu sparen.

uwe k

Hallo zusammen,

Wir haben vor etwa 6 Monaten eine Fußbodenheizung erneuert die gerade mal 18 Jahre alt war. Diese Fußbodenheizung war aus reinem PE und war durch den durchlass von Sauerstoff total verschlammt.
Wir verlegen Fußbodenheizungen nur aus Kupfer.
Da wir oft für einen Holzblockhaus - Bauer arbeiten, in desen Häusern viel mit Heißasphalt gemacht wird geht es nur mit Kupfer.

Also ich steh voll hinter Kupfer, das hat sich bewährt.

Gruß Andy

Ergänzung

Hallo Mike Wurm,

Ich hätte noch einen sehr großen Nachteil gegen das reine PE - Rohr:
Und zwar hast du einen Pelletkessel (find ich sehr gut). Diese Kessel sind aus stahl. Und mit sicherheit ist dieser auch nicht aus Edelstahl.
Da die PE Rohre viel Sauerstoff durchlassen, Kann es ziemlich schnell passieren das der Stahlkessel von Innen durchrostet. Wir haben seit dieses Jahr einen Kunden, der auch eine PE - Fußbodenheizung hat. Dieser Kunde hat dieses Jahr von uns einen neuen Gußkessel bekommen, da der alte Heizungsbauer es fertiggebracht hat innerhalb 22 Jahren diesem guten Mann 3 Kessel zu verkaufen, weil diese alle Stahlkessel waren sind sie der Korrodion zum Opfer gefallen.
Also was du zum guten Schluß machst, sei dir überlassen, aber nimm kein PE. Ich sag nicht nimm Kupfer, vVerbundrohr geht auch aber denk lieber 2mal nach was du nimmst. Jetzt sparst du vielleicht ein paar Euro, aber irgendwann holt Dich das ganze wieder ein.

Aber hallo

Systemtrennung ist wichtig, eine Rücklauf-Temperaturerhöhung
ebenfalls. Welcher Kessel, außer Brennwertanlage, egal welcher Brennstoff hat gerne niedrige Rücklauftemperaturen die bei einer
FBH zwangsläufig auftreten. Oder soll mit der gleichen Temperatur
wie bei der FBH das Warmwasser erwärmt werden ??
Gefahr: extreme Abkühlung der Rauchgase ( Brennraum/Heizgaszüge )
im Bereich des Rücklaufeintrittes in den Kessel.
Glanzruß, Kondensation und Korrosion können die Folgen sein.

Welches Rohr für die FBH?? keine Frage nur das beste,dichteste,
vom geschultem ( Fachseminare ) Handwerksmeister oder seinem
geschulten Mitarbeitern nach Herstellerangaben eingebaut.

Oder, wer möchte in 10 Jahren den Estrich aufreißen oder einen
neuen Kessel einbauen???

Wer beim Heizungssystem nur auf den Preis und nicht auf Qualität
setzt hat nach wenigen Jahren Probleme. Da soll ein Niedrigenergie-
haus oder gar Passivhaus erstellt werden mit Wärmeschutz an der Gebäudehülle das es kracht, warscheinlich noch mit Wärmerückgewinnung über die geregelte Wohnraumlüftung in Kreuzstromtechnik, vielleicht noch mit Solarkollektor für das Warmwasser oder Heizungunterstützung
mit entsprechendem Pufferspeicher und beim Rohrmaterial für die FBH soll gespart werden ?????

Wo bleibt das Wohlbefinden des Menschen? Wer gibt dem Hausherrn und
seiner Familie das Gefühl der Sicherheit im neuen Haus??

Antwort: Qualität des Materials und das Vertrauen in den Handwerker
der es einbaut
oder es sollte ein neutraler Energieberater herangezogen
werden !!

Gruß
Stefan

welche Erfahrungen gibt es mit Mehrschichtverbundrohren (evtl. uponor) - insbesondere: gibt es unterschiedliche Materialien bei den Verbindungen und wenn ja, welche Materialien sind zu empfehlen?
(ich habe gehört Rotguss wäre besser als Messing ??)

ich habe meine Fußbodenheizung auch mit Kupferrohr gemacht,
Kupfer hat eine bessere Wärmeleitfähigkeit und dadurch eine bessere Wärmeabgabe.
das reduziert den Rohrverbrauch.
den Systemtrenner spart man sich dadurch auch,
Anlage schon 20Jahre in Betrieb,
ansonsten Plattenheizkörper
offenes System,
Ausgasung erfolgt über das Ausdehnungsgefäß,
kein Rost , fast klares Heizungswasser

hallo,

habe mit viel interesse diesen beitrag gelesen. was ich nicht verstehe ist wieso die luft IN die leitungen diffundiert. Ich kan verstehen das PE nicht diffusionsdicht ist, aber die FBH wird doch mit 2-3 bar überdruck betrieben. In der natur geht alles doch von hoch nach niedrig, und nicht umgekehrt?

mfg,
thomas

Hallo,

habe auch den Beitrag aufmerksam gelesen! bin auch gerade beim Umbauen! Habe "leider" eine 30 Jahre alte Fussbodenheizung verbaut! ...

Nun die Frage zum Plattenwärmetauscher als Abtrennung oder nicht?!?!

Bin aber Grundsätzlich Thomas Meinung! Wie soll eine Diffusion entstehen, wenn die Leitungen auf 2-3 bar sind! ... könnte mir eher vorstellen, dass die "Luft" über die leitungen entweicht, aber das wär eh gut! ;-)

grüße

Christoph

Hallo,

ich denke mit dem Wasserdruck hat das nichts zu tun. Es geht hier um die Diffusion von Sauerstoffatomen (oder Molekülen) durch die Gitterstruktur des Kunststoff hindurch in das Innere des Rohrs. Dort verbindet sich der Sauerstoff (reagiert) und produziert Gase.

Wie Ihr seht bin ich ein miserabler Chemiker. Der könnte das sicher besser erklären.

Notfalls mit Google nach Diffusion suchen, da müßte sicher was zu finden sein.

Gruß
Ralf